=============================================================================== > ( 6-Dec-2002 17:05) "вопросы идеологии" ------------------------------------------------------------------------------- Приветствую всех, кто заглянул в этот топик (Даэнур, будь любезен дочитать до конца, ибо ты заставил меня обратиться к этому избитом вопросу). Ваше Змееголовое Величество, Вы просто возмутили меня (поверь, Даэнурище, это так) своей реакцией на мой последний топик («тру билиф»). Дружище, какого чёрта?! Ты обо мне судишь так, будто мы с тобой вместе пили. Специально для тебя, о Великий и Ужасный, я поясню некоторые аспекты (хоть и не хотел)… Итак. Я , знаете ли, «Библию» читывал и, уж поверьте, нее настолько глуп, чтобы купиться на те дешёвые байки, которыми по большей части забито священное писание. «Ветхий Завет» описывает , как богоизбранные евреи на коммерческой основе прислуживают богу-предпринимателю. Он позволяет им вырезать целые племена в обмен за поклонение и принесение в жертву мёртвых животных. Еврейские патриархи вступают в кровосмесительные браки, обманывают всех подряд, владеют рабами и т.д. «Договор» с еврейским богом подписывается путём совершения обрезания! Вобщем, это заслуживает того, чтобы быть прочитанным. Так вот, Даэнур, сам думай, настолько ли я туп, чтобы быть совсем закостенелым фанатом. Я не пытаюсь оправдаться или изменить твоё мнение обо мне в лучшую сторону. Просто хотелось бы расставить все точки над «Ё». К твоему сведению, к другим религиям я не испытываю никакой ненависти, скорее наоборот. Я не зациклен на христианстве, поверь мне. А когда я говорил, что нуждаюсь в истинной вере, не стоило это понимать, как «мне нужен новый идол, чтоб я знал, что он будет мне опорой, защитой и утешением и т.д.» Есть что-то, что можно обозначить термином Старый Бог, то есть нечто реально существующее испокон веков, отражённое быть может в каких то религиях, но от них независящее. И ещё, под истинной верой я подразумевал, сто есть вероятность существования такой религии, которая реально отображала бы связь духовного и материального миров, давала бы ответ на вопросы «Кто я? Что я? Какого чёрта я здесь?» А религии и философские течения в большинстве своём отображают взгляд людей на эти вопросы – сколько людей, столько и мнений. Вычленить истину в этом потоке лжи и домыслов невозможно. В объекте поклонения я не нуждаюсь, а вот от своей веры в единого Бога я не отрекаюсь Прости, что отнял у тебя столько времени (надеюсь ты дочитал до конца), но я не мог это так оставить. Будь любезен, не оставь сие без ответа. Уверен, мы с тобой смогли бы найти общий язык. C наилучшими пожеланиями. N.P.: skyclad =============================================================================== > VOMITOUS CANNIBAL ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[1]: вопросы идеологии" ------------------------------------------------------------------------------- Думаешь,прочитает? =============================================================================== > Daenur ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[2]: вопросы идеологии" ------------------------------------------------------------------------------- 2Санктус религия в классическом понимании этого слова подразумевает под собой помимо всего прочего и наличие некоего объекта поклонения именуемого богом (т.е. например буддизм это уже не религия т.к. бога в традиционном понимании этого слова у них нет) так вот лично я не считаю что подобный подход к познанию мира и поиску ответов на вопросы "Кто я? Что я? Какого чёрта я здесь" верным да и в существование некоего как ты выразился "духовного мира" тоже не верю просто очень смешно видеть как ты прям-таки взял и подверг себя анафеме :) не хачу христианство хачу что-нить исчо :) и если тебя это задело то сам понимаешь не все у тебя гладко..да и вообще не понимаю зачем тут находить общий язык? какая тебе разница во что верю я и что я думаю о тебе? я же не твой близкий родственник/знакомый 2 Конь Ибал кажется вопрос был не к тебе обращен =============================================================================== > Buba ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[3]: вопросы идеологии" ------------------------------------------------------------------------------- Ребят, знаете что хочу сказать? Давайте проще смотреть на вещи... Мы все слушаем метал, все тут люди не глупые.... Просто добрее надо быть друг к другу... =============================================================================== > Steel Raven ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[4]: вопросы идеологии" ------------------------------------------------------------------------------- Хе, сложная темка... Предупреждаю: ИМХО! Я хочу сказать, что человек религиозный и человек верующий - абсолютно разные понятия. Религиозность предполагает некую обрядовость, что ли - ходить в церковь, неважно, как она называется, исполнять ритуалы. По моему, ВЕРУЮЩЕМУ человеку это все не нужно. Я, например, не могу причислить себя ни к христианам, ни к атеистам. Скорее всего, я - язычник. Знаю, сейчас кто-нибудь "гнусно оживится". Но я не бегаю по лесам, не приношу кровавые жертвы огню и т.д. Как ни смешно и наивно это звучит, я просто пытаюсь жить в гармонии с окружающим миром. В язычестве меня привлекает именно это. З.Ы. Вопрос к тем, кто считает себя настоящими сатанистами (если таковые здесь имеются): В тяжелой, трудной жизненной ситуации просите ли вы искренне о помощи Сатану? З.З.Ы. А вообще-то Buba прав...:/: =============================================================================== > ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[3]: вопросы идеологии" ------------------------------------------------------------------------------- бля, Даэнур, ты меня признаться поражаешь (чем не скажу, чтоб ненароком не обидеть), мне твоё мнение в принципе безразлично, но не стоит быковать на меня, если ты не в курсе, с кем общаешься. зла я на тебя не держу - не за что, а дружба твоя мне в принципе тоже не особо нужна, извини коль что не так N.P.: skyclad "postcard fromplanet earth" =============================================================================== > Daenur ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[4]: вопросы идеологии" ------------------------------------------------------------------------------- а на тебя никто и не быкует..делать мне что ли больше нечего? над тобой просто прикалываются и если тебе это не нравится и как-то тебя задевает то это твои личные половые трудности :) =============================================================================== > Fenriz ( 6-Dec-2002 17:05) "4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Ну ты и задал вопрос! С какого перепуху сатанист будет просить помощи у Сатаны?! Ты видать хреново осведомлен по вопросу философии сатанизма... N.P.: Burzum - Hlidskjalf... =============================================================================== > Buba ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[1]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Хм... Если я не ошибаюсь, людей, которые верят в Сатану называют не сатанистами, а дьяволопоклонниками... =============================================================================== > Steel Raven ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[2]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- 2Buba & Fenriz: Каюсь, не разбираюсь в философии сатанизма. З.Ы. Кстати, почти все христиане ВЕРЯТ в Сатану, т.к. о его "наличии" говорится в Библии. Другое дело - те, кто ему поклоняется. З.З.Ы. А кто тогда такие сатанисты? =============================================================================== > Alien_Z ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[3]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- 2Sanctus(1): где "есть вероятность существования такой религии, которая реально отображала бы связь духовного и материального миров"? Среди людей? Но ведь "религии и философские течения в большинстве своём отображают взгляд людей на эти вопросы – сколько людей, столько и мнений." Если не среди них то где ты собираешься искать такую религию и где вообще она может возникнуть если не среди людей? 2Daenur(3): Не тут ты неправ принципиально! Общий язык это маза! :/: 2Steel Raven: Странно ты разделил верующих и религиозных. На мой взгляд это понятия идентичные. Верующий - человек для которого вера стоит выше знания. Религиозный - опирается на религию, на набор непроверяемых предположений, т.е. тоже ставит веру выше знания. А как жить в гармонии с окружающим миром мне вообще не понятно. Если с человеческим - так он полное дерьмо (оправдание одно - он единственный), а если с природой, то от того что ты не ломаешь ветки деревьев без нужды еще не разу не значит что ты язычник. Хотя если ты скажешь кому поклоняешься я почти поверю:) А кто такие сатанисты немного написано в топике про тру блэк во флейме. =============================================================================== > Steel Raven ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[4]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- По-моему, вера - это когда (от балды говорю) упал с крыши 10-этажки, остался жив и - уверовал, неважно в кого:). А религия - это все-таки учение, пусть и опирающееся на аксиомы: "Вот один упал с крыши, его Высшая сила спасла, так что поклоняйтесь (заметь, не верьте или веруйте:!:) этой Высшей силе! А не то хуже будет!" Верующего не нужно пугать карами за грехи.[Ж][/Ж] З.Ы. Как видно из всего сказанного, я против какого-либо поклонения кому-то или чему-то. =============================================================================== > Daenur ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[5]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Алиен_З прав! условно говоря верующий(религиозные человек) ставит неосмысленную веру во что-то выше знания и информации в целом...соответственно неверующий совсем наборот...для познания мира пользуется т.н. научными( в той или иной мере) методами и уж таких фишек как " верю потому что абсурдно" точно не допускает...ему нужны доказательства факты примеры итд а верующему как раз нет :) в двух словах тут : вера vs. знания :) Алиен_З не прав :) общий язык хорош тогда когда он тебе нужен...не скажу что в данном случае он мне нужен с Санктусом :) =============================================================================== > Alien_Z ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[6]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- :)Alien_Z всегда прав, а если есть сомнения смотри превых два слова в постинге N13 Daenur'a. 2 Steel Raven: "Вот один упал с крыши, его Высшая сила спасла, так что поклоняйтесь (заметь, не верьте или веруйте)" - ну так смысл поклоняться есть только если ты веришь в то, что его Высшая сила спасла, а не пытаешься прыгнуть сам, проверяешь мягкость почвы или смотришь небыло ли у него подушки под задницей. Опять требуется слепая вера. И как это верующего не надо пугать карой?! В твоем примере карой будут сломанные в следующий раз ноги. Насчет твоего язычества. Жить в гармонии с миром (каждый со своим и в своем в своем понимании) пытаются почти все. Так что язычник ты неубедительный. 2 Daenur: а) Понять нужен ли тебе общий язык можно пообщавшись. б) Пообщаться можно найдя общий язык (без него получится пустой пиздеж "каждый о своем"). Следовательно делаем так : Находим - Общаемся - Посылаем нахуй или общаемся дальше. Есть конечно несколько выходов без того чтобы исакть общий язык, но они слегка нездоровые:) А еще ты там сказал что буддизм не религия "т.к. бога в традиционном понимании этого слова у них нет" А Будда тогда кто? Или может это какое-то нетрадиционное понимание? =============================================================================== > Steel Raven ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[7]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Daenur: А как же тогда атеист? Атеист верит (и верует), что Бога нет, и переубедить его сложно, даже уронив с крыши:) А научных доказательств, что бога не существует, нет, как и доказательств обратного. 2Alien_Z: Я и не утверждал, что я - язычник в полном смысле этого слова...:~ Просто те нормы, которых я стараюсь придерживаться, не укладываются полностью ни в одну из известных мне религий, даже в буддизм. Поэтому я ощущаю себя кем-то вроде космополита, гражданина мира, если это понятие можно здесь употребить. Тем не менее, я верю - в закономерности, в интуицию, в силу воли. Ведь не все это можно объяснить научно. З.Ы. Кстати, буддизм - это скорее образ мыслей, философия, чем религия. Да и Будда не родился богом, а стал им. З.З.Ы. Вот мы тут спорим, каждый говорит свое, но кажется, общий язык здесь мы вс-таки нашли;) =============================================================================== > Buba ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[8]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Все, кто учился у Катречко - мессагу пропустить в обязательном порядке :) :) :) Почитал я ваши мессаги и вот что хочу сказать. У Бэкона было такое понятие - Идолы Разума. И одним из идолов был Идол Рода. он как раз и заключался в том, что человеческий ум по своей природе скорее воспринимает положительное и действенное, чем отрицательное и недейственное, хотя по существу он должен был бы в равной мере воспринимать и то и другое. То есть увидев человека, который упал с 10-го этажа и не разбился, он может уверовать в бога, почему-то забывая о тысячах людей, которые упали и разбились. Просто тут все зависит от конкретного человека. Вот например, иконы, способные, как утверждается, исцелять. Есть люди с сильной волей, полностью уверенные в своих силах. которые при болезни не киснут, а говорят: " Все фигня, выкарабкаюсь" А есть те, которых болезнь может сломить и на свои собственные силы они уже не надеются. Они перестают сопротивляться болезни. Они ощущают свою слабость, поэтому им требуется вера в то, что им помогут извне. И получив такой своеобразный внутренний стержень. они способны перебороть юолезнь... Кстати, в последнее время можно выделить скорее веру не в бога, а в современную медицину... =============================================================================== > Alien_Z ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[9]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Steel Raven: Если атеист уперт как баран, то он баран. Но если мозги у него есть, то его легко можно переубедить фактами. Если бог проявит себя явно, например когда придет Армагедон, ангелы затрубят, то чего тут делать остается? Сразу и поверишь. Конечно остается шанс, что нас так зеленые человечки наебать хотят, но поскольку это объяснение менее правдоподобно, то мы его до поры отбросим. А пока етого не произошло бог просто не нужен бля полноты и целостности картины мира. А когда говоришь, что чего-то нельзя объяснить научно, весь опыт человечества говорит о том, что неплохо бы добавлять слово "пока нельзя". А на счет буддизма я похоже и вправду погорячился - спутал с Брахмами Шивами и Вишнами. 2Buba Либо Бэкон не прав либо твой пример не верен. Если бы люди при падении чаще оставались живы, а один взял и разбился, то многие бы начали кричать "Смотрите!!! Какой ужас!!! Уже и с крыши спокойно нельзя упасть - расшибешься!!!", и ни кто не посмотрел что он головой вниз прыгал. Просто люди привыкли что прыгающие с крыши разбиваются и это никого не удивляет, а если что-то необычное, так сразу крик поднимается. =============================================================================== > Buba ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[10]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- 2Alien_Z: чего-то я не понял, что ты хотел своим контр-примером доказаь. Сам посуди, многие летают на самолетах. И самолеты иногда падают. Если мы взглянем на процентное соотношение разбившихся самолетов и нормально долетевших, то увидим что сисло катастроф ничтожно мало. И если разбивается самолет. к этому относятся более или менее спокойно. "Ну что ж поделать. Не повезло. Так уж получилось" И мало кто приплетает сюда религию (разве что самые оголтелые фанатики). Но стоит кому-нибудь уцелеть после крушения, как тутже припомнят всех богов и святых... И кстати, если протрубят Архангелы и вылезут трупешники из могил, то это будет уже не ВЕРА, а ЗНАНИЕ того что Бог есть :) =============================================================================== > Alien_Z ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[11]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Не, смотри. Если провести аналогии между крышей м самолетом, то надо соотнести а)поход на крышу и полет в самолете, б)прыжок с крыши и крушение самолета. Первое обычно не ведет ко второму и поэтому все спокойно летают и лазают. Второе обычно ведет к смерти, что тоже особенно никого не удивляет. Припоминать всех святых начинают когда случается что-то необычно-необъяснимое. Падение самолета тоже не совсем привычное, но объяснимое событие, поэтому на него реагируют слабо "Ну что ж поделать. Не повезло. Так уж получилось". А выжившие при этом уже из разряда фантастики, вот некоторые особо впечатлительные и не особо думающие личности и вспоминают святых. А примером я хотел сказать что на негатив и позитив люди действуют одинаково. И зависит все только от привычки к тому или иному событию. =============================================================================== > Buba ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[12]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Ну так вот, твой пример был неудачен, ибо он нежизненный и не подлежит проверки. Таких примеров из разряда "ежеди б да кабы" можно приводит сколь угодно много. И скорее всего, никто бы не начал кричать про то да се, если бы человек разбился... А просто сказали бы: "Вот ведь не повезло чуваку. Все прыгают - и ничего, а этого угораздило разбиться". Безусловно, частично ты прав. Необычное вызывает повышенную реакцию. Но сам характер этой реакции зависит от того, был ли это позитив или негатив. С другой стороны, это может вызвать злорадство. Вот, дескать, он не верил в Бога, и на тебе - разбился. Но тогда для говорящего это уже является позитивным событием, и ему присущ также Идол Разума. Ведь сколько грешников прыгает - и никто из них не разбивается :) =============================================================================== > ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[6]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- блин, ну и каша заварилась, Даэнур, хватит всего этого. Я себя веду достаточно нелепо, но и ты не отстаёшь (доля самокритики). Я и не говорю, что религия, отображающая наиболее полно реальное положение дел существует, нет такой наверняка, а если есть, то мы не сможем этого узнать, пока, как минимум, не сдохнем. Утопия какая-то... N.P.: anathema =============================================================================== > Steel Raven ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[7]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Sanctus: В качестве согласия с утверждением "не узнаем, пока не сдохнем", напомню известный анекдот: У женщины должна родиться двойня. Вот один из близнецов другому говорит: -- Ты первый рождайся, мне страшно. Ведь тут-то мы знаем, что мы живые, а оттуда пока никто не возвращался... 2 Buba: Если человек достаточно силен духом, чтобы сказать: "Ерунда!", то иконы ему не нужны. А если человек киснет и поддается болезни, то, имхо, ему никакие иконы не помогут. Единственный выход - шок.(Почитай того же Веллера, "Приключения майора Звягина". Это конечно, же идеализированный герой, но все-таки...) З.Ы. Хоть и говорят, что в спорах рождается истина, здесь мы ничего не добьемся. Сколько существует Разумное Человечество, люди пытаются объяснить непонятное - сначала религией, потом наукой. А мы надеемся на форуме, в перерывах между флеймом, работой и неприятностями;) решать проблемы такого значения... Имхо, это не нужно. Поговорим лучше о музыке, причем без наездов. Ведь можем, правда?:):):):):) З.З.Ы. тем не менее, приятно было пообщаться хоть на какую-нибудь интересную тему:). Спасибо, что не загадили топик:):):) =============================================================================== > Alien_Z ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[8]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- 2Buba : На самом деле я не понял зачем тебе жизненный пример. Вся математика ни разу не жизненная, однако это никому не мешает ее учить. Но раз уж нада, то вот: утонул Титаник - крику на сотню лет поднялось, хотя остальные корабли плавают и ни кто особо не радуется. А потому что так и надо, ну не должны они тонуть, чего тут кричать что вот, мол мы доплыли!!! Надеюсь жизненно?;) Хотя конечно не так авторитетно как Бэкон. 2Steel Raven: Жаль тебя расстраивать, но Разумного человечества не сущществует, от того и решить никто ничего не может. Да и мне например влом чего то решать кому-то - самому бы разобраться... =============================================================================== > Steel Raven ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[9]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Я, наверное, жуткий оптимист...:):):) =============================================================================== > Alien_Z ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[10]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- :)Я тоже так подумал =============================================================================== > Buba ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[9]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Вся нежизненность математики заключается в аксиомах... Утверждениях. принимаемых на веру. Если эти аксиомы изменить, ввести какие-нибудь другие понятия ,получится другая математика. Но ты же не хочешь, утверждать, что твои слова должно принимать на веру? :) Насчет Титаника. Ты уж извини, но я педант. Твой пример льъет воду на мою мельницу. Потонул корабль. Были крики, но какого плана? Дело в том, что это был величайший корабль, и утверждалось. что его невозможно потопить! Да притом причины гибели были неясны (как, впросем, и сейчас не очень-то ясно). Итак, как я и говорил - свершилось негативное событие, однако никто всерьез не начал утверждать, что долой корабли... Люди как плавали, так и плавали. А как только правоверный счастливо избегнет гибели при катастрофе, тут же его запомнят и будут тыкать всюду как пример проявления воли божьей. =============================================================================== > Alien_Z ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[10]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Так! мы помойму начали расходиться в аксиомах и терять этот самый общий язык. По моему если рассмотреть два аналогичных примера, негатива и позитива с одинаково бурными реакциями, будет ясно что негатив и позитив равнозначны. За твой пример возьмем этот:"как только правоверный счастливо избегнет гибели при катастрофе, тут же его запомнят и будут тыкать всюду как пример проявления воли божьей". Теперь мой пример должен быть таким же только наоборот: "как только корабль трагически утонет при столкновении с айсбергом, тут же его запомнят и будут тыкать всюду как пример человеческих недостатков и самонадеянности". На мой взгляд идентично. В моем случае не запретили плавать кораблям вообще, на случай еще каких-нибудь инженерных промахов или случайностей, в твоем не разрешили устраивать катастрофы в надежде на божью волю. з.ы. Не знаю точно что такое педант, но наверное что-то нехорошее:) =============================================================================== > Buba ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[11]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- Да нет, ты не совсем меня понял. ЛЮБОЙ случай спасения человека будет вычленен сознанием и приписан, скорее всего, высшим силам. Пример с Титаником не правомерен, ведь его он не стерся из памяти по нескольким причинам: 1) Это была слишком масштабная по тем временам катастрофа. Точно также долго не забудут 11 сентября, хотя мало кто уже обращает внимание на терракты в Израиле. 2) Почему погиб Титаник - до сих пор достоверно не известно. Причем, хочу чтоб ты обратил внимание на следующий факт: позитив - понятие субъективное. Следовательно то, что какой-то там человвек спасся при катастрофе ЛИЧНО ТЕБЯ может и не тронуть. Но вот то, кто ищет подтверждения своей вере, он то вопринимает это как знак божий, и отбрасывает (просто не замечает) факт гибели других верующих, которые летели на этом самолете. Типичный пример: многие люди, слушающие метал, утверждают, что метлисты - это умные и образованные люди. Они совершенно игнорируют тот факт, что среди металистов ровно столько же идиотов, как и среди прочих групп населения. Или утверждение о том, что рэперы тупые. Или: хачи - мудаки. Все это примеры Идола Рода. =============================================================================== > Alien_Z ( 6-Dec-2002 17:05) "Отв[12]: 4Steel Raven" ------------------------------------------------------------------------------- 1) Вмешательство Высших сил в спасение человека тоже событие нехилое, но это не так важно потому что сравнение маштабности логичнее проводить не между собой, а в рамках каждого примера в отдельности. Ведь Титаник утонул на фоне моря позитива из других плавающих кораблей, и именно на их фоне это было трагедией, а не на фоне каких нибудь войн за независимость гвинейских аборигенов(хотя и там и тут гибнут люди). А человек выжил на фоне именно жертв крушений, где его спасение и является событием. 2) Причина гибели Титаника на мой взгляд так же не важно, но и тут полное сходство с твоим примером очевидно. Так же не ясно что спасло человека. Рациональные люди будут искать объяснение в особенностх организма или техники, а остальные припишут все вмешательству Сил (в случае с Титаником это может быть Кара Природы за самонадеянность и гордость человека). 3) "...чтоб ты обратил внимание.. ..позитив - понятие субъективное" - само собой, никто ни разу не соиневался. 4)"Но вот то, кто ищет подтверждения своей вере..." - и это понятно, но мы не о них говорим, а о положительных и отрицательных событиях в жизни человека и его к ним отношении, а Высшие силы это только частный случай. 5) "Типичный пример" - та же маза, хотя я согласен. ===============================================================================