=============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Непосредственно топик! :) Человек, лидер, время его правления, эпоха и прочее ... N.P.: Disgorge - Forensic =============================================================================== > Arwen (10-Feb-2003 16:10) "Отв[1]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Самое большое преимущество тех времен это то, что люди были в большинстве своем не такими сволочами как сейчас. и конечно тогда не было шлюх в прямом понимании этого слова. Дядька он был что надо - брякнул чего не то, сразу в Сибирь, в расход, в расход, урановые рудники и тому подобное... =============================================================================== > RunningFree (10-Feb-2003 16:10) "Отв[1]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Однозначно судить о нем вряд ли можно. С одной стороны именно под его руководством страна сделала огромный рывок вперед, НО какой ценой это было достигнуто. Он сгноил пол-страны в концлагерях, НО именно руками работавших там людей, их рабским, никем не оплачиваемым трудом, страна стала одной из самых сильных в мире... А на счет того, что Сталин якобы выиграл войну это вообще несусветный бред. Сталин всё, извините, проебал, а выиграл войну народ. Именно благодаря руководству Сталина страна оказалась 100% неготова к нападению фашистов (сейчас бытует версия, будто бы Сталин сам хотел захватить всю Европу, но опоздал на каких-то две недели) - ведь именно Сталин переубивал ВСЮ идееспособную генеральскую верхушку, именно он проигнорировал сведения разведки, которая докладывала о планировавшемся наступлении немцев, и именно благодаря ему гибло несусветное кол-во народа, бравшее города любой ценой "к дню рождения вождя". И не надо тут вспоминать Жукова - он еще хлеще (я читал воспоминания немца, с ужасом описывавшим, как русские разминируют минные поля - просто пускаю вперед штрафбат, после чего идут остальные войска) - мило, не правда ли, учтывая то, что в этих штрафбатах 95% были ни в чем не виновны. Так что лично у меня он вызывает сильную неприязнь... =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[2]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Величайший деятель всех времен и народов. точка. больше ничего на этот счет не скажу. Раннинг Фри хорошо хоть Резуна(Суворова) цитировать не стал... :) =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[3]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- А что, Хома, не нравится Резун? :) Или не согласен с тем что он пишет? =============================================================================== > Bodom_Reaper (10-Feb-2003 16:10) "Отв[4]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- гы,я тоже читал что Сталин на самом деле готовил нападение но опоздал буквально НА НЕДЕЛЮ.... к сведению - на границе было сконцентрировано танков ,пехоты,самолетов примерно в 4-5 раз а то и больше чем имелось тех же видов войск у фашистов.... если бы успели - размазали бы Европу... =============================================================================== > AnvadicA (10-Feb-2003 16:10) "Отв[5]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Сталин хотел завоевать не Европу, а весь мир (мировая революция). Не позволили ему это сделать американцы, сбросив на Херосиму и Нагасаки сами знаете что, продемонстрировав тем самым свою силу Советскому Союзу! Этим, собственно, и было положено начало холодной войны. =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[6]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Анвадика, а не кажется ли тебе, что человеку, который и так посадил расстрелял достаточно народу, так уж были страшны бомбы, способные разрушить города? Их же нельзя пустить в массовое производство, а людей и армий и ресурсов у СССР ой как много, и потом не будут же американцы бомбить захваченные территории, типа европы и всего прочего мира? =============================================================================== > Bodom_Reaper (10-Feb-2003 16:10) "Отв[7]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- чяво? бомбы то они сбросили после начала войны N.P.: vader - wings =============================================================================== > Arwen (10-Feb-2003 16:10) "Отв[8]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- и была бы ща Россия вместо всех стран мира, но такая же какая она есть на своей территории, то есть враскоряку - где-то треть в 21-ом веке. остальное в палеолите... =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[8]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Хех... Величайший деятель... Не согласен. я считаю, именно из-за Сталина мы чсе5йчас находимся в такой попе. Потому что при нем пропагандировался экстенсивнфй путь развития. Вот и брали кол-вом а не качеством. При нем набрали силу те, кому на страну было положить, а заботило их только собственное благополучие. И как бы они потом не орали о развенчании культа личности, по сути своей они были тем же самым. Сильная выдающаяся личность? Несомненно. Величайший вождь? Глупость. =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[2]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Не только “величайший деятель всех времен и народов”, но еще и величайший стратег, доказавший это. <Сталин всё, извините, проебал> Ну, не так сильно. В глазах народа он ее выиграл, но вот захватил только половину Европы. Ну а это, конечно, равносильно поражению. <Именно благодаря руководству Сталина страна оказалась 100% неготова к нападению фашистов (сейчас бытует версия, будто бы Сталин сам хотел захватить всю Европу, но опоздал на каких-то две недели)> А он к их нападению никогда не готовился. Размещение всех своих войск непосредственно у границ говорит совсем не об обороне. <именно он проигнорировал сведения разведки, которая докладывала о планировавшемся наступлении немцев> Очень даже логично. В то время Германия уже воевала с Британией (которой помогала США) да с партизанами на оккупированных территориях. И в Африке еще. И что должен предпринять Сталин, услышав, что Шикльгрубер для облегчения положения решил еще напасть и на СССР? <ведь именно Сталин переубивал ВСЮ идееспособную генеральскую верхушку> ????? Первый раз слышу. Просто так ОН не убивал. 2 Хома А что Резун? Резун правильные мысли нарезает. N.P.: Arch Enemy - Silvering =============================================================================== > Ghostman (10-Feb-2003 16:10) "Отв[1]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Жалкий, трусливый и жестокий скот! =============================================================================== > Bodom_Reaper (10-Feb-2003 16:10) "Отв[2]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- опаньки... =============================================================================== > Arwen (10-Feb-2003 16:10) "Отв[2]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- так, новые мнения... Ладно, высказываться я буду в своих гениальных статьях, а сейчас просто промолчу... =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[1]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Ну ладно, я тоже кое-что скажу. Тем более, что в школе на уроке истории я однажды исполняд роль товарища Сталина (хотя почему выбрали именно меня - до сих пор не знаю):) По поводу Резуна, то бишь Суворова. Безусловно, всему, что он написал, верить глупо. Первая его книга, "Ледокол" содержит, в общем-то весьма и весьма неглупые мысли, но вот дальше (т.е. "День М" и то, что после него) - там уже пахнет шизофренией и маразмом, а умных мыслей - раз-два и обчелся, что называется... Тем более, что этими книгами тов. Резун сделал себе какую-никакую славу, деньги и т.д. Ему, между прочим, сметный приговор выносили, но нашлись люди, "протянувшие руку помощи" и вставшие на его сторону. Что интересно, юольшинство из них - евреи... Вот Суворов и сделал себе имя, стал этаким "крупным специалистом, политологом" и прочее, его стали вовсю звать на ТВ и так далее. А что касается советских и русских людей, то они в большинстве своем готовы были вырвать ему глаза за его "Ледокол". И это понятно - те, кто проливал на войне свою кровь такого, мягко говоря, цинизма вынести просто не могли. И даже его родной отец от него отвернулся окнчательно и бесповоротно, раз и навсегда. Так что, несмотря ни на что, Резун - подонок и предатель. Таково мое мнение. А что касается тов. Сталина... Безусловно, фигура значительная. Значительная хотя бы потому, что сумел создать государство, в котором порядок по своей жестокости сравним разве что средневековыми или древними формами организации общества Согласитесь, что методы сталинского террора имеют кое-что общее, к примеру, с опричниной Ивана Грозного. И как и в случае с Иваном Грозным, сила этакого великого псевдогосударства оказалась на поверку ничтожной. Неспособность противостоять фашистам оно обнаружило еще в начале Великой Отечественной войны. А после смерти "великого вождя" очень быстро всплыла наружу вся гниль и мерзость тогдашнего гос. устройства А что касается того, что происходило в стране в годы сталинского режима... тут уж по-моему, слова излишни. Вспомним хотя бы поэтов Серебряного века. Особенно меня в свое время поразила история с Мандельштамом. =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[2]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- to Ghostman "Жалкий, трусливый и жестокий скот!" Чем же он жалок и труслив? По моему, так хитер, коварен и кровожаден (редко когда без причины, если вообще такое было). to Agafon-off По поводу Резуна, согласен - он далеко не однозначен и не избегает тафтологии и повторений, также грешит тем что обвиняет других в том в чём и сам повинен также. :) Но при этом интересных вещей уйма, есть над чем подумать. "И как и в случае с Иваном Грозным, сила этакого великого псевдогосударства оказалась на поверку ничтожной. Неспособность противостоять фашистам оно обнаружило еще в начале Великой Отечественной войны." Сила оказалась ничтожной? Да мы до сих пор пользуемся её остатками, что же тогда по твоему "большая" сила? Из за этой силы уровень жизни у нас был ниже чем в другихстранах - мы её пыжились и держали. Ну да, была неспособность противостоять, ... полгода, даже меньше, а потом что то самоубийства всякие да Нюрнбергские процессы пошли ... да пол Европы чтото лагерем советским стало ... "А после смерти "великого вождя" очень быстро всплыла наружу вся гниль и мерзость тогдашнего гос. устройства" А это всегда так. Но не все и не гниль а так , пенки ... N.P.: Disgorge =============================================================================== > Azazello (10-Feb-2003 16:10) "Отв[2]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- М-да... Последствия "порнографического шоу под названием ХХ съезд КПСС" ((с) А.Бушков) налицо. :) Я пожалуй согласен с Бушковым по этому вопросу ("Россия, которой не было"). И здесь видел несколько похожих мнений (Хома и др.). Он великий стратег и великий вождь. Он убивал... Да! Тех, кто мешал ему создавать ИМПЕРИЮ, кто не давал стране выкарабкиваться из задницы, в которую ее втолкнули бездарное правление Николая II и гражданская война. Он никогда не был коммунистом - он был императором. Он сделал из средненькой России сверхдержаву, которую впоследствии не менее бездарно разбазарили "истинные сторонники коммунистической идеи". Он не был врагом своему народу и даже наоборот. О терроре не может быть речи вообще! Террор связан с убийством и запугиванием ни в чем не повинных людей, а там было другое... Пропустить начало войны ему "помогли" Тухачевский и К. Скорее всего они пытались "свергнуть императора". Тухачевский и сам был не прочь сесть на великий престол. Узнать нам этого не удастся, мне кажется, никогда. А каким должен быть Вождь? Мягкотелым, как Горби?.. Или тупым, как Хрущев?.. Или похуистом, как Брежнев?.. Или... А вы никогда не задумывались над тем, почему лишь человек, способный избавится от мешающих ему людей добивался многого? Кстати, Сталин как раз далеко не самый "кровавый" вождь. N.P.: Death - Symbolic =============================================================================== > RunningFree (10-Feb-2003 16:10) "Отв[3]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Azazello Террор связан с убийством и запугиванием ни в чем не повинных людей, а там было другое..." Никогда в жизни не читал большего бреда... гы-гы-гы... рассказать анекдот про Сталина - вина, за которую можно и должно расстрелять гы-гы... "Он сделал из средненькой России сверхдержаву" ...ценой жизни половины её жителей... 2Gastrolith "Жалкий, трусливый и жестокий скот!" ... жалкий и трусливый - потому что страдал манией преследования и понастроил себе туеву хучу бункеров... Жестокий - потому что зарезал пол-страны... 2Cadaver "это, конечно, равносильно поражению." Повторюсь для тех, кто в танке - войну выиграл не Сталин, войну выиграл народ ценой ОГРОМНОГО количества жизней. "Просто так ОН не убивал" Да, конечно, он не убивал просто так, он убивал потому что боялся их, боялся, что кто-то из них может скинуть его с трона... "Очень даже логично." Ну да, лучшие твои разведчики докладывают из стана фашистов, а ты ни хрена им не веришь, думая что это подстава... Очень логично... для человка страдающего манией преследования... N.P.: Paradise Lost - Disappear =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[4]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- to Свободнобегущему: "Жалкий, трусливый и жестокий скот!" ... жалкий и трусливый - потому что страдал манией преследования и понастроил себе туеву хучу бункеров... Жестокий - потому что зарезал пол-страны..." Мания преследования? ... хм ... Никогда не думал что противниками Сталина в родной партии были идиоты, которых не следовало бояться. Не боится только дурак или покойник! Троцкий, Тухачевский и еще длиннющий список - это разве не страшные люди? Я называю тех людей против которых его агрессия была направлена лично. А насчет бункеров это вот поподробнее бы, да еще бы вот узнать в которых из них он хоть 1 раз побывал? Строить можно что угодно и где угодно, также и для отвода глаз. ;) P.S.: народ сам по себе без организации никого и никогда не побеждал ... к сожалению =============================================================================== > Azazello (10-Feb-2003 16:10) "Отв[4]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- 2РаннингФри: "Никогда в жизни не читал большего бреда... гы-гы-гы... рассказать анекдот про Сталина - вина, за которую можно и должно расстрелять гы-гы..." И где ж тут бред-то? И не надо путать анекдоты с реальностью... ;) "ведь именно Сталин переубивал ВСЮ идееспособную генеральскую верхушку" А вот это действительно бред... Не было в России тогда ни одного идееспособного генерала, который мог бы управлять обновленной армией, да еще и чтоб преследовал ту же цель... Во-первых, Сталин не страдал манией преследования никогда - даже под конец жизни... Этот ярлык, так же как и многие другие, навесил на него XX съезд КПСС, сплошь и рядом состоявший, кстати сказать, из тех, с чьей подачи многие и были сосланы или расстреляны. Во-вторых, жестокими были все значимые лидеры... "...ценой жизни половины её жителей..." И где же ты, дружок, взял эти цифры? С того же съезда? :) "Да, конечно, он не убивал просто так, он убивал потому что боялся их, боялся, что кто-то из них может скинуть его с трона..." Смешно! Где ты видел хоть одного человека на верхушке власти, кто бы этого не боялся? Кстати, небезосновательно... Представь себе, ведешь ты людей дорогой, которую ты всю жизнь искал и к ней шел, вдруг приходит какой-то мудак, убивает тебя и дело всей твоей жизни летит в пизду... (утрированно, конечно, но вполне доступно :) ) "Ну да, лучшие твои разведчики докладывают из стана фашистов, а ты ни хрена им не веришь, думая что это подстава... Очень логично... для человка страдающего манией преследования..." Не надо путать манию преследования и осторожность. Были случаи и подстав... А если порыться с усердием, то можно много говна выкопать про любого человека, а еще легче представить его в таком свете, что он дерьмом будет. N.P.: Yuggoth - репетиционная запись =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[5]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- >Он сделал из средненькой России сверхдержаву< Молодец... Просто слов нет... Вот только жаль. что нельзя узнать мнение об этом тех, на чьих костях было выстроена эта "сверхдержава". тебя бы отправить какой-нить канал рыть. Величайший стратег... Мдя... Опять таки жаль что ты не был в тех штрафбатах. которые, как уже было указано, очень оригинальным способом разминировали. >А он к их нападению никогда не готовился. Размещение всех своих войск непосредственно у границ говорит совсем не об обороне.< Хуевые, видать, были войска. Или как-то мало их было. Если воюющая на три, как ты сам указал, фронта Германия, гнала их аж до самой Москвы. И если бы не мороз, то и дальше бы гнала. Россию в очередной раз спасли две вещи: мороз и саоотверженность народа. обсуждать мании Сталина - глупость. Ведь есть куда более значимые вещи. У него были все возможности сделать нашу страну великой. А не пшик. Он поставил на колличество, а это заранее проигрышный вариант. Потому как ставить надо на качество. Так что изначально было ясно, что все это величие - лишь временное явление. =============================================================================== > Alien_Z (10-Feb-2003 16:10) "Отв[6]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Если в общих чертах, то Сталин - отличный стратег и политик, с естественной для них жаждой власти. Достаточно почитать как он к этой власти дорвался. Очень грамотно, надо сказать. Дальше по тем пунктам над которыми спор идет. 1 - Концлагеря - То что в них сидело пол страны - бред. Сидели интелигенты - писатели, политики, особо умные инженеры и военные, философы всякие(Шаламов, Солженицин и компания). Потому как когда страна полностью развалена и деморализована, отвлекаться на размышления о том верной или не верной дорогой идем с товарищами, писать антиутопии и разоблачать недемократичность большевиков некогда. Поэтому, убрав лишних вольных мыслителей Сталин сконцентрировал внимание народных масс на экономике. К тому же дармовой труд нехило добавлял к ВВП. Правда духовный мир этих масс значительно упростился (хотя бы этот ебаный в сраку русский шансон - народные песни урок), но не до него было. 2 - Про войну - Высказывалось тут мнение что войну выиграл народ, на голом энтузиазме. Интересно было бы, на самом деле посмотреть, как толпа народу, согласованно держит фронт в несколько тысяч километров и, временами успешно, ведет бои. Конечно не Сталин выиграл войну, но он создал для этого не мало условий. Собирался ли напасть Сталин первым не знаю (скорее всего собирался), но то что не успел это точно. Хотя армия в экстренном порядке обновлялась и перевооружалась, но закончить этот процесс планировалось к 42 году. Чистка командной верхушки хоть и ослабила(и не хило) армию в начале войны, но благодаря ей управление армией взяли непытные(как в командовании войсками. так и в политических интригах), но преданные генералы, и именно поэтому удалось сохранить дисциплину в то время когда немцы были на подступах к Москве. В 45 у Гитлера будет та же ситуация и вместо координации сил, его генералы пытаются заключить мир за его спиной, спиздить золото рейха или просто смыться. Так что хрен знает - дали бы старые генералы дойти немцам до Москвы, и что бы они стали делать ели бы дали. При всем при том, я ни разу не умаляю самоотверженности народа, но говорить что Сталин и верхушка в войну только проябывали - признак того что на уроках истории вы балду пинали(или с учителем не повезло). А наполнение штрафбатов невиновными людьми - никак не вина Сталина. Если политрук(или кто там на месте этим заведует) дурак и усердная сволочь, то Сталин то тут причем?! 3 - Про страну - Тут тоже. четкая иерархия и централизация(ну и репарации) позволили в кратчайшие сроки восстановить страну. Даже не знаю че писать - по-моему очевидно. Кто космонавтов запустил, атомный ледокол построил и кучу других маз?! Убило систему не неумелое управление. Это такая хитрая маза: в критических ситуациях(после революции. война или как сейчас), когда требуется быстрое налаживание или восстановление экономики, рулит жесткое центральное управление. Но потом, когда обеспечен достаточный жизненный уровень и производство, и начинается накопление роскоши, властный аппарат сгребает все на себя и раздувается. Потом лопается... А там где управление ведется на основе законодательства, а не директив распределение идет более равномерно (ну в идеале конечно). Цивилизацию играйте вопросов меньше будет :) =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[6]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Сталин - дегенерат, случайным образом дорвавшийся до власти. Якобы, до генсека он занял какой-то пост за революционные заслуги. А на самом деле в гражданской войне он только терпел поражения. Хоть он и выстроил великую нацию, но этот только временный эффект, как во время Петра. Он все строил на костях, а костей этих не бесконечно. Все равно бы наступил новый кризис и революция. А так - он был заурядной личностью, с манией преследования. Он осознавал, что ничем хорошим его политика не кончится и мочил всех подряд, чтобы внушить всем страх. А так он был мелкое грузинское чмо. =============================================================================== > Ghostman (10-Feb-2003 16:10) "Отв[3]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Gastrolith: Насчёт коварства согласен. Только сие было коварство не человеческое, а звериное. Крысы, загнанной в угол. Что касается жалости, трусости и жестокости... Это всё о войне. Все прекрасно знают, что перед самой войной Коба уничтожил ВЕСЬ цвет офицерства, что Джугашвили МНОГОКРАТНО говорилось о том, когда и как начнётся война (но он, в силу своей трусости, просто боялся что-то сделать). В частности, когда немцы скапливались на польско-российской границе, Гитлер уверял Сталина, что таким образом он готовится к нападению на...АНГЛИЮ!!! Прикинь, с Буга на Англию! Мало кто знает, что, когда немцы подходили к Москве, в НКВД находились около трёхсот офицеров, которых Сосо не успел казнить. Но вместо того, чтобы направить их на фронт, он их ТРУСЛИВО расстрелял буквально за ночь. Кроме того, труслив потому, что ОН НЕ ПРИЗНАЛ НИ ОДНОЙ СВОЕЙ ОШИБКИ! Когда под Керчью любимчик Кобы Мехлис на пару с генералом Козловым фактически сдали немцам сам перешеек плюс 150000 человек, а долбоеб Тимошенко под Харьковом засунул в "котёл" 240000 (!!!) человек, виновным был назначен Баграмян, который и близко там не валяллся, а сами Мехлис и Тимошенко благополучно сбежали в Москву. И таких примеров туева хуча! Только это тема не для форума, а для очень длительной дискуссии. А бойня под Сталинградом стала возможна потому, что огромную часть сил Сталин стянул под Москву, ожидая повторного нападения, хотя, опять же, Зорге и подобные буквально ОРАЛИ ему, что немцы летом сорок второго двинутся к Кавказу. Не забывай, что Сталин тогда был царь и бог. Ему верили БЕЗОГОВОРОЧНО! А этот скот убеждал всех, что никакой войны не будет. Соответственно, никто к ней не готовился. Перед началом войны у нас практически не было танков (точнее были, но такие, чью броню из винтовки можно было пробить), зато была конница!!! - против панцер-дивизий на тачанках - без комментариев, не было автоматического оружия, а бойцам на границе НЕ ДАВАЛИ ПАТРОНОВ, дабы, не дай бог, не спровоцировать... Люди не умели пользоваться боевыми гранатами, ибо в глаза их не видели и так далее и тому подобное. И это не домыслы Резуна - это факты! Кстати, очень советую почитать "Площадь павших борцов" Пикуля. Исключительно познавательная вещь. А мне на днях должны принести мемуары Жукова, так что, как только их прочитаю, продолжим дискуссию. =============================================================================== > Steel Raven (10-Feb-2003 16:10) "Отв[4]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Согласен с Гостмэном, что это не тема для форума. Слишком сложная тема, чтобы вот так однозначно что-либо сказать... И все же... Сталин, безусловно, был личностью - иначе не смог бы удержаться там, где он был. Одними расстрелами положение не спасешь - его не только боялись, но и безумно любили. Насчет лагерей - а ведь это не Сталин их придумал, а Владимир Ильич... А Сталин только воплотил эти идеи. И здесь я согласен с Alien'ом - про интеллигенцию и пр. Глупцом Сталин никогда не был. Психически больным - возможно... Теперь представьте лидера - ВОЖДЯ - который заботился бы о других, не считаясь со своим положением... Нонсенс! Конечно, он убирал тех, кто ему мешал... Как и любой человек, стремящийся захватить власть, и тем более, удержать ее. Расстрел за анекдот - так ведь и после - расстреливать не расстреливали, но джентльмены в штатском интересовались... =============================================================================== > Azazello (10-Feb-2003 16:10) "Отв[5]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- А если не тема для форума (обсуждения), то для чего? Раз уж мнения разделились... Насчет лагерей - их идею впервые в России применил... Петр Первый. Вот почему-то этого шизофреника и психопата, положившего гораздо больше народу, чем кто-либо, при строительстве НИКОМУ ТОГДА НЕ НУЖНОГО Петербурга и влекомого только своей idee fixe, все считают великим, а Сталина, который заставил работать тех, кто не хотел, называют скотиной и трусливой тварью. Не надо ля-ля! Интеллигенция - вообще отдельная тема для обсуждения. Не задумывался никто, почему это слово существует только в русском языке? И почему МНОГИЕ великие умы России открещивались, когда им задавали вопрос про принадлежность этому классу? "Расстрел за анекдот - так ведь и после - расстреливать не расстреливали, но джентльмены в штатском интересовались..." Расстреливали, друг, и сажали... Только почему-то об этом вот умалчивают. "Теперь представьте лидера - ВОЖДЯ - который заботился бы о других, не считаясь со своим положением... Нонсенс! Конечно, он убирал тех, кто ему мешал... Как и любой человек, стремящийся захватить власть, и тем более, удержать ее." Вот тут ты и не прав. Сталин заботился о тех людях, что помогали ему - отсюда великая любовь народа к Великому Вождю. Кстати, отсюда и ненависть к нему "обделенных"... А по поводу второй части фразы я сказал несколько выше. "Не забывай, что Сталин тогда был царь и бог. Ему верили БЕЗОГОВОРОЧНО! А этот скот убеждал всех, что никакой войны не будет. Соответственно, никто к ней не готовился." Не готовился? А как же объявление войны Польше в сентябре 39-го, когда русские войска вошли на ее территорию, как... союзники Германии - не задумывались, откуда порой такая нелюбовь у поляков к нам? "Перед началом войны у нас практически не было танков (точнее были, но такие, чью броню из винтовки можно было пробить)" Были танки, были... И КВ и Т-34 отнюдь не во время войны были изобретены, максимум, слегка модернизированны. И армия как раз перевооружалась и в 39-ом напали на Польшу, чтоб посмотреть их в деле. От Германии не ожидали удара, потому что она до последнего момента была союзником! И любая информация о возможном нападении соответственно расценивалась как провокация. Да вы поставьте себя на его место, прежде чем обливать грязью! "зато была конница!!!" Пусть тебя не смущает название Конная Армия. Так же как и в Польше, в России от них осталось лишь название. Большей частью они состояли из пехоты и... танков, по крайней мере на границе с тогдашней Польшей (Германией). А то, что их гнали до Москвы, то лишь потому, что из Сибири, где и находились, в основном, танковые заводы, еще не успели пригнать достаточное количество для полной модернизации. А еще потому, что силы Германии, напавшие на СССР в 41-ом были действительно велики. И не стоит преуменьшать их мощь. Если они были способны пробиться сквозь всю Польшу, при этом, так, между прочим, побывав в настоящих боях, в отличие от наших. Конечно, не стоит преуменьшать роли народа, но и не стоит забывать за какую идею они шли и ложились костьми. Без сильного лидера и любимого вождя, внушившего им эту идею, они бы были просто раздавлены, как та же Франция. N.P.: Sepultura - Chaos A.D. =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[4]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- < Только сие было коварство не человеческое, а звериное.> Только вот рассуждать о коварстве надо не тогда когда немцы напали, а эдак лет восемь назад. Забыли кто предоставил немцам свои полигоны, академии, кто водил генералов на наши танкостроительные заводы? А как Гитлер у власти оказался? И для чего ? Уж наверняка не против себя Сталин это все затевал. А против кого тогда? И вот что получилось: Германия воюет на нескольких континентах. Разбомби вдрызг нефтяную Румынию и война для Гитлера тут же закончится. И останутся только отсталые в военном отношении Англия да США. А в Европе никого нет. И делай с ней что хочешь, хоть неграм подари. А вот если начинать смотреть с лета 1941, когда Сталин потерял почти все войска тут уж не до коварства, тут спасать положение надо. Любыми способами и жертвами. < Джугашвили МНОГОКРАТНО говорилось о том, когда и как начнётся война> Да пусть ему хоть бумаги с подписью Гитлера несут. Только вот написать можно все, что угодно и подпись поставить любую. А для существования любой бумажки должна быть причина. Так вот, у директивы о нападении на СССР, если посмотреть из Москвы, таких причин не было. И не один Сталин был такого мнения. И это называется трусостью? Раз нет причин для нападения, значит, нападения не будет. Если нет ни копейки, значит, не будет нового диска Стратовариуса. < Перед началом войны у нас практически не было танков (точнее были, но такие, чью броню из винтовки можно было пробить)> Беру с полки справочник “Танки мира”/Составитель Р. Исмагилов. – Смоленск, Русич, 2002. Итак, глянем что же там гансы понастроили перед войной. PZ I. Эту, созданную в 1932г., и вооруженную пулеметом развалюху объективно за танк не считаю. “Летом 1941г.на границе с СССР немцы сосредоточили 410 машин PZ I. PZ II. “К началу Второй мировой войны это был основной танк вермахта, выпущенный в количестве 1223 экземпляров. Масса: 11,8т., пушка: 20мм., броня лобовая/бортовая: 30/20мм. “в танковых дуэлях они не имели на победу никаких шансов” PZ III. Масса: 21,5т., пушка: 75мм. короткоств., броня: 70/30. PZ IV. Масса: 22,3т., пушка: 75мм. короткоств., броня: 50/30. “Из общего количества 3582 танка, задействованного в июне 1941г. против СССР, 439 составляли PZ IV. СССР, в отличие от Германии, производством рухляди не занимался. Т 34. “В декабре 1939г. был принят на вооружение Красной Армии и запущен в серийное производство”. Масса: 30,9т., пушка: 76мм., броня: 45/45. “Немецкие танковые пушки не представляли серьезной опасности для Т 34, в то время как 76-мм снаряд “тридцатьчетверки” пробивал броню любого вражеского танка на дальности до 1000м.” КВ-1. “С лета 1940 начался серийный выпуск КВ-1”. Масса: 47,5т., пушка: 76мм., броня: 75/75. И еще интересный момент:”Броню PZ IV пробивали даже 45-мм снаряды советских Т-26 и БТ-7”. Теперь почитаем о количестве. Беру толстую книгу 65-го года выпуска, где в редакционной комиссии вместе с Баграмяном 29 человек(!). Уж здесь-то врать не будут. “Танкостроительная промышленность давала в 1930-1931гг. 740 танков в год, а в 1935-1937 гг. увеличила среднегодовой выпуск до 3139 боевых машин.” Хм, что-то не стыкуется. У Гитлера и его великих генералов три с половиной тысячи единиц никудышной техники, а у труса и идиота Сталина, который еще и к войне то не готовился двадцать тысяч танков. И как тут его можно упрекать, что не верит разведке, что не верит, что Шикльгрубер со своим жалким воинством может даже подумает напасть на СССР? N.P.: Slayer - Altar of Sacrifice =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[4]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- to Buba “Вот только жаль. что нельзя узнать мнение об этом тех, на чьих костях было выстроена эта "сверхдержава". тебя бы отправить какой-нить канал рыть.” Я так понимаю что отправить хотели не меня, но все таки: что было выстроено не на костях? Иногда на них же не выстраивается вообще ничего (пример тысячелетний рейх) “Хуевые, видать, были войска. Или как-то мало их было. Если воюющая на три, как ты сам указал, фронта Германия, гнала их аж до самой Москвы. И если бы не мороз, то и дальше бы гнала.” Как бы там ни было Германия напала первой и внезапно, а то что они о морозе не подумали, так это не наша ошибка. Кстати, посмотри на линию фронта, Германии не везде так везло. “Так что изначально было ясно, что все это величие - лишь временное явление.” У каких то там римлян временное величие длилось столетиями … а у египтян … to AlеkS “Сталин - дегенерат, случайным образом дорвавшийся до власти. Якобы, до генсека он занял какой-то пост за революционные заслуги. А на самом деле в гражданской войне он только терпел поражения.” А при чем тут подвиги Гражданской войны? Дорвался до власти он не случайно а закономерно, сам долго и упорно за неё боролся и добился. “Он осознавал, что ничем хорошим его политика не кончится и мочил всех подряд, чтобы внушить всем страх. А так он был мелкое грузинское чмо.” Он внушал страх и уважение, вспомни что говорили о нем такие люди как Черчилль – заядлый враг коммунизма и прочие. To Ghostman “Только сие было коварство не человеческое, а звериное. Крысы, загнанной в угол.” И кто же эту “крысу” в угол загнал? “Что касается жалости, трусости и жестокости... Это всё о войне. Все прекрасно знают, что перед самой войной Коба уничтожил ВЕСЬ цвет офицерства, что Джугашвили МНОГОКРАТНО говорилось о том, когда и как начнётся война (но он, в силу своей трусости, просто боялся что-то сделать).” Цвет тоже воевал в гражданскую и тут непонятно различия между цветом и Сталиным. А бояться Гитлера у него не было причин. К тому времени уже велись войны, в частности Халхин Гол, да и открытых фронтов у Германии хватало. “Только это тема не для форума, а для очень длительной дискуссии.” Так для этого и завел топик, хочу подискутировать J “Перед началом войны у нас практически не было танков (точнее были, но такие, чью броню из винтовки можно было пробить), зато была конница!!!” Хотел бы я посмотреть на немца. Который пробивает броню Т-34 из винтовки. Кстати, не подскажешь ли мне а когда впервые были применены Катюши? Кстати, про действия конницы в войне (даже в начале) я вообще мало чего слышал. “Кстати, очень советую почитать "Площадь павших борцов" Пикуля.” C удовольствием прочитаю, Пикуля я люблю. J to Steel Raven ”Согласен с Гостмэном, что это не тема для форума. Слишком сложная тема, чтобы вот так однозначно что-либо сказать...” см. ответ Гостмену P.S.: ... кстати неплохо тут по танкам прошлись, соглашаюсь :) =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[5]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Gastrolith: пример? Пожалуйста: сегодняшняя Япония. Кроме того. знаешь ли, есть большая разница между "на костях" и на "костях собстенного народа". "а то что они о морозе не подумали, так это не наша ошибка" Блять,а не было мороза? Была бы теплая зима? И Москву бы не удержали, и гнали бы нас немцы до Урала. И никто бы ща ваще про Сталина без плевка не вспомнил. Войну мы выиграли мясом. Один немец косил из автомата десяток наших солдат, вооруженных винтовками времен революции. Но на их место вставали другие. А еще хочу спросить? А нахуя война нужна была, которую Сталин якобы готовил??? Наверное народу так хорошо жилось, что можно было и повоевать. Теперь про империи: пример с Римом неуместен. Ты никогда не задумывался о том, что 100 лет до н.э. примерно равносильны 10 нашим годам. В плане прогресса конечно же. Т оесть пока там одна армия до другой дойдет, уже половина от болезней всяких передохнет. Вот и жили потихоньку, не спеша. В 20 же веке дела обстояли совершенно по-другому. 2) Столетиями Римская империя развивалась. Обрастала новыми землями. А большевики получили хоть и разваливающуюся, но империю. И не дали ей загнуться. А Сталин вообще, можно сказать, на все готовенькое пришел. У него была возможность сделать из России настоящее процветающее государство. Он же предопределил то, что мы имеем. Кстати, я тут долго смеялся, когда кто-то говорил о разваливающейся империи США. Гибель ей не грозит. Ибо развиваются они, что не говорите, интенсивно. Могет быть маленький кризис случится. Президент внепланово сменится. И ничего более. Кроме того, нужно сказать Сталину спасибо за то, что он уничтожал планомерно цвет нации. И почти уничтожил. Поэтому у нас теперь быдло процветает. Ясен хуй, что иначе и быть не могло, если практически любой порядочный человек отсидел. И впитал (а иначе и быть не могло) зековскую "культуру". Так что еще раз повторю: личность выдающаяся. Но ни в коем случае не ВЕЛИЧАЙШИЙ ВОЖДЬ. =============================================================================== > Gutleifer (10-Feb-2003 16:10) "Отв[6]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- [К]Так что еще раз повторю: личность выдающаяся. Но ни в коем случае не ВЕЛИЧАЙШИЙ ВОЖДЬ.[/К] Именно так. =============================================================================== > RunningFree (10-Feb-2003 16:10) "Отв[7]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- 100% согласен с Бубой:/: =============================================================================== > Firelord (10-Feb-2003 16:10) "Отв[8]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- А я соглашусь с Гостманом, ну и Бубой тоже, пожалуй. =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[7]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Cталин - выдающаяся заурядность. =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[8]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Нормальный такой чувак, при нем порядок хоть был, прогонял конечно он много но он НЕ заурядность. Сильная личность, не просто кукла какая-то. Вот дедушка Ленин хороший был вождь... а все другие остальные... =============================================================================== > Sky-Clad (10-Feb-2003 16:10) "Отв[9]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Ленин - мудак был. Самодур и алкаш. И полный эгоист... Срать ему было на страну. =============================================================================== > Revo (10-Feb-2003 16:10) "Отв[10]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- это ты зря!!! Какой он тебе алкаш и самодур, что херню несешь. Это ты может насмотрелся всякой ебатории по ТВ. Эгоистом человек полностью не может быть. Свое Я надо тоже иметь!! Революция - двигатель прогресса!! а у нас привыкли все терпеть, вот так и живем и будем.. .Кто тогда тебе нравится из политиков?? =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[6]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Буба: Сегодняшняя Япония построена на костях японцев всей первой половины 20-го века и рабочих инфарктов с инсультами современных. Да еслиб и не было мороза... да еслиб у нас экватор вдруг по москве прошел, то результат не изменился бы. Барбаросса в принципе это блицкриг, не расчитаный на походы до урала, да и какой дебил до москвы соберется дойти за 3-4 месяца? Гитлер? Так тот и за 6 не дошел. По поводу винтовок автоматов танков и катюш ты ссылки не читаешь. Зачем? Они логику твою искажают. Откуда родить минимум 10 млн новейших автоматов? Конечно же на всех не хватит. Мяса были горы, это точно, но горы были обоюдные. А война ему была нужна для мировой революции ... или еще для чего нибудь, например личные амбиции успокоить. По поводу США: я рад что ты пророчишь им светлое будущее, но... как бы там ни было есть такое экономическое понятие как волны Кондратьева. И как это не прискорбно, но при любом, особенно очень интенсивном развитии обязательно должен произойти спад - кризис. Как не крутись. Чтобы не довести до кризиса спад надо сделать менее резким, сравнять, но его НЕВОЗМОЖНО избежать - вот это реальность. В Америке далеко ходить не надо это было в 20-е годы прошлого века. И если внеплановый президент окажется дураком, то результат гарантирован. "Столетиями Римская империя развивалась. Обрастала новыми землями" Ну вот ты и сам ответил на свои вопрос: зачем Сталину нужна была война. Как только римская империя перестала расти ... понеслось. Так что аналогия нормальная я ошибок не вижу. Нацию невозможно уничтожить, её можно поглотить ассимилировать, но не уничтожить. И цвет у нации неистребим иначе ... =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[7]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Gastrolith: Ты путаешь разные вещи. Я ни в коей мере не подразумеваю самопожертвование. И я не имел ввиду героев типа Матросова, которые ДОБРОВОЛЬНО отдали жизнь за Родину. именно такая ситуация с Японией. А вот если я, будучи вождем, решу что вот Gastrolith'а надобно во благо Родины (или для удовлетворения личный амбиций) пустить с мотыгой и голой задницей в урановые рудники, это будет уже совсем другой расклад. Кроме того, еще раз обращаю твое внимание: народу что, очень хорошо жилось, чтоб войну развязывать??? Второе: немцы не дошли до Москвы за указанное тобой время по одной причине - они не догадывались, на что способно руководство союза. Наши солдаты стояли стеной, ни шагу назад не делали. Потому как сзади был заградотряд. И либо от немцев погибать, либо от своих. Широкий у них выбор был. >Откуда родить минимум 10 млн новейших автоматов< В том-то и дело, что надо было их рожать. Заранее. А мы с немцами в дружбу играли, подло Польшу поделили. Ты тоже почему-то закрываешь глаза на то, что на границе у солдат практически не было боевых патронов. Дабы не спровоцировать. И сколько их там полегло в первые дни войны - остается только догадываться. Третье: можно жонглировать цифрами, но сути это не изменит. В свое время я разговаривал с человеком. который дошел практически до Берлина. Так вот, даже в 45-ом довольно большая часть наших солдат была вооружена винтовками Мосина. Промясо: видишь ли, потери немцев известны практически достоверно. НЕ считая 45-го. Потому как у них велись четкие реестры солдат. У нас же никто за этим не следил. Поэтому у нас в сотни раз больше пропавших без вести (а это опять-таки официальные данные, то есть те, кого таковыми тогда признали). Далее: Римская империя разрасталась интенсивно. И были у нее спады и расцветы. Римляне строили форты и довольно продуктивно использовали захваченные земли. Потому как до некторого момента у наместников присутсвовало понимание того, что овцу надобно стрич, а не сдирать шкуру. Я уж не говорю про дороги. По тем временам это было по значимости как бы не больше электрификации. Надеюсь. это не надо пояснять. И загнулась она не потому что перестала разрастаться, а потому что люди обленились и не хотели что-либо делать. Даже толково управлять им было лень. Ведь пашут-то рабы. Что касается США: в том-то и дело, что грозит им кризис, а не крах, который тут некоторые предрекают. Хотя, они сами могут свернуть с пути развития. и тогда крах будет уже неизбежен. И последнее: цвет нации нельзя истребить. ты прав. Но его можно свести практически к нулю. И чтобы восстановиться, ему потребуются долгие годы. Достаточно взглянуть на сегодняшних наших писак. Сравнивать с Пушкиным, Достоевским или Толстым этих бумагомарак было бы просто кощунством и глупостью. Вроде ничего не пропустил. =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[5]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Кстати, пробежал тут глазами весь спор. И как это я этот перл пропустил??? >Теперь почитаем о количестве. Беру толстую книгу 65-го года выпуска, где в редакционной комиссии вместе с Баграмяном 29 человек(!). Уж здесь-то врать не будут.< Конечно не будут! :) А вот мы ща возмем Советскую энциклопедию за 1955 год. Толстая такая книжка, в трех томах. Уж там-то точно врать не будут. Откроем заметку про Сталина. И чего мы тут спорим-то??? Там же все черным по белому написано! =============================================================================== > Ghostman (10-Feb-2003 16:10) "Отв[6]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Azazello: А причём тут нелюбовь поляков к нам? Я знаю, что Сталин с Гитлером в 39-ом делили Польшу, но вопрос не в том. Повторюсь - начиная с лета сорокового, Гитлер стянул к польско-советской границе туеву хучу войск и обяьснил это подготовкой к войне в Британией, а Коба поверил... Готов категорически спорить - танков у нас НЕ БЫЛО!!! По состоянию на лето сорок первого на вооружении было действительно много танков, но! Это были БТ-3, БТ-5, БТ-7, которые ходили на бензине (вследствие чего горели как солома) и были оснащены противопульной бронёй, а их ходовой ресурс был равен 100 километрам!!!. Да, КВ и Т-34 были созданы в 37-ом году и начали массово (относительно) производиться в сороковом, да, они были обкатаны в Польше, но! На начало войны Т-34 существовало около 300 (трёхсот) штук, каковые были раскиданы по всей границе (включая Азию и Дальний Восток). А реально массовое производство было начато только весной сорок второго на СТЗ, а затем перенеено в Челябинск и т.д. > силы Германии, напавшие на СССР в 41-ом были действительно велики Наши силы были ничуть не меньше (людские, по крайней мере). Но Сталин держал туеву хучу дивизий на Дальнем Востоке, ибо ждал нападения японцев, о котором не было ни малейшей информации... > Да пусть ему хоть бумаги с подписью Гитлера несут При чём тут бумаги с подписью Гитлера? Об этом же не по Авторадио передавали. Информация поступала от наших разведчиков из Японии, Франции, Англии, Германии, Бельгии и Швейцарии (как минимум). Если не верить информации разведчиков, то нахрен они вообще нужны? > Беру толстую книгу 65-го года выпуска А ты думал, что в энциклопедии 65-го(!!!!!) года могли дать реальную информацию. Извини, конечно, но верить в это, по меньшей мере, не совсем разумно! > Германия напала первой и внезапно Это НЕ БЫЛО ВНЕЗАПНОСТЬЮ!!!!! Просто Сталин дал установку, что Гитлер - чепатый перец и всё такое. У него был такой маршал Голиков, который практически все донесения, утверждавшие, что война начнётся тогда-то и тогда-то, уничтожал. Ибо банально боялся того, что его грохнут нафиг, ежели он доложит то, чего по мнению Грузина нет на самом деле! > когда впервые были применены Катюши? Подскажу - зимой под Москвой. Это, фактически, были экспериментальные модели, которые таким образом проходили "обкатку на местности". > А при чем тут подвиги Гражданской войны? Это, кстати, к вопросу о коннице. Именно с гражданской войны, точнее со взятия Царицына, у Сталина появилась такая необоримая любовь к Будённому и евойным зверькам. Так что останусь при своём мнении, что Коба был редкостным подонком и трусом, собравшим вокруг себя таких же скотов, типа Берии, Мехлиса, Тимошенко и прочая... =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[7]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Azazello < И не стоит преуменьшать их мощь. Если они были способны пробиться сквозь всю Польшу, при этом, так, между прочим, побывав в настоящих боях, в отличие от наших.> Но и преувеличивать тоже. Т.к. не было в Польше настоящих боев. Уже в мирное время она была окружена Германией с трех сторон и ни о какой обороне речи быть не может. Но, даже не прорывая оборону, Гитлер застрял в Польше. Хорошо тов. Сталин подоспел да в спину ударил, а то неизвестно, чем бы кончилось ;). Во Франции тоже не было боев. Объехали сбоку “линию Мажино” и ударили в тыл. Десять дней и Франция капитулировала. А вот Красная Армия участвовала в настоящих боях. Где? На Халхин Голе. Прорыв полевой обороны японцев надолго запомнился узкоглазому командованию. Но это пустяки. А вот вторжение в Финляндию да еще зимой(!) это серьезно. Сокрушить мощнейшую финскую оборону, пересыщенную минными полями под полуметровым слоем снега да железобетонными укреплениями, находясь под постоянным огнем снайперов, это не по польским дорожкам разъезжать. :) 2 Буба < И Москву бы не удержали, и гнали бы нас немцы до Урала.> А вот в том то и дело, что немцы побеждали, пока остатки Красно Армии отступали. Стоило впервые им встать в оборону под Москвой, как закончилось все немецким отступлением. А получилось так, потому что германские генералы не знали, как надо действовать, т.к. до этого момента им ни разу не приходилось прорывать оборону. А про Урал – это вообще бред. <на границе у солдат практически не было боевых патронов. Дабы не спровоцировать.> Ты сам то думаешь, что несешь??? На границе уже аэродромы с тысячами самолетов, огромное количество танков и пехоты. На границу вынесены штабы и полевые госпитали. Тут же стоят эшелоны с артиллерийскими снарядами и запасными частями для танков. А ты рассказываешь байки про патроны :). 2 Ghostman <танков у нас НЕ БЫЛО!!! По состоянию на лето сорок первого на вооружении было действительно много танков> Ну ты уж определись :) Танков у нас было много, но т.к. это были машины серии БТ значит танков у нас не было. Кто такую дурь придумал? И если уж ты признаешь только танки с мощным бронированием и мощной пушкой, то давай считать, что у нас были Т 28, Т 34 и КВ, а у немцев не было НИ ОДНОГО танка. Да, с противопульной броней у нас танки были. Но это были ПЛАВАЮЩИЕ танки. И не надо их недооценивать. Просто после нападения немцев, они стали бесполезными. Претензии к БТ? Но это быстроходные танки, способные развивать на европейских дорогах колоссальную скорость. А если ты считаешь немецкие PZ I и PZ II то давай считать и все наши танки. <А ты думал, что в энциклопедии 65-го(!!!!!) года могли дать реальную информацию.> Нет. Поэтому и процитировал оттуда. Потому как даже в этой книге, где всеми силами занижают нашу мощь, не отрицают, что танков у нас было никак не меньше 20 тысяч. <На начало войны Т-34 существовало около 300 (трёхсот) штук> “… которым мы могли противопоставить вполне современных 1475 машин”. Это все оттуда же. Угадай, что подразумевается под “вполне современными” танками. <Подскажу - зимой под Москвой. Это, фактически, были экспериментальные модели, которые таким образом проходили "обкатку на местности".> “Своим первым залпом в 15 часов 15 минут 14 июля 1941г. батарея стерла с лица земли железнодорожный узел Орша вместе с, находившимися на нем немецкими эшелонами с войсками и боевой техникой” <Если не верить информации разведчиков, то нахрен они вообще нужны?> Хорошо, пример: разведка докладывает, что Египет собирается нанести по территории СССР ядерный удар и присылает секретные чертежи ядерной бомбы и тактического бомбардировщика, с которого она будет сброшена. Следуя твоей логике, товарищ Сталин должен тут же броситься строить бункеры под землей, а то прослывет трусом. Но он созывает ученых и авиконструкторов, которые изучают чертежи и говорят, что египетская летающая каракатица не сможет даже подняться в небо, а бомбу снесет ветром в Австралию. И не строит Сталин никаких бункеров. Поэтому он дурак и трус. Теперь реальный пример. Сталину докладывают, что на границе немцы сосредоточили три с половиной тысячи танков с такими то характеристиками и готовят нападение. И доставляют Сталину копию плана Барбароссы. Он вместе с Генштабом смотрит на карту с тремя расходящимися в разные стороны стрелками, сравнивает характеристики немецких танков с советскими, делит в уме 3500 на три. И ничего не предпринимает. Кто он после этого? А теперь представь себя Сталиным и ответь на вопрос: зачем Гитлеру нападать на СССР, когда у него и так забот по горло? Про Сталина вы тут чего только не говорили, а вот в умственных способностях Шикльгрубера никто не усомнился. N.P.: Asphyx - The Scent Of Obscurity =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[8]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Во бред. Ты че, не понимаешь, что ты хуйню несешь? >На границе уже аэродромы с тысячами самолетов, огромное количество танков и пехоты. На границу вынесены штабы и полевые госпитали. Тут же стоят эшелоны с артиллерийскими снарядами и запасными частями для танков.< Наверное, они там для красоты стояли. А когда немцы напали, просто никто не подумал это все против них использовать. Ну а про отступление - просто перл. Не подскажешь, а что мешало в таком случае нашим войскам окопаться на границе? >Потому как даже в этой книге, где всеми силами занижают нашу мощь< без комментариев >Про Сталина вы тут чего только не говорили, а вот в умственных способностях Шикльгрубера никто не усомнился.< Если ты не обратил внимание, топег посвящен Сталину. А не Шикльгрубера. =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[9]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Спокойно, Буба, не кипятись ;). А то ты начинаешь выдавать перловые постинги ;). <А когда немцы напали, просто никто не подумал это все против них использовать.> Да, к счастью не нашлось такого дурака. Сам подумай: прилетели враги, разбомбили взлетные полосы, так что теперь нашим не взлететь. А дальше технология простая: сбросил бомбы, так лети назад затариваться. Целиться не надо. Куда не кинь везде русские. Хочешь, танки бомби, хочешь пехоту, а хочешь, склады взрывай. Но уж если б там был командир Буба, мы бы самолетам дали б просраться!!! :) А чего, танки спереди поддомкратил и стреляй ;):);) <Не подскажешь, а что мешало в таком случае нашим войскам окопаться на границе?> То, что оборона никогда не планировалась, войска этому никогда не учили, и ничего для нее не создавалось. Я вижу, что топег про Сталин. Это мне разговоры о морозе навеяли. P.S. Ты эту книгу просто не читал. =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[10]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- И то верно... Были себе немцы где-то за тридевять земель. не слышно про них и не видно их. И Ка-а-а-ак вдруг прилетели, да ка-а-а-ак разбомбили. Совершенно неожидано. Просто пиздец, неоткуда возникли... Ну и конечно Буба в стратегии ничего не смыслит. А то бы он сказал всем врагам: вы, суки бля, подождите еще пяток лет. Ща я армию модернизирую, силенок подкоплю, и тогда "дам вам просраться". =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[11]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- А нах буба армию модернизировать если уже дальше некуда, если это самая большая армия мира с самым современным вооружением? Даже если поверить тому что до войны ничего не было а во время как понеслось ... все подняли с нуля ... до войны одни идиоты а во время гении ... но это одни и те же люди как не странно ... Или, нет, все было изобретено но на это забили болт, зачем нам, конница же есть!!! На халхин голе в финляндии с армией и оснащением все было нормально, т.е. уже после 37 но до войны ... и потом вдруг ка все пропало нах к 41му, исчезло, Сталин приказал все расформировать и выбросить, ведь есть же конница ... но почему то кавалеристы Ворошилов и Буденный не принимали в войне практически никакого участия вообще ... =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[12]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Сталин мудак,все коммуняки мудаки,а это хуже всех. Все черножопые сволочи. =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[12]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Епт... Не надо путать жопу с пальцем: Финская компания была локальной, следовательно не требовала большого количества современного оружия. Я уж не знаю, откуда умные дяди берут информацию для своих книжек, что оружия у нас было дохуя самого совершенного. Мож и было. Но воевали почему-то винтовками Мосина. Да, ты прав, именно в войну пошло производство новой техники. Но то. что кое-как вооружали - не заслуга Сталина. А целиком и полностью заслуга тех, кто сутками стоял у станка. Именно сутками. при этом на весь день едя была краюха хлеба да миска отрубей. кроме всего прочего. ты еще и начинаешь себе противоречить, как мне кажется. Вроде ты же спрашивал про "откуда родить 10 мил. новейших автоматов"? А теперь говоришь, что все было у нас. На самом деле ничего не было (в большом конечно же объеме). Вот я тебе и объясняю, что великий стратег должен был озаботиться этой проблемой заранее. Вот тут что-то говорили про то, мол, да откуда он мог знать, да его могли обманывать, вот он и не готовился. А ведь именно этим и характерны великие стратеги: сделать правильные выводы, предугадать ходы противника. Понять. что Гитлер не остановится на Европе. А Сталин польшу с ним делить начал. в дружбу играть. Кто-то тут, опять-таки, писал, мол в Польше в спину Гитлеру ударили, какие, молодцы... Не ударили, а договорились с Гитлером и линию по карте провели. То еесть были обыкновенными окупантами, не лучше фашистов. Вот нас поляки и не любят. =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[13]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Да не противоречу я ни капли. Вооружить огромное количество людей моментально - нереально, на это требуется время. Вооружение было, его не могло ни быть, а то уж очень все просто получается. Все кругом дураки кто сверху, все идет так, по уклону ... божественное вмешательство. =============================================================================== > Limper (10-Feb-2003 16:10) "Отв[13]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- А вот что мне очень понравилось в финской кампании, так это идея использования в ней кавалерии. В лесах-то! =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[13]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- ///А Сталин польшу с ним делить начал. в дружбу играть/// Буба Хех, одним словом - "дружба", ты показал полное свое непонимание объективных исторических и политических процессов. Нет такого понятия в геополитике - "дружба". =============================================================================== > Ghostman (10-Feb-2003 16:10) "Отв[7]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Cadaver: Насчёт Катюш согласен. Абшибся. Действительно первая батарея из шести Катюш охуячили немцев под Оршей. И опять о танках - специально подорвал одного своего знакомого подполковника танковых войск в отставке. Он притащил пачку энциклопедий, из которых выяснилось, что - танков у нас НЕ БЫЛО! Я, конечно, не говорю, что их совсем не было, но цифры таковы: По состоянию на 40-ой год производить танки могли два завода - ХПЗ и СТЗ (Харьков и Сталинград, соответственно). Так вот в сороковом году при плане 600 и 100 танков, Харьков выпустил 3 (!!!) танка, которые обкатывались, кажется, на Халхин-Голе, СТЗ не выпустил ни одного. В сорок первом Харьков дал 525 машин (при плане 1800), СТЗ - 130 машин (план - 1000). Это на первое мая сорок первого года. И не забывай, что эти танки были рассредоточены по всей стране. Да, если бы они все стояли на западной границе в полной боевой, это была бы сила. Кроме того, их недостатком была сварная башня, которая использовалась до 42-го года. Это, конечно, не так херово, как БТ-шная противопулька, но неприятно. Кстати, у БТ главным недостатком была не противопульная броня, а бензиновые двигатели, "благодаря" которым, танки горели за милую душу. Кроме того, эффект неожиданности (и неподготовленности) был налицо. Представь - ты спишь и вдруг кто-то охерачивает тебя сковородкой по голове. Ты сможешь что-то противопоставить? Даже если у тебя пять винчестеров под кроватью, а в саду пулемёт? У погранцов большинство супервинтовок Мосина даже не были снабжены боезапасом. Только пистолеты у командиров - отстреливать отступающих. > зачем Гитлеру нападать на СССР, когда у него и так забот по горло? А какие у него были заботы? Всю Европу он поимел не глядя. Единственная проблемка была в Африке, где Роммель вяло махался с англичанами. И как "зачем нападать"? Очевидно, что Сталин тоже был не прочь поиметь с десяток союзных республик, расположенных где-нить в районе Парижа или, скажем, Берна. Просто Гитлер опередил усатого. А усатый проебал... > Сокрушить мощнейшую финскую оборону А сколько при этом Сталин потерял людей? Пол-Суоми можно было заселить. Обосрался в полный рост в этой Финляндии. =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[8]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Гостману Толково ты про танки написал, не зря подполковника от дел отрывал. Я с этими цифрами полностью согласен, НО только при условии, что речь там только о танках КВ. Потому как он поступил в производство в декабре 1940г. и этим легко объясняется цифра “три”. Его выпускают два танковых завода и это тоже похоже на правду. Или же ты и правда веришь, что в Советском Союзе было всего два танковых завода, да таких немощных, что за весь 1940 год они на двоих выпустили всего три танка??? А, Гостман? Не нравятся бензиновые двигатели? Так это проблема не только БТ, а всех танков всего мира в то время. Но на Т 34 и КВ стояли уже дизельные двигатели. Броня противопульная? Но ведь Быстроходный Танк на хорошей дороге развивал офуительную скорость. А за это надо платить слабым бронированием. Но даже этот нелюбимый тобой БТ своей пушкой выводил из строя любой немецкий танк. Пишешь про недостатки КВ. Так сравни его с немецкими танками этой категории. И к тому же ни одна пушка и ни один танк не могли причинить дефектному КВ вреда. Толковый пример про неожиданное нападение. Только это надо не мне писать, а тов. Бубе, а то он похоже чужие постинги не читает. Но может хоть твой прочтет. < А какие у него были заботы?> А забот у него было ого-го. Война с Англией чего стоит. Она то на острове находится, да еще и США ей помогают. И чтобы с ней совладать, надо серьезно готовиться. Кораблики да подлодки строить. А строительство линейного корабля означает, что не будет построено несколько тысяч танков. А если не строить подлодки, будет неприятно терять торпедированными свои транспортные корабли. Кроме этого всю Европу, которую Гитлер <поимел не глядя> надо было удержать. Объекты всякие охранять, мосты, города патрулировать. А то появятся какие-нибудь подпольщики да отряды партизанские, которые повадятся железные дороги минировать и мосты взрывать. Ну и действия в Африке тоже наносят урон Германии. И, понимая все это, усатый никак не реагирует на сообщения о нападении. Так вот, либо согласись, что Сталин все таки в этой ситуации не производит впечатления труса и идиота, а ясно понимает обстановку, либо ответь, зачем Гитлеру, находясь в такой ситуации, нападать на СССР? < А сколько при этом Сталин потерял людей? Пол-Суоми можно было заселить.> Ну он же не виноват, что Суоми такая маленькая. Зато сколько было получено опыта. Стало ясно, что для нападения нужны прежде всего тяжелые танки, чтобы танкисты не ссали, когда в атаку мчатся и гаубичная артиллерия. Это, кстати, еще одна не маловажная деталь, ведущая к объяснению сталинского бездействия. Бубе < Финская компания была локальной, следовательно не требовала большого количества современного оружия.> Какой бы ни была наступательная кампания, она в любом случае требует много современного оружия. И чем больше тем лучше. А уж финская компания и подавно. =============================================================================== > Ghostman (10-Feb-2003 16:10) "Отв[9]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Cadaver: О заводах - на момент начала войны оборудованными под выпуск танков КВ и Т-34 были именно два завода. В течение сорок первого-сорок второго года в действие были введены ещё четыре завода - Красное Сормово (Самара), Челябинский, Нижнетагильский, четвёртый не помню. При этом не забывай, что Харьковский завод начали эвакуировать в конце сорок первого года, ибо немцы весьма живо двигались к Харькову, а Челябинский запущен в сорок втором году, причём там устанавливалось оборудование, вывезенное из Сталинграда. И, да! Эти два завода выпустили именно ТРИ танка Т-34. Действительно планировалось немедленно начать массовое производство, но эти самые три танка были опробованы на Халхин-Голе (кажется) и вызвали дикое количество нареканий, вследствие чего вернулись на доработку. Если тебе интересно, могу достать более-менее подробную статистику по заводам. Про БТ - да, он развивал офуительную скорость, но его ходовой запас равнялся 100 (!!!) километрам! То есть, проехав сто км. он просто останавливался и превращался в бестолковую мишень! Для сравнения - первоначальный запас хода у Т-34 планировался 3000 км., далее был снижен до 1000 км. Почуствуй разницу! > Зато сколько было получено опыта. Что ещё раз подтверждает, что умные учатся на чужых ошибках, а долбокони - на своих (и то не всегда). > Война с Англией чего стоит Войну с Англией очень успешно иллюстрировал Роммель в Африке, вяло переплёвываясь с Окинлеком - война, кажися, обьявлена, а посему иногда надо пострелять. И так качались, как на качелях - то один чуть-чуть победит, то другой. Также и Англия, которая фактически вступила в войну (и США тоже), только когда Черчилль с Рузвельтом допёрли, что Усатый может легко допилить до Португалии. Так что войны с Англией не было. И раз уж говорим о танках, то и про немцев стоит сказать. У их танков тоже были недостатки, и самым главным был узкий трак. План предусматривал скоростное вторжение именно посредством панцер-дивизий, но эти самые дивизии напрочь погрязли в расейской грязи, ибо были построены с расчётом поездок но европейским автобанам, а на наших дорогах просто утопали по самые уши. Забавно... =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[9]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Вот читаю я и удивляюсь. Прошу обратить внимание на сам предмет, так сказать, обсуждения. Сталин. Как тут верно подметили, нападение Германии было для нас НЕОЖИДАННЫМ(!). Собсна, че тут после этого обсуждать-то? Великий вождь и полководец, который оказался не готов к этой совершенно очевидной войне. А если она для него была не очевидной, то можно ли его назвать великим стратегом? Я думаю, нет. Еще раз повторю, все эти доказательства что на каждого жителя советов прихъодилось по два танка, три пулемета и один самолет - просто смешны. Потому какиз развития событий видно, что либо ничего этого у нас не было, либо ничем этим не умели пользоваться (в первые два года войны). То есть если тавнки и были, то, как выразился Гостман, они были где-то "в саду" или "под кроватью". Теперь про финскую: опять же, мож где-то что-то современное и новое там и было, но 1) количество этого современного оружия было мало 2) мало настолько, что все равно большинство обычных солдат воевало старыми образцами стрелкового оружия =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[14]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Хома: в той моей фразе надо рассматривать словосочетание "играть в дружбу" как единое целое. то есть там ни в коем случае не подразумевается дружба в общепринятом смысле. Пример с Польшей показателен: а че мы будем тут воевать? Половина вам, половина нам. И разойдемся миром. Вот что я имел ввиду. То есть Сталин, быть может и рассчитыывал потом напасть на Греманию, подкопив силенок, как тут некоторые утверждают. Но по-настоящему велики вождь трезво бы оценил обстановку, отказался бы от наступательных планов и начал готовиться к обороне. =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[10]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Бубу хоть говори хоть нет, он смотрит сквозь аргументы опонентов и повторяет что то свое, как бы не замечая их. Абстрагируясь от всего вышессказанного - вот факт: Сталин победил ВСЕХ своих врагов, включая гитлера, который внезапно напал. Может хоть это будет замечено ... =============================================================================== > Azazello (10-Feb-2003 16:10) "Отв[11]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Мда, Буба... Нет слов - одни эмоции ;) Ты кроме постингов Гостмана читаешь еще чьи-нить? Кстати, по настоящему великий вождь, строящий империю никогда не будет готовиться к обороне. :) Вспомни того же Гитлера, Наполеона Бонапарта, Гая Юлия Цезаря... О них, кстати тоже много споров велось и ведется Гастролит, сейчас тебе в очередной раз скажут, что выиграл НАРОД. Всей своей непонятоно из-за чего сплоченной массой... ;) N.P.: Adolf Castle - Russian Polizey =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[12]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Угу, видимо всетаки сильна народная масса сплоченностью ничем не обоснованной ... а может обоснованной чем нито типа ... когда нас в бой пошлет товарищ Сталин, и первый маршал в бой нас поведет ... =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[13]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Мне дома никак инет не наладят. так что пишу урывками. Потом напишу поподробнее. А пока: 1) Читаю я ваши постинги. только очень сомневаюсь в приводимых вами цифрах. 2) Как это ни странно, однако было бы не очень справедливо называть Александра II победителем Наполеона. Ибо народ сплотился вокруг его имени (за Царя-Батюшку!), но не благодаря ему. 3) Так что насчет великого тактика и стратега, который проебал нападение? Победил в итоге, но это потребовало на порядок больше людских жизней? ЗЫ: да, если вас не затруднит. какие именно ваши аргументы я "проигнорировал"7 Можно номер постинга указать... =============================================================================== > Buba (10-Feb-2003 16:10) "Отв[14]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Заглянул в топег случайно. Очепятка вкралась. Конечно же Александр I. Слишком долго удерживал клавиишу :) =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[15]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Блин , что то я запраздновался в дугу :) :) :) to Buba "Потому как из развития событий видно, что либо ничего этого у нас не было, либо ничем этим не умели пользоваться (в первые два года войны)." Вот ты просишь указать на постинги которых ты не заметил а сам пишешь такие вот вещи, притом, что уже не раз упоминались "катюши" и время их применения, к примеру. Потом, какие 2 года? Как мне помнится из уроков истории в школе немцы были остановлены и разбиты под Москвой где то через полгода после внезапного нападения. =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[16]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Вот раз у тут к случаю зашла речь о Гитлере там и прочем - решил вспомнить старые топики ... =============================================================================== > 5th Horseman (10-Feb-2003 16:10) "Отв[17]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- блиа... как я это мог пропустить?? :) все читать заибался, скажу только, что согласен с тем кто думает о Сталине позитивно... :) Не будь его - думаю не было бы ничего чем вы сейчас гордитесь за россию - образование, наука, вооружение, ядерные технологии итд итп.. =============================================================================== > 5th Horseman (10-Feb-2003 16:10) "Отв[18]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- кстати, кто нибудь читал Максима Калашникова? "Сломанный Меч Империи"? =============================================================================== > Gastrolith (10-Feb-2003 16:10) "Отв[19]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Нет, я не читал. =============================================================================== > Azazello (10-Feb-2003 16:10) "Отв[20]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Блин, какой топик всплыл... :) Мне тоже не довелось читать... Только слышал, а еще просил пару человек принесть, а он не принес N.P.: Paradise Lost - Say Just Words =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[19]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Хорсман из той же серии: Максим Калашников "Битва за небеса" Андрей Паршев "Почему Россия не Америка" Сергей Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" =============================================================================== > 5th Horseman (10-Feb-2003 16:10) "Отв[20]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Да, "Битва за небеса" даже тем же автором написана :), но мне она показалась немного слишком субъективно эмоциональной.... "Сломанный Меч Империи" больше понравился.. ;) =============================================================================== > (10-Feb-2003 16:10) "Отв[21]: Что Вы думаете о товарище Сталине?" ------------------------------------------------------------------------------- Мне как раз там эмоции нравятся, а бесконечные сухие описания военной техники я вообще пролистываю :) N.P.: невидимый лифт на запредельный этаж ===============================================================================