=============================================================================== > Отвязный Пердун (23-Oct-2004 16:20) "Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Если кто не слышал, то на прошедшем в Беларуссии референдуме " Разрешить ли Лукашенко остаться на третий ( т.е. сверхконституционный) срок якобы 80% избирателей ответили "да". Правда, народ обвинил изберком в вылизывании попы действующей власти и подтасовке фактов, после чего массово выпер на улицы, где их уже ждал милицейский спецназ. Множество людей задержаны, избиты и до сих пор сидят в КПЗ, хотя обвинений им так и не предъявлено. Начали загадочно и бесследно исчезать деятели оппозиции, убита известная "оппозиторская" журналистка. Буш в ответ на это, по принципу "Должна быть демократия, а что такой демократия, надо не в книжках читать, а у меня, ЦРУ и Пентагона спросить", запретил всяческие торговые отношения ВСЕМ амеркинским компаниям с представителями белорусского бизнеса и госучереждений. И кто же из них больший сучий потрох? =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[1]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Я считаю что Лукашенко больше всего офигивает, Буш просто не стал ни с кем советоваться в этом не прав на мой взгляд, с миром бы договорился что был комплекс мер нормальный, а не одно гордое заявление о недомократичности, хотя я считаю что сделал он в общем и целом правильно, действовал бы только, составив систему взаимодейчтвия, было б хорошо, а так я считаю это малоэффективно. Вообще есть тут экономисты? Кто знает сильно ли Белоруссия с мировым бизнесом, американским по крайней мере повязана? На мой взгляд Лукашенко на этот запрет плевать, хоть я не интересовался их экономикой, говорю на основе инстинкта... =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[2]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Не знаю, есть ли тут экономисты, знаю то, что здесь есть начинающие политологи. Скажите, если Путин переизберется на 3-й срок, (что маловероятно), и лже-демократы "Хакамада и Ко" выведут на улицы москвы пару сотен тысяч одурманенных демократией россиян, это будет выглядеть как "народный протест"? Нет, это будет выглядеть как антиправительственный митинг, он будет тут же подавлен. В Белоруссии то же самое, с более чем серьезной поправкой на авторитарный режим. Лукашенко попросто плевать на оппозицию - если бы он хотел - её бы не стало за несколько дней. Оппозиция нужна только для поддержания вида "демократичности и политплюрализма". Либералы вывели своих сторонников на улицу, и тут же все стали орать о общенародном гневе.... Глупо это! =============================================================================== > Metaldan (23-Oct-2004 16:20) "Отв[3]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Лукашенко охуел, что не пустил Каннибалов играть в Минск и тормознул их там. А Бушу насрать на концерты - пусть играют... =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[3]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw, в принципе с тобой можно поспорить. Эти " пара сотен тысяч одурманенных демократией россиян", возможно, выражают общее мнение всего традиционно бессловесного народа. Ибо, чтоб вышел весь разношёрстный народ, толчком должно послужить что-то реально экстраординарное. А так...люди боятся, боятся того, чтоб не стало хуже, чем есть, да и аморфны... Знаю реальный случай, когда люди целого села были очень возмущены подтасовкой районной администрацией результатов последних путинских выборов. И что? Поговорили, повозмущались, парочка самых активных даже письмо куда-то там писать собиралась...И ВСЁ. Махнули рукой. Так что...всё это очень спорно и относительно. И нифига я не вижу охуения у Буша в данной ситуации, всё правильно. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[4]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Снейк, хочешь спорить - давай, я всегда открыт для нормального, конструктивного спора. "Пара сотен тысяч одурманенных демократией россиян", вышедших на улицы Москвы не могут выражать общее мнение ВСЕГО народа по 2-м причинам: - они МОСКВИЧИ. Живут по большому счёту небедно (по сравнению с жителями остальной России). Сам знаешь - сытый голодному не товарищ. - они "ДЕМОКРАТЫ". Насколько я знаю - большинство "демократов", а проще говоря - либералов (ибо демократия невозможна, разве что греческая полисная полития - но это другой вопрос) ошиваются именно в Москве/Ленинграде - так как здесь сосредоточены все финансы, а либерализм всегда строился на крупной частной собственности. Согласен, чтобы вышел весь народ, нужно что то великое и экстраординарное. После монетаризации льгот была такая возможность. Но народ снова "проспал" свой шанс достучаться до власти. Это ещё раз доказало - русским людям класть на то, что творится во власти - лишь бы на голову не капало и тепло было... а если ещё и зарплату давать будут - вообще классно будет! И до фени будет, кто в данный момент стоит у власти - демократ или тиран, фашист или коммунист. Охуение Буша это охуение у америки в целом. Америкосы решили (причём давно), что они могут быть мировым жандармом. Пока что у них это получается - вот если они полезут в Сев. Корею а за нее вступится Китай, то получится облом - причем реальный. Причем, если бы они просто воевали с т.н. терроризмом, то было бы одно дело - так они ещё и пытаются насаждать свой вариант демократии, и осуждать и вводить санкции против тех, кто не хочет ложиться под американскую демократию. Короче - мой ответ: однозначно более охуел Буш. Он пытается оказывать политическое и экономическое давление на суверенное государство. Правитель же этого государства может делать всё что ему вздумается, в силу того же суверенитета. И не надо мне рассказывать про права человека - они были придуманы теми же американцами чтобы давить на другие государства. (Хотя разработаны права человека были намного раньше) вот.... =============================================================================== > Glenn (23-Oct-2004 16:20) "Отв[1]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- не думаю что это можн оназвать антиправительственным незаконным митингом..кто-то сазал что если бы путин итд , то это было бы в порядке вещей.хорошо.а если Ельцин скажет я буду 3-й срок еще.? вы бы остались дома и тихо обсуждали про незаконны антиправительственные митинги?просто если президент,пусть он и батька самодержавец,но долбаеб,то нахуй такого - между прочим из за Лукошенко мы столько перспектив проебуем,и геополитически,и экономически,все договоры тоьлко на словах,нужно ставить нормальную власть как в беларуси,так и в украине(там особенно) =============================================================================== > Glenn (23-Oct-2004 16:20) "Отв[1]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- а Буш это отдельная тема,.в любом случае белоруссия тоьлко мног отеряет от своих проебок,у нас п осути та же фигня была при ельцине,тоьлко никто ни кого массово не сажал в кпз,и не подавлял митингов - на народ было наплевать а все делалось крыто и под себя.Для буша это разве что повод ворваться в белорусь.и тот и тот долбаебы. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[5]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw: :) Знаешь, у нас настолько разный подход к вопросу в целом и представлении о демократии, что вряд ли имеет смысл спорить дальше. В принципе, я тебя поняла. Возражу только по первому пункту. Москвичи, конечно, по уровню жизни и образу мышления довольно сильно отличаются от остальных россиян. Но именно потому они и ВЫЙДУТ НА УЛИЦЫ. Остальные - нет, но это вовсе не значит, что они счастливы терпеть третий срок президента, внаглую нарушающего законы собственной страны, заручившись ими же и оказанной, якобы, поддержкой. Но они не так "расслаблены", как москвичи. Я знаю, о чём говорю, потому что жила и в глухой провинции, и в Москве, и могу сравнивать. Что ж касается Буша... Да, конечно, давление со стороны Америки есть. Но в данном случае я предпочитаю видеть хорошую сторону этого давления. Если где-то проклёвывается молодая диктатура, её надо давить. И спасибо тому, кто это сделает. Даже если он брал на себя труд сделать это, руководствуясь, в первую очередь, своими собственными интересами. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[6]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Снейк: ты не поняла самого главного - выход москвичей - дерьмократов на улицы не означает недовольство русских в целом! Русские люди исторически, можно сказать архетипично привержены к тирании, диктатуре. К тому же наибольшие успехи в развитии Россия произвела именно в периоды тирании - Иван III, Иван IV Грозный, Петр, военный коммунизм, Сталин. Список можно подолжать и дополнять. Это не главное. Главное в том, что именно в период их правления Россия объединилась из раздробленности, завоевала позиции в Европе, выгнала интервентов, отбилась от немцев, стала сверхдержавой. Так что объективно, наибольшие успехи в развитии происходили в моменты наивысшей централизации власти. Именно поэтому только москвичи, испорченные либерально-сионистскими идеями, ведомые дерьмократами, и пойдут против третьего срока. Хотя Путин не похож на самодержца - это факт - мелочный он какой то.... Чем тебе не нравится диктатура? Тебе не нравится сильная власть? Или ты не архетипичная русская? =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[7]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Диктатура (авторитаризм, тоталитаризм итд) хороша для укрепления ГОСУДАРСТВА, больше всего в впк и некоторых других отраслях промышленности + эффективнее ведется война. Демократия хороша для отдельных ИНДИВИДОВ, граждан государства. Естественно, что прирожденные рабы будут идеализировать диктатуру, а индивидуалисты - прославлять демократию. Только вот дело в том, что у обеих систем полно минусов... они очевидны. Человечество еще не придумало не то что идеальный, даже ХОРОШИЙ государственный строй. А про Буша смотрите Фаренгейт 911, неплохое кинцо, хотя и неоднозначное. N.P.: Hocico - Ecos =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[8]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Shark "Естественно, что прирожденные рабы будут идеализировать диктатуру, а индивидуалисты - прославлять демократию." - Нет. Нельзя противопоставлять индивидуализм и рабское сознание - они не исключают друг друга. Вернее сказать так: Демократия хороша для ЗАПАДНОГО, индивидуалистически протестантско-иудейского общества. Диктатура хороша для ВОСТОЧНОГО, коллективистически православно-исламистско-конфуцианского общества. С этим спорить не надо - это общепризнанный факт. Другое дело, что ты можешь утверждать, что Россия не Восток и не Запад... Что в сущности правда - мы зависли между культурами... Что интересно - до 13 века, когда Русь пала под ударом монголов, Русь была частью Европейского культурного пространства, соответственно этому, в большинстве удельных княжеств была более или менее демократическая система. После изгнания монголов мы перекинулись в Азиатское культурное пространство. Соответственно этому сменился стиль правления. ЗЫ Просвешенный абсолютизм - не та ли идеальная модель устройства власти? Совмещение абсолютизма и демократических тенденций.....(Это риторический вопрос, к тому же сам я так не считаю) =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "fuck traditions" ------------------------------------------------------------------------------- Сейчас идет глобализация. Вследствие этого процесса ломаются старые стереотипы, трещат традиции (и чьи-то черепа)) - поэтому то, что было *хорошо* уже не отвечает требованиям сегодняшнего дня. Просвещенный абсолютизм базируется на личных качествах правителя и может существовать очень недолго. N.P.: Stillste Stund '03 =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[1]: fuck traditions" ------------------------------------------------------------------------------- Глобализация - вообще отдельный разговор. В результате этого процесса, если всё пойдет по американскому сценарию, все блага будут принадлежать т.н. золотому миллиарду. России же в глобализированном обществе места не уготовано. Если ты фанат глобализации - ты не патриот России. И кстати, если уж на то пошло, то глобализация потихоньку заваливается из-за действий Буша и его команды. Любая власть держится на личных качествах. Любое сверхгосударство может разрушить му*ак вставший на место лидера, примеры из недавней истории привести? =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[2]: fuck traditions" ------------------------------------------------------------------------------- Глобализация как процесс необратима. Другое дело - сценарий по которому она идет. Американский мне не нравится. >>Если ты фанат глобализации - ты не патриот России. Я патриот человечества прежде всего. *Ебаный филантроп*(с) >>примеры из недавней истории привести? Любые события можно трактовать по-разному. Кто-то увидит лишь внешнюю сторону дела и составит поверхностные выводы. А кто-то задумается о глубинных тенденциях и истинных причинах. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[3]: fuck traditions" ------------------------------------------------------------------------------- Чего то я не верю в то, что глобализация необратима. Докажи это! Или ты как Ницше - утверждаешь, но не доказываешь? =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[4]: fuck traditions" ------------------------------------------------------------------------------- Выводы сделаны на основе анализа развития человечества и не претендуют на научную обоснованность. Еще есть альтернатива. Ядерная война. з.ы. Ницше - один из любимых клоунов. N.P.: Akitsa =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[5]: fuck traditions" ------------------------------------------------------------------------------- А если они не претендуют на научную обоснованность, тогда это не довод в споре, а всего лишь имхо реплика. Так и говори, "имхо" а потом пиши предложение. Приведи этот анализ! Чесное слово, интересно! З.Ы. - Для того, чтобы называть Ницше клоуном нужно быть хотя бы равным ему по уровню развития. Если тебе непонятны его идеи, это ещё не значит, что они смешны. З.З.Ы. - Ядерная война это круто - одновременный удар всеми болванками по всей территории США в шахматном порядке, и у России на одну проблему меньше... И плевать на заражение и гибель планеты! =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Fuck authorities!" ------------------------------------------------------------------------------- >>А если они не претендуют на научную обоснованность, тогда это не довод в споре, а всего лишь имхо реплика. Так и говори, "имхо" а потом пиши предложение. В большинстве инет дискуссий ни о какой научной обоснованности речь не идет. Имхо ставить надо в подпись, но ее здесь нет, к сожалению. Весь анализ трудно писать, так как он не шел на уровне формулировок. Если излагать грубо, то получится такой ряд семья->род->племя->союз->гос-во->общепланетарное политическое образование, которое возникнет в результате глобализации. Регресс в этой цепочке пока не наблюдался. >>З.Ы. - Для того, чтобы называть Ницше клоуном нужно быть хотя бы равным ему по уровню развития. Если тебе непонятны его идеи, это ещё не значит, что они смешны. Для того что бы смеяться не надо быть клоуном. А уж тем более таким великим мастером своего нелегкого дела, как господин Н. Fuck authorities! =) >>З.З.Ы. - Ядерная война это круто - одновременный удар всеми болванками по всей территории США в шахматном порядке, и у России на одну проблему меньше... И плевать на заражение и гибель планеты! Ты не патриот. Ведь погибнет твоя страна. >:-o =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "хех" ------------------------------------------------------------------------------- я оказался более стойким оппонент ушел спать, значит я победил =) =============================================================================== > Razamanaz (23-Oct-2004 16:20) "Отв[1]: Fuck authorities!" ------------------------------------------------------------------------------- Демократия,,, как много хрени в этом слове,,,, знаете какая самая демократическая страна в Мире ??? Америка ?? неа на прошлых выборах Гор победил по количеству голосовавших за него людей ,, но избрали Буша ,, (как в анекдоте,, "муму Тургенев написал а памятник Пушкину поставили",,),,, Нет самая демократическая страна - Австралия,,, почему ?? да потому что тут результаты всех референдумов/голосований реально отображают мнение населения,, почему?? потому что голосовать - обязательно,,не будешь голосовать - штраф,,,, поэтому голосуют все ,,,, Дальше демократия/тоталитаризм и индивидуализм,,, сейчас замечаю ,, что в старом добром СССР ты действительно мог стать кем угодно,, в Австралии/ Америке ты можешь стать кем угодно,,можешь выбирать что угодно,,но в конце концов за тебя выбрет правительство,, и сделает из тя то что нужно муравейнику,,,,если хочешь по другому - то это очень и очень не просто,,, =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[4]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- лукашенко мало того в минск не пстил канибалов так ещё на украину не пустил!!!! в киеве тож концерт пропал:(( =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[7]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw: __ты не поняла самого главного - выход москвичей - дерьмократов на улицы не означает недовольство русских в целом! Русские люди исторически, можно сказать архетипично привержены к тирании, диктатуре.__ Да понимаю я это... Но, в любом случае, мне кажется, что в данном случае как раз это оно и означало бы. Столь великая наглость - явные подтасовки результатов, нарушение конституции...кому это понравится? =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[8]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Shark цепочка правильна. Но она не учитывает личностного фактора. Семья, род, племя, племенной союз и т.д., состояли из отдельных (иногда неравноправных) субьектов. Общепланетарное государство не может быть "федерацией" состоять из субьектов. И лидером в нем явно будет сильнейшее государство, которое поработит все остальные. Применительно к нашей ситуации, получается, что править будут страны золотого миллиарда, а остальные 5 млрд. людей постороят в колонны по четыре в ряд и пошлют нах. (лагеря/рудники). Ты сказал, что тебе не нравится американский вариант глобализации. А ты знаешь другие варианты? (Кроме троцкистской мировой революции и банального захвата всего и вся) ЗЫ. Ты не оказался менее стойким, просто я зае***ся изображать чат в форуме :) ЗЗЫ. Ты много чего из господина Н. читал? ЗЗЗЫ. Ты прав - я не патриот ЭТОЙ страны. Я партиот страны, которой нет уже 13 лет - великого и могучего Союза. Россияния же является не более чем огрызком великой Страны. 2Снейк. А не кажется ли тебе,что в деле укрепления государства (как в общем то и в любом деле) цель всегда и везде оправдывает средства? Вспомни выборы в сталинском Союзе - выборы с одним кандидатом и 99% явкой. Они подтасованы? Несомненно. Это помогло стране стать великой? Тоже несомненно. Именно Сталин кстати сказал: "Неважно кто и как голосует, важно кто и как считает голоса" (примерная цитата - точнее не помню). =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[1]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- ...Тем, кто с оптимизмом смотрит на перспективы России в "глобализированном" мире, рекомендую прочитать книгу А.П. Паршева "Почему Россия не Америка"... =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[9]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Red DeathClaw >>Семья, род, племя, племенной союз и т.д., состояли из отдельных (иногда неравноправных) субьектов. Общепланетарное государство не может быть "федерацией" состоять из субьектов. И лидером в нем явно будет сильнейшее государство, которое поработит все остальные. Существует мнножество теорий возникновения государства. Одна из наиболее убедительных - теория насилия. Государство - аппарат контроля завоеванного племени. Да, завоеванным приходится несладко, но ведь ты же ставишь гос.интересы выше интересов людей! Ведь будет огромное мощное государство-Земля. Ты же так любуешься внешнимими признаками величия! Сталин превратил государство в машину, топливом для которой служила кровь миллионов советских людей - и ты готов ему это простить. Ему можно, он же наш, советский (грузинский) тиран. А американцам нельзя. Американцам жалко. Хотя под их тиранией будет построено нечто несравненно более великое. Как ты можешь быть патриотом союза? Ты долго жил в доперестроечной стране советов? Ты умирал от мороза в лагерях? Тебя расстреливали из-за клеветы завистиливого соседа? Если бы ты сам все это вынес и после этого благославлял Джугашвили и его преемников, я бы тебе поверил. Что насчет вариантов других вариантов глобализации, если посмотреть подальше в будущее, то это постепенное вымирание европеоидов, и объединение планеты под началом Китая. Не спорю, что такой сценарий маловероятен. У Ницше я все еще читаю первую книгу *Так говорил Заратустра*. Если кто-то изъявит желание подарить мне еще что-либо из его работ, не откажусь.=) =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[10]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Я не любуюсь внешними признаками величия - я любуюсь результатами этого величия. 1. Давай не будем переходить на личности и обсуждать Иосифа Виссарионыча - это уже везде и много раз обсуждалось. К единому мнению никто так и не пришел. Он превратил государство в машину, величайшую машину, державшую под контролем 1/6 часть суши. Цель всегда оправдывает средства, и он это великолепно доказал, победив в войне. И не нужно тут распинаться про то, что войну выйграл не он, а беззвестный солдат пехоты. И если бы не послесталинские правители и их идиотская политика, то Союз жил бы и по сей день, поражая весь мир своей мощью. 2. Насчет теории насилия ты прав, но кроме этой теории есть много других, не менее убедительных - давай не будем спорить и по поводу убедительности той или иной теории - почему - см. пункт 1. Я могу быть патриотом Союза, я не долго жил в стране Советов, зато я долго и с разных сторон изучал историю Союза. И во воторых, моя родина - СССР, хоть я и не долго жил в нем. Я патриот своей страны, своей Родины. То,что моя Родина была развалена и смешана с грязью - меня очень раздражает. То что на базе Союза была создана "банановая республика" с полурегулярной армией и бюджетом, равным бюджету Калифорнии раздражает меня ещё больше. То, что моей Родины не стало при активнейшей помощи США вообще выводит меня из себя. Нельзя быть патриотом недогосударства. Я являюсь патриотом Союза и активным антиамериканистом, гражданином мира мне не позволяют быть принципы. (Моя мечта, к слову, проехаться по дымящимся развалинам Вашингтона (Знаю, банально)). Я не верю, что под "мудрым" руководством Штатов не может быть создано ничего стоящего, тем более сверхгосударственного объединения. Американцы просто не способны на это. Они даже не могут управлять своей страной - у руля уже давно стоят сионисты. (Это тоже давно доказано, не спорь). Касательно этого вопроса спорить со мной бесполезно, я фанатик, а фанатизм иррационален. Как ты можешь считать какого бы то ни было мыслителя клоуном, не прочитав целиком ни одной его книги? Вот это и правда смешно! N.P.: Led Zeppelin - The Lemon Song =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[11]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >> я фанатик, а фанатизм иррационален. Я заметил. ;-) Ок, не буду напрягаться. К счастью, коммунисты не в состоянии что-то сделать, кроме как ностальгировать. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[12]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- К счастью я не коммунист. То, что я исповедую называется мудрёным словом коммунитаризм - смесь коммунистического общественного устройства и тоталитаризма. Проще говоря - сталинская система. :) =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[13]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Ок, был неточным. Я именно это и имел в виду. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[9]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw:____А не кажется ли тебе,что в деле укрепления государства (как в общем то и в любом деле) цель всегда и везде оправдывает средства? Вспомни выборы в сталинском Союзе - выборы с одним кандидатом и 99% явкой. Они подтасованы? Несомненно. Это помогло стране стать великой? Тоже несомненно. Именно Сталин кстати сказал: "Неважно кто и как голосует, важно кто и как считает голоса" (примерная цитата - точнее не помню).___ Нет, не кажется :) У нас с тобой, видно, слишком разная система ценностей, и потому мы никогда не сойдёмся здесь во мнениях. Что ж, давай оставаться каждый при своём. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[10]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Снейк: Что ж, давай! =============================================================================== > Vital (23-Oct-2004 16:20) "Отв[14]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- В этом вопросе надо высказаться именно Белорусу. (АнвадикА). Мое мнение, что это очередная лапша на уши Россиянам по поводу "диктатуры" Лукашенко. Против него в СМИ просто развернуто элементарное тявкание в угоду запада. Белоруссия - единственная страна - наш союзник. И раньше Лукашенко ратовал за объединение РФ И Белорусии. А нашим правителям видать не нужно объединение братских народов. Вот и тявкают горбоносые шавки на ТВ - мол, в Белоруссии диктатура. А как РЕАЛЬНО там народ живет - ни гугу. Сейчас, против Белоруссии применяются экономические санкции. С согласия кремля. И страшно то, что мы предаем братьев наших. Сперва сербов дали разбомбить, теперь Белорусов предаем... И за что продаем? За очередную подачку запада?! (которая к тому же останется в карманах у олигархов, как не странно - одной национальности) ЗЫ и хватит уже ныть про "демократию". Неужели непонятно, что нет ее нигде в мире. Или не видно, что в угоду западу просто уничтожают великий Славянский Народ? я все сказал. ЗЫЗЫ дайте, пожалуйста адрес "темнозорьской помойки" N.P.: Слава Предкам нашим и Земле Родной! =============================================================================== > Buba (23-Oct-2004 16:20) "Отв[15]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Нащет братских народов, предков-славян и прочего - всегда меня забавляло :) Ребят, учите историю :) Наши с вами предки друг друга вырезали, предавали и с большим удовольствием сдавали татарам :) Про хохлов я уж вообще молчу :) Хорошо это или плохо, что ими двигало - вопрос другой. Суть в том, что не нада на них ссылаться :) =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[16]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- sut blyat v tom 4to nikogda nevozmowno bit v 4emto pravim na 100 prozentov. Buw v etoy situazii v 4em to prav, a v 4em to ne prav. A lukawenko, kone4no, suka. Takoe blin ustraivat... Pristrelil bi ego uwe ktonibud nakonez.. da amorfni ludi, amorfni, pravilna ktoto skazal tut v etoy teme... eto ved uw xuy znaet kakoe pokolenie amorfno... nu ni4o, ne budem teryat optimizma) =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[11]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw Насчёт мощи великого союза... я понимаю ценности у нас разные, но тем не менее тебе не кажется, что эта "мощь" на самом деле была ребёнком построившим карточный домик-казарму, "заселившего" его аловянными солдатиками, а принципом жизнедеятельности объявившего страх всего и перед всем. Ты считаешь похоже, что так и надо, но подумай много ли таких как ты? Согласись что это примитивно (я не имею ввиду плохо). Да вся жизнь на этой планете подчинена регрессу, выживает только примитив, но у человека ведь для чего-то есть разум... Ты не находишь что "банановая республика" была создана во многом по вине твоей вине или по вине людей, которых ты сильно уважаешь (будь то граждане сего государства, если ты их уважаешь, или же обожаемые тобою системные гос. администраторы)? =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[16]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- И опять Буба в своём славянофобском шолом-репертуаре. Сударь, уже, право, неоригинально. Сменили бы пластинку чтоли? //Наши с вами предки друг друга вырезали, предавали и с большим удовольствием сдавали татарам // Ваши предки за шекели удавиться готовы. Недаром вам ещё пётр первый запретил получать высшее образование и селиться в крупных городах. N.P.: отряд гестапо-СС отправляется на ул. Восточная.. =============================================================================== > Liza The Lizard (23-Oct-2004 16:20) "Отв[17]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- ПОТРЯСАЮЩЕ!!!! ВОТ ЭТО СПОР! ВОТ ЭТО ПОЛЕМИКА! Ребята это что-то. Сама не могу прокомментировать, потому что к своему греху и стыду (а может и наоборот) аполитична, но вами горжусь. Шарк, ты гений - RED тоже. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[12]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Всё больше замечаю, что очень много суждений, в первую очередь отрицательных, о том как плохо было в Союзе, исходит от людей, которые по большому счёту там не жили. И кругом штампы-штампы-штампы из наших замечательных СМИ. Толпа хавает! Чем всё это отличается от такого же хавания пропаганды в нашем прежнем государстве? Ничем! Только знак тупо сменили на противоположный. А лапша так и висит. Разум! Где он был, когда бездумно ломали созданное за десятки лет миллионами людей?! А "задействовать" его, кто хотел, мог и "тогда". Задействовать, заметьте, не только для улучшения своего материального благосостояния, как это в большей степени происходит сейчас. Я чувствую себя разумным, когда, смотря телевизор, понимаю, какую ХУЙНЮ нам оттуда впаривают, и чувствую стыд за то, что не могу ничего сделать или хотя бы немного раскрыть глаза другим. ... Живём, бля, по сценарию книги Ю. Петухова "Бойня"... Извините за эмоциональность... =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[17]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Некто, подписывающимся моим именем: Неуважаемый ниразу некто, хотя бы себя бы назвали. А то трусливо побрехивать из-за забора - некрасиво :) Ну да ладно: подобных людей считаю не патриотами, а идиотами. Можно конечно утверждать, что Россия - родина слонов, но это от небьольшого ума разве что :) Ну насчет предков - это тоже от скудного ума :) Сказать-то по существу нечего %) Забавна так же ссылка на Петра, который старательно (хотя где-то это было реально необходимо), давил русскую культуру и насаждал европейскую. А отряд я жду с нетерпением :) Если до конца недели он не появится - буду считать что он обкакался в дороге :) =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[18]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Zork: Считаю. И знаю, что таких как я много. Я не мог участвовать в тех событиях - мал был очень. И не осталось к тому времени людей, которых я мог бы уважать. Liza The Lizard: Спасибо. -Abyss-: Ты прав. Чертовски прав. Советская пропаганда со знаком "-". К уже сказанному тобой я сделал ещё одно интересное наблюдение - шквал суждений о том, что жить при союзе было плохо, холодно, голодно и страшно, что Сталин плохой а перестройка и демократия рулеззз, исходит в большинстве своём от представителей ОДНОЙ национальности. Я не собираюсь никого этим обидеть, я клал на законы о запрете на разжигание межнациональной розни - но эти представители - еврейские либерал-демократы. (К слову, я ничего не имею против тех евреев, которые служат в армии, пашут поля, работают на заводах и т.д.) =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[19]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- СССР сломался не потому, что его ломали. Он сам разваливался, гнил, умирал в конвульсиях от десятилетиями развивавшейся стагнации в экономике и глубоких диспропорций между отраслями. *И даже не думайте с этим спорить*, если перефразировать RED DeathClaw. N.P.: Alien Sex Fiend '90 =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[19]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>шквал суждений о том, что жить при союзе было плохо, холодно, голодно и страшно, что Сталин плохой а перестройка и демократия рулеззз Работает обычный механизм подсознательной расовой дискриминации. Если русский сделал что-то, что тебе не понравилось, ты об этом забудешь через час. А вот услышав что-то такое от представителя недолюбливаемой национальности, автоматически ставишь галочку в долговременной памяти. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[20]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- И не буду спорить! Но ты тоже не спорь с тем, что он стал разваливаться, гнить, умирать и т.д. после смерти И.В. Сталина. После него не нашлось смелого человека, который мог бы взять на себя единоличное управление колоссом, к тому же, находившимся в состоянии послевоенного возрождения. К тому же до власть дорвался полуидиот Хрущев, который целиной, кукурузой, массовым забоем скота и планами 2-х местных танков добил экономику. Таким образом, Союз развалился не в 1991 г, а в 1954, в год прихода этого долбо*ба к власти. Некие зачатки возрождения наблюдались в начальный период властвования Брежнева, но он не смог удержать Союз на подъеме и добил политическую систему установлением номенклатурной власти и узакониванием пожизненного занимания постов. Среди всех национальностей есть хорошие люди, а есть г*вно. Я же сказал, я ненавижу либерал-демократических евреев и сионистов. Я ничего не имею против тех, кто живут в обществе не выделяясь из него и не кичась своей национальностью. В отношении к л-д евреям и сионистам - да, я ярый националист и антисемит. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[21]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Фигурально выражаясь, Сталин вколол яд лошади, а потом со всей силы резанул ее по бокам шпорами. Лошадь скакала какое-то время, но она уже была обречена. То, что она двигалась все медленнее, объясняется не тем, что у следующих наездников были тупые шпоры - просто накапливалась усталость и действовал яд. Да и вообще, корни проблемы можно увидеть в самом факте того, что в 1917 году на крестьянскую лошадку надели седло и погнали вперед, к светлому будущему... =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[22]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- з.ы. можно только восхищаться тем, как долго лошадь проскакала, пережив столько лихих наездников =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[23]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Знаешь, без обид, но читая твои упорные наезды на Сталина я начинаю подозревать в тебя представителя демократической вечной национальности. Как же он "вколол яд"? Только не разводи задушевные разговоры про "пол-страны-сидело а пол-страны-расстреяли"! Недавно (в середине 90х) были подняты списки репрессированных - их примерно 6000000. Согласен, цифра впечатляет, но для 200000000 государства она незначительна. Или может Сталин плохо сделал, проведя индустриализацию? Выйграв войну? Обзаведясь ядерным/термоядерным оружием? =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[24]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Знаешь, без обид, но я бы тебя сейчас убил. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[25]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Я же сказал, не обижайся. Если это тебя задело - извини. Так на вопрос то ответишь? =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[24]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>Знаешь, без обид, но читая твои упорные наезды на Сталина я начинаю подозревать в тебя представителя демократической вечной национальности. Русский на 3/4. Дед - украинец. >>не разводи задушевные разговоры про "пол-страны-сидело а пол-страны-расстреяли"! Недавно (в середине 90х) были подняты списки репрессированных - их примерно 6000000. >>Согласен, цифра впечатляет, но для 200000000 государства она незначительна. >>Или может Сталин плохо сделал, проведя индустриализацию? Выйграв войну? Обзаведясь ядерным/термоядерным оружием? А зачем трупам победа? Зачем ядреные бомбы одинаково полуголодным рабам? Ты не патриот. Ты не любишь советский(русский) народ.Ты вообще не любишь людей. Ты ослеплен блеском орудий убийства. Гос-во - это не высшая ценность и его мощь - не самоцель! Оно создано людьми для людей. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[25]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Вчера ты отстаивал теорию насилия. Теперь перешел к социальной теории. Тут опять таки большую роль играют личные предпочтения. Лично мне больше нравится макиавеллистская теория: "В своих действиях государь должен исходить из “злой” природы человечества. Государство для того и создаётся, чтобы обуздать эгоизм человека" "Государство это высшее проявление человеческого духа. В служении ему – счастье и цель человеческой жизни". (С) Н. Макиавелли, "Государь". (Извини, что долго не отвечал - искал цитату в книге, так что нарушил общение в режиме чата...) =============================================================================== > Buba (23-Oct-2004 16:20) "Отв[24]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw, твое мнение, что либерально настроенный человек может быть только евреем, вызывают подозрения в твоих умственных способностях. Подумай вот над чем: система может считаться "хорошей", если она способна сама себя поддерживать. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[25]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Либерально настроенным может быть любой человек. Но только евреям это изначально свойственно. Знаешь ли, по архетипу, они самая пострадавшая нация, поэтому и ратуют за права человека... Да, бесспорно, самодостаточная система хороша. Здесь я с тобой согласен. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[26]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>Вчера ты отстаивал теорию насилия. Теперь перешел к социальной теории. Тут опять таки большую роль играют личные предпочтения. Окей, неправильно сформулировал. Благо человека - первично, а гос-во должно его поддерживать. Когда гос-во ставится на первое место и жрет человеческие жизни миллионами - это не гос-во. Это массовый способ самоубийства народов, проживающих в государстве. >>В служении ему – счастье и цель человеческой жизни Создать монстра и стать ему рабом и пищей? Нет, спасибо, это не счастье и не цель. А Макиавелли можно понять, так как его метод не преполагал абослютно НЕНУЖНЫХ массовых убийств и ГОРАЗДО ЛУЧШЕ служил гражаданам гос-ва. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[27]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- А почему собственно государство должно поддерживать человека, а не наоборот? Почему благо индивида первично? (Вот это надо было выяснить изначально и не флеймить на 2 страницы форума) =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[28]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Потому что я - человек Я живу и чувствую А государство - нет Ему все равно. Оно - не разумное. Оно - не живое. Оно - не существо. Оно - одно из множества предметов и понятий созданных человеком, и оно должно служить человеку, а не убивать его. =============================================================================== > 5th Horseman (23-Oct-2004 16:20) "Отв[29]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- [К]А зачем трупам победа? Зачем ядреные бомбы одинаково полуголодным рабам?[/К] не было б победы, не было б тут тебя а жертвы были необходимы для дальнейшего развития =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[30]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Большинство жертв были бессмысленными. >>не было б победы, не было б тут тебя Я не спрашивал, зачем победа мне. Если бы ты внимательнее прочитал мой постинг, ты бы не стал набирать очевидное утверждение. =============================================================================== > 5th Horseman (23-Oct-2004 16:20) "Отв[31]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- да уж, а страна сама по себе развивалась, на "бессмысленных" жертвах нужня ли победа конкретно тебе никого не интересует. победа была не нужна? нужна, для государства и для индивида =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[29]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- И что с того, что ты человек? Государство это тоже живой организм. Он тоже живет и чувствует. И ему не всй равно. А с чего ты взял, что человек создал государство? Мне кажется, что наоборот, государство создало человека. Вне государства человек неполноценен. Ведь человек - социальное существо. Ещё Аристотель говорил, что "Если человек может жить вне полиса, то он либо животное, либо бог" "Политика". Почему то я ему верю. Вне государства человек не может нормально развиваться, обучаться, познавать, приобщаться к культуре, приобретать общественный опыт. А что касается прав человека - нужно представть себе весы. На одну чашу - песчинку (человека). На другую - кучу песка (государство) (ведь ты не будешь спорить с тем, что государство это сообщество людей). Так вот: представить себе, что права человека могут перевесить права государства - то же самое, что представить, что песчинка может перевесить кучу песка. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[30]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>И что с того, что ты человек? Если я человек, а не гос-во, с какой стати мне любить государство больше чем людей и себя конкретно? >>На одну чашу - песчинку (человека). На другую - кучу песка (государство) Я песчинка. Для меня важнее каждая отдельная песчинка(индивид), а не способ соединения песчинок в кучу (государство) для идиотских целей вроде войны с другими кучами. >>(ведь ты не будешь спорить с тем, что государство это сообщество людей) Это назвается общество. Не стоит его путать с государством. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[31]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Ты человек, ты ЧАСТЬ государства. Именно поэтому ты обязан его любить. Ты не сможешь любить его БОЛЬШЕ чем себя - это невозможно - все люди по-природе эгоисты. Ты индивид. Личность. Человек. А человек - биосоциальное животное, как я уже говорил. Ты не сможешь быть вне "куч". Тебя будет тянуть к обществу себе подобных. Двое или трое индивидов - уже "куча". А группы будут воевать друг с другом, даже группы хиппарей-пацифистов. Воевать не в прямом смысле, а в переносном, разумеется. Я тебя умоляю, не нужно учить меня, что есть общество, а что есть государство. Я немного обобщил: Государство - управленческая система общества. Общество - совокупность индивидов. Следовательно государство - управл. система совокупности индивидов. Следовательно, государство это совокупность индивидов, объединившихся для того, чтобы ими управляли. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[32]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>Ты человек, ты ЧАСТЬ государства. Именно поэутому ты обязан его любить. Ты не сможешь любить его БОЛЬШЕ чем себя - это невозможно - все люди по-природе эгоисты. Окей. Значит, ты утверждаешь, что государство - живой организм со своими интересами. Например, подраться с другими государствами - при этом умирают люди. Нарастить территорию - при этом умирают люди. Стать мощней - при этом умирают люди. Так вот. На самом деле, я не могу быть вне ОБЩЕСТВА. Но так как анархическое общество без государства - утопия, я хочу, чтобы государство было более гуманным. Достигало свои цели не миллионами напрасно уничтоженных людей-собственных_клеток. Чтобы это было, здоровое, сильное существо, а не сумасшедший замкнутый маньяк-фанатик, истязающий, пожирающий сам себя - каким оно было при Сталине. >>Я немного обобщил. На самом деле ты фактически приравнял понятия. =============================================================================== > Razamanaz (23-Oct-2004 16:20) "Отв[31]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Итак возьмем наше тело,, вон то самое - две руки две ноги,, два уха,, и так далее,, Тело наше состоит и доуядла клеток,,, каждая клетка организма -это как один человек-гражданин государства,, а само тело - организм - государство,, клетки работают как на благо самих себя так и на благо остальных клеток,, ведь в этом и есть суть многоклеточного организма,, каждая клетка помогает всем остальным,,для клетки ее собственное выживание важно,,но настолько же важно и выживание организма для этой клетки,, клетка не считает себя отдельной от организма, ведь ее благосостояние напрямую связано с благосостоянием организма,,поэтому клетка делает все возможное для обеспечения благосостояния организма Так сложилось в результате эволюции,, клетки которые хотели кооперировать работать на благо других/другого, или в общих целях, зная что когда-то это обернеться выгодным для них,,сливались в многоклеточные организмы,, и начали доминировать над миром,,, Клетки же для которых собственное благосотояние затмевало все и вся, который не хотели соединяться в многоклеточные организмы так и остались амебами,, конечно есть еше обшества клеток,, так называемые колонии, как например те что растут в вашем унитазе,, там каждая клетка контрибютирует для благосостояния всех остальных,, но собственное благосостояние для нее важнее, для нее ее не важно будет жить колония или нет,ей важна только она сама, и она почти все делает только для себя,,, Но ведь превосходство многоклеточных организмов (таких как мы) над колониальными клеточными, и одноклеточными очевидно,,,,, =============================================================================== > Razamanaz (23-Oct-2004 16:20) "Отв[31]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Итак возьмем наше тело,, вон то самое - две руки две ноги,, два уха,, и так далее,, Тело наше состоит и доуядла клеток,,, каждая клетка организма -это как один человек-гражданин государства,, а само тело - организм - государство,, клетки работают как на благо самих себя так и на благо остальных клеток,, ведь в этом и есть суть многоклеточного организма,, каждая клетка помогает всем остальным,,для клетки ее собственное выживание важно,,но настолько же важно и выживание организма для этой клетки,, клетка не считает себя отдельной от организма, ведь ее благосостояние напрямую связано с благосостоянием организма,,поэтому клетка делает все возможное для обеспечения благосостояния организма Так сложилось в результате эволюции,, клетки которые хотели кооперировать работать на благо других/другого, или в общих целях, зная что когда-то это обернеться выгодным для них,,сливались в многоклеточные организмы,, и начали доминировать над миром,,, Клетки же для которых собственное благосотояние затмевало все и вся, который не хотели соединяться в многоклеточные организмы так и остались амебами,, конечно есть еше обшества клеток,, так называемые колонии, как например те что растут в вашем унитазе,, там каждая клетка контрибютирует для благосостояния всех остальных,, но собственное благосостояние для нее важнее, для нее ее не важно будет жить колония или нет,ей важна только она сама, и она почти все делает только для себя,,, Но ведь превосходство многоклеточных организмов (таких как мы) над колониальными клеточными, и одноклеточными очевидно,,,,, =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[32]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>клетки которые хотели кооперировать работать на благо других/другого, или в общих целях, зная что когда-то это обернеться выгодным для них,,сливались в многоклеточные организмы,, и начали доминировать над миром,,, Бред. Просто бред и никаких разумных опровержений ты от меня не услышишь. Так как на этом во многом строится твой пост, на оставшуюся часть тоже нет смысла что-либо отвечать. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[33]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- "На самом деле ты фактически приравнял понятия" Я тебе привел цепочку моего рассуждения. "Значит, ты утверждаешь, что государство - живой организм со своими интересами" Да "Достигало свои цели не миллионами напрасно уничтоженных людей-собственных_клеток" - назвав людей клетками ты подтвердил мою теорию о государстве-организме. Видишь ли, жизнь - жесткая штука. А гуманизм - убогая попытка противопоставить себя жестокости природы. Но это не получается уже из данного мною определения, что такое существо. (Повторять его я не буду - надоело). "сумасшедший замкнутый маньяк-фанатик, истязающий, пожирающий сам себя" Знаешь ли, есть такое понятие - военное положение. это время, в которое действует так ненавистный вам, господам либералам принцип "Цель оправдывает средства". Так вот, если ты пролистаешь учебник истории, ты убедишься в том, что при Сталине мы постоянно воевали. И зачастую (в подавляющем большинстве случаев) инициаторами были не мы, а "бнвп" (ближайший, наиболее вероятный противник). До Войны это было постоянное давление Японии и Лиги Наций, дальше была Война, после Войны началась 3-я Мировая/Холодная. Да, ещё тот же Платон говаривал, что диктатору выгодно держать народ в состоянии войны, чтобы иметь цель правления и возможность лидерства. Это не секрет уже около 2 с половиной тысяч лет. НО ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ общество получает гигантское ускорение в развитии - ВПК тянет всю экономику. Также война сжирает лишние ресурсы, экономические и людские. Ко всему прочему, война сплачивает население, показывая ему врага, и лишает людей свободного времени. Что опять таки выгодно правителю (Любому - тирану или демократу). Именно поэтому и ведутся войны. И именно поэтому они выгодны. (К слову - это очень хорошо описано в романе Дж. Оруэлла "1984") Сейчас на меня обрушится шквал обвинений в мизантропии. Главное одно - то, что я сказал на счёт войны - правда. Страшно это или нет - решать не нам и не здесь. Чисто на человеческом уровне я понимаю, что это ужасно. Но на уровне понимания того, что хорошо и что плохо для государства я признаю, что война прекрасна. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[34]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>назвав людей клетками ты подтвердил мою теорию о государстве-организме. Я принял твою аналогию, чтобы объяснить свою позицию, не больше и не меньше. >>Знаешь ли, есть такое понятие - военное положение. это время, в которое действует так ненавистный вам, господам либералам принцип "Цель оправдывает средства". Сталин соверщил множество ненужных и неправильных действий. >> (Повторять его я не буду - надоело). Рискуя быть обвиненым в невнимательности прошу указать мне постинг, в котором давалось такое определение. Вот у меня вопрос. Большинство людей, по твоему, ставят свои интересы выше государственных? з.ы.Голова болит...=) =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[24]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Недавно (в середине 90х) были подняты списки репрессированных - их примерно 6000000. Маленький вопрос - это списки именно приговоренных к высшей мере, или вообще списки осужденных по "политическим" статьям? =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[24]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Или может Сталин плохо сделал, проведя индустриализацию? Выйграв войну? Имхо, Сталин плохо сделал, проспав начало войны, доведя армию до крайне поганого состояния к ее началу... > Обзаведясь ядерным/термоядерным оружием? Если мне не изменяет память, значительная часть создателей атомного и ядерного оружия были представителями той самой национальности, а вовсе не грузинами, как Сталин... =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[32]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Красный смертокогт "Тебя будет тянуть к обществу себе подобных." Но это не означает желание поработать в лагерях сибири на благо огромной кучи. Limper Согласен. =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[32]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Razamanaz "каждая клетка организма -это как один человек-гражданин государства" Личто я не согласен, на мой взгляд госчударство не более чем инструмент регулирования взаимотношений в обществе и ничего большего из него делать не следует. =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[33]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >[К]>"каждая клетка организма -это как один человек-гражданин государства" Личто я не согласен, на мой взгляд госчударство не более чем инструмент регулирования взаимотношений в обществе и ничего большего из него делать не следует[/К] Вообще-то, есть люди, которые считают, что они - инструмент для государства... но при этом непременно находятся и те, кто считает, что государство - инструмент для них. (покажите мне хоть одно государство, где нет таких людей) А теперь решите простую задачку - для кого/чего в конечном итоге являются инструментами люди, считающие себя рабами государства?.. =============================================================================== > Razamanaz (23-Oct-2004 16:20) "Отв[33]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Зорк - спорный вопрос,, если смотреть на государство изнутри - то в принципе да,, если смотреть на государсва снаружи - то тогда каждый человек являеться клеткой,, он потребляет и производит,,, что в принципе подобно любому многоклеточному организму,, в них каждая клетка в принципе тянет одеяло на себя,, но чтобы одеяла досталось больше - им приходиться что-то производить и отдавать,, =============================================================================== > Razamanaz (23-Oct-2004 16:20) "Отв[34]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Лимпер - я ни считаю людей рабами государства,, я считаю их частью без которой государство не может жить,, ведь клетка не являеться рабом организма,, точно также не являеться и человек рабом/инструментом государства =============================================================================== > 5th Horseman (23-Oct-2004 16:20) "Отв[35]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- [К]> Обзаведясь ядерным/термоядерным оружием? Если мне не изменяет память, значительная часть создателей атомного и ядерного оружия были представителями той самой национальности, а вовсе не грузинами, как Сталин... [/К] обзавестись такими вещами - это не просто иметь в распоряжении ученых - сталин смог за несколько лет получить то, к чем другие шли долгое время. такое достигнет не любой лидер, будь у него равные возможности, диктатор диктатору рознь. и может вообще нахрена это развитие нужно было, если люди плохо жили. вот только они бы жили бы не лучше сейчас, если бы тогда, или вообще когда-нибудь, не поднялось бы государство. блага людей, как отдельных людей, зависят от хода государства, а вовсе не наоборот, поэтому и государство ставится выше. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[36]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Shark: -"Сталин соверщил множество ненужных и неправильных действий" - то,что мы победили немцев, оттеняет все его неправильные действия. -"Рискуя быть обвиненым в невнимательности прошу указать мне постинг, в котором давалось такое определение" Например - пост номер 62 - Человек - биосоциальное животное. 2Limper: 6000000 осужденных по политическим статьям. Во временя тов. Хрущева это число было завышено раза в 4, чтобы поставить основу под развенчивание культа личности. -"Сталин плохо сделал, проспав начало войны, доведя армию до крайне поганого состояния к ее началу" как бы парадоксально это не звучало, но если ты имеешь в виду "Великую чистку комсостава", то это ТОЖЕ хрущевский миф. "Довел до крайне поганого состояния"?!?! А как же танки Т-34/76 обр. 39 года? КВ-1? Штурмовики Ил-2? Пикировщики Пе-2 и Ту-2? БМ-13/15 "Катюша", наконец? Наша армия к началу войны была наиболее хорошо оснащенной армией мира, другое дело, что она имела малый опыт и хреновую связь. -"значительная часть создателей атомного и ядерного оружия были представителями той самой национальности" - и что с того? 2Zork - в лагерях работали не по доброй воле. А вот, БАМ, к примеру, строили добровольцы. Целину поднимали тоже они. Так что желание поработать в Сибири и в Казахстане на благо огромной кучи было. 25th Horseman & Razamanaz - спасибо за поддержку. =============================================================================== > Демон (23-Oct-2004 16:20) "Отв[36]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Но ведь превосходство многоклеточных организмов (таких как мы) над колониальными клеточными, и одноклеточными очевидно,,,,, --------------------------------------------------------------------------------------------------- На этой планете господствуют бактерии, амебы и насекомые. Так что это не очевидно. Истории человека - всего ничего, а какие-нибудь крокодилы и тараканы почти в неизменном виде существуют миллионы лет и прекрасно выживают без пылких мозгов, выдающих теории общественного устройства. И будут жить дальше, когда прах лысых обезьян развеет ветер апокалипсиса... По сабжу - Лукашенко - полное чмо, он просто смешон (когда живешь не в Белоруссии), капризный шизоид, обиды которого выливаются бедами для целого народа. Буш - клинический случай, исходя из того, что Фаренгейт 9/11 не сплошная выдумка, просто слабовольный урод, естественно с комплексом власти, скорей всего он просто марионетка, интересно, что же за маньяки за ним стоят? =============================================================================== > 5th Horseman (23-Oct-2004 16:20) "Отв[37]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- [К]Наша армия к началу войны была наиболее хорошо оснащенной армией мира[/К] ЧЕГО?!?!?!?! Это Красная Армия была самой оснащенной в мире? Со своей кавалерией, которая еще там была, да к тому же в немалом количестве. Против танков-то! Про огнестрельное я вообще молчу. =============================================================================== > Razamanaz (23-Oct-2004 16:20) "Отв[37]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Демон,, а с каких это пор тараканы не являються многоклеточными сушествами??,, Многоклеточные сушества доминируют на этой планете,,, насчет обшества - может завтра напишу - спать ужо пора =============================================================================== > Демон (23-Oct-2004 16:20) "Отв[38]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- В книгах Виктора Суворова "Ледокол", "День М" продвигается версия того, что Гитлера спонсировали из СССР, и Сталин планировал наступательную войну, экспансию на Запад. Причем не без аргументов, естественно, с документами и фотографиями. Например советских колесных танков, для быстрого перемещения по развитой транспортной сети Западной Европы. Немеряного количества десантных войск в конце 39. И тому подобное. Так что тема не так проста, есть над чем задуматься... =============================================================================== > Демон (23-Oct-2004 16:20) "Отв[38]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Демон,, а с каких это пор тараканы не являються многоклеточными сушествами??,, Многоклеточные сушества доминируют на этой планете,,, насчет обшества - может завтра напишу - спать ужо пора --------------------------------------------------------------------------------------------------- Вообще здесь была мысль, что в вопросах выживания и доминирования человек не такой уж безаговорочный лидер. Насчет бактерий - они есть везде на земле, где человек бы окочурился бы даже в самом супер-технологичном скафандре, и их больше, чем всего остального на земле, вместе взятого. И живут они с начала эволюции. Так кто же доминирует-то? =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[39]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 5th Horseman: Да, Красная армия была самой многочисленной и хорошо оснащенной армией мира. Кавалерия была и у немцев. Кстати, если сравнить основной танк немцев на начало войны - Pz III и советский Т-26, то почти по всем параметрам наш круче. А что касается Т34/КВ, так было несколько случаев, когда отряд из 20 - 30 танков этих моделей останавливали танковые армии немцев на несколько дней - немецкие железяки с пушкой калибра 37 мм не могли взять их броню. Но когда на фронте появились Pz IV, то Т-26е стали уничтожаться тысачями (К примеру под Киевом). А вообще - это отдельный разговор. 2Демон "выживают без пылких мозгов, выдающих теории общественного устройства" - сильно сказано, только вот к теме никак не относится. Если ты не в курсе последних событий, то историки назвали Суворова исследователем, своевольно использующим надерганные факты для обоснования собственной теории. Колесные танки БТ (Быстроходный Танк) (скорость - под 100 км/ч на колёсах) - вообще то полуколёсные - на колёса одевались гусеницы, и они превращася в полноценные боевые машины. Строились они для возможного осуществления тогдашней военной доктрины (Маршала Тимошенко, если я не ошибаюсь) - в случае нападения бнвп, отбить атаку и перенести боевые действия на территорию противника. Бнвп на тот момент являлись европейские страны. Потому и клепались быстроходные танки. Кстати, они себя хорошо показали и в боях с японцами (Хасан/Халкин-Гол). Десантники же могут пригодиться и для партизанской войны в случае неудачной контратаки и захвата противником части территории. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[37]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 RDC >>-"Сталин соверщил множество ненужных и неправильных действий" - то,что мы победили немцев, оттеняет все его неправильные действия. От тебя я пока что не услышал ничего, в чем была бы его заслуга. Все достижения, которые ты приводишь были бы сделаны и без него, без сверхужесточения системы. В то же время, его наивное нежелание признать угрозу со стороны Германии, проведение *мифических* чисток офицерского состава в предвоенные годы и неумелое *главнокомандование* во время войны являются главными (одними из...) причинами того, что война была такой тяжелой для ссср. =============================================================================== > 5th Horseman (23-Oct-2004 16:20) "Отв[38]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- [К]Все достижения, которые ты приводишь были бы сделаны и без него,[/К] что за ламерский аргумент. так говорят не разбирающиеся простаки. естественно, что что-то КОГДА-ТО достигнется и сделается =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[38]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- У клетки нет разума, нет органов чувств, нет инстинктов (самосохранения, например). Нет у нее никаких мыслей и интересов. Несмотря на то, что у нее имеется собственное внутреннее устройство, она подчинена организму на физическом уровне - поэтому такое подчинение естественно. Переносить все это на человека и гос-во - неправильно. Ситуация тут только внешне схожа, на само деле взаимоотношения гораздо сложнее. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[39]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>что за ламерский аргумент. так говорят не разбирающиеся простаки. естественно, что что-то КОГДА-ТО достигнется и сделается Ты не потрудился меня понять. Мне разжевать смысл фразы? =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[37]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >-"значительная часть создателей атомного и ядерного оружия были представителями той самой национальности" - и что с того? Да не, так просто к слову пришлось... >то,что мы победили немцев, оттеняет все его неправильные действия. Не факт. Нельзя ли было победить меньшей ценой?.. >6000000 осужденных по политическим статьям. Во временя тов. Хрущева это число было завышено раза в 4, чтобы поставить основу под развенчивание культа личности Ну все равно, и этого тоже не так уж мало... Плюс еще, помимо тех кого осудили (кстати, советую советую покататься по русскому северу, там довольно много занятных мест, после посещения которых возникают сомнения на тему незначительности репрессий), имеется и сам факт... м... террора по отношению к обществу, притом отнюдь не из серии "НТВ закрывают", а на таком уровне, что при посторонних боязно не то что высказывать свое мнение о власти, а рассказывать о том, кем были твои родители и деды... >Наша армия к началу войны была наиболее хорошо оснащенной армией мира, другое дело, что она имела малый опыт и хреновую связь. Ну, про кавалерию против танков уже тут написали... можно еще впомнить о роли этой самой кавалерии в финской войне... интересно, была ли эта война заслугой Сталина?.. >как бы парадоксально это не звучало, но если ты имеешь в виду "Великую чистку комсостава Вообще-то, под "просыпанием" имелся в виду отказ дать разрешение на приведение армии в состояние боевой готовности ... Что касается чистки - да, на количество и качество командования она серьезно не повлияла, однако все же резкая смена состава тоже не могла не наложить свой отпечаток... как и на атмосферу в войсках... >А как же танки Т-34/76 обр. 39 года? КВ-1? Штурмовики Ил-2? Пикировщики Пе-2 и Ту-2? БМ-13/15 "Катюша", наконец? Сейчас у российской армии - вертолеты Ка-50 и Ми-28, самолеты Су-30МК... и много всего другого... намек понятен?.. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[38]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Заслуга Сталина как раз и заключается в сверхцентрализации системы. Ещё его заслуга в том, что он смог найти такого талантливого "менеджера", как Л.П. Берия. (Не надо обзывать его палачом, приспешниеом тирана и проч. - я не для этого упомянул о нём). Именно Берия курировал все новейшие разработки оружия, и именно ему мы обязаны ракетными и ядерными технологиями. Я не уверен, что без этого были бы сделаны без сверхужесточения системы. Исторический опыт показывает, что тоталитарное государство никогда не проиграет демократическому (При сопоставимости ресурсов). Или ты считаешь, что страны Европы, которые захватывались в среднем за 10 - 20 дней тоже проиграли войну из-за неумелого руководства и нежелания принять угрозу со стороны немцев? Чистка и правда мифическая - если хочешь - поищи в интернете документацию - но только ищи официальные документы. Неумелое главнокомандование? По сути, армией командовал не только Сталин, но и Жуков. По крайней мере Сталин всегда прислушивался к его мнению. А уж его то ты вряд ли сможешь обвинить в военной безграмотности. (В жестокости - можно, но война есть война.) Главкомство Сталина может быть причиной только потерь первой половины первого периода войны. (Примерно до Смоленской битвы) После этого большинство решений выносились коллегиально, Сталин только подписывал приказы - иногда подправляя их - но на то он и автократ. =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[37]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw Отв[36] Добровольцы которых с детства натаскали на такое добровольчество? Лично я вообще отношусь к процессу воспитания как к насилию сходному с сексуальным, только гораздо тяжелее по последствиям, а к ком. воспитанию тем более - извращённое садисткое насилие горстки пролетариев возомнивших себя элитой божественного характера. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[38]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Limper. "Нельзя ли было победить меньшей ценой" - вопрос не ко мне. Я что то не помню, чтобы в Зимней войне массово участвовала конница. Доказательство тому - военные хроники - на них нет кавалеристов, браво скачущих на штурм линии Маннергейма. "разрешение на приведение армии в состояние боевой готовности" не могло быть отдано, т.к. Сталин был осторожным человеком. Этот приказ означал бы 100% войну. А так как провидцем Сталин не был, он не мог значть что война и так начнётся. У росстийской армии примерно 7 штук ка50, столько же Ми-28Н, пара-тройка Су-30Мк..... На начало войны одних Т-34 было 1500. (от общего количества танков в 28000). =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[38]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Стаааалин! Миллиооооны! Ошииибки! Как всех тянет быть справедливыми человеколюбами! А что ж никто никак не заставит себя так же объективно оценить тот беспредел, к которому привела псевдодемократическая политика последних полутора десятков лет!? Почему «ошибки» (хотя преднамеренные действия я не склонен называть ошибками) последних 15 лет вызывают меньше интереса, чем тысячу раз обсосанные события прошлого? Уже все кости перемыли Сталину, раскопали и то, что было и то, чего не было, исплакались по жертвам репрессий пятидесяти-шестидесяти-летней давности, а как насчёт того, чтоб посмотреть повнимательнее на то, что под носом творится? Может хватит рассуждать о том, чего никто из здесь присутствующих сам не видел, а попытаться разобраться почему сейчас на наших глазах даже по официальным данным больше четверти населения живет за чертой бедности (посчитайте сколько это индивидуумов), почему никто никого не репрессирует, а народ вымирает, почему целые регионы находятся под угрозой выселения из-за того, что развалена система теплоснабжения и т.д. и т.д. ….. Результатом чего всё это явилось? Кто в этом виноват? Миллионам репрессированных либерально-демократическими реформами людей словоблудием о том, как хуёво было пол века назад, рабочие места не создашь и отопление не починишь. Заметьте организаторы нынешнего упадка, в отличие давно почивших ужааасных коммунистических вождей, живут и здравствуют, и продолжают топтать и гадить на нашей земле, доламывая то, что ещё не сломали окончательно. НУ! Где вся эта офигенная тяга к справедливости?! И что касается евреев: на мой взгляд не стоит искать корни всех проблем в национальности отдельных наиболее шустрых и пронырливых товарищей. Паранойя это. Дело не в национальности, а в мироощущении людей, в воспитании, системе ценностей. Если чисто русскому по крови дать какое-нибудь иудаистское воспитание, то он, ясен болт, запросто отрастит пейсы, и в то же время еврей, не зная, например по какой-либо причине, что он еврей, легко может стать скином (кино такое есть старое «Лунапарк» называется, поучительный в этом смысле фильм). Так что суждение по национальному признаку слишком упрощает проблему… =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[38]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Зорк: Людям никто не говорил: идите, и поднимайте целину. Из-за воспитания, люди понимали, чт именно это нужно государству. И они ехали. А как ты объяснишь ударные стройки 20-х годов? Люди в момент срывались с насиженного места и ехали строить ДнепроГес. Это тоже было привито? =============================================================================== > 5th Horseman (23-Oct-2004 16:20) "Отв[39]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- [К]>>что за ламерский аргумент. так говорят не разбирающиеся простаки. естественно, что что-то КОГДА-ТО достигнется и сделается Ты не потрудился меня понять. Мне разжевать смысл фразы?[/К] а, тут еще какой другой смысл был... философ блиа =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[40]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Abyss Конечно, быть сытым рабом гораздо удобнее. Вот миска с едой, вот хозяин. А свобода, зачем ее искать? Ведь есть ядерные бомбы - это, конечно больший повод для гордости, чем какие-то там права! =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[41]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Союз умирал сам. Его нельзя было спасти без реформ. а когда начались реформы стало очевидно, что и они не спасут от развала. =============================================================================== > Демон (23-Oct-2004 16:20) "Отв[40]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Вот, Death REDClaw, ты говоришь, Сталин был жестоким, бла-бла-бла. Но он страну поднял, раньше было то, се. И тут же заявляешь, что массовые поездки людей на всякие стройки были я влением сугубо добровольным. Типа, жестокий Сталин и режим тут не причем. Отнюдь - было так, что целые области переселяли с одного места, например в Сибирь, копать. Никто не хотел свой дом бросать, дом он и есть дом. Это сильней чем идеология. А то что Сталин был шизофреником, да еще и не без еврейской крови судя по-всему, если верить некоторым исследованиям, никак по вашему не мешало ему быть мудрым и справедливым Гудвином? Так выходит. И кто сейчас может стопроцентно гарантировать, что в его крови нет еврейской примеси, когда евреи две тыщи лет по всему миру живут? N.P.: Iced Earth - The Path I Choose =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[39]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 RDC >>Именно Берия курировал все новейшие разработки оружия, и именно ему мы обязаны ракетными и ядерными технологиями. Значит это достижения Берии, а не Сталина. Ты уже ему приписываешь косвенные заслуги. >>Я не уверен, что без этого были бы сделаны без сверхужесточения системы. Исторический опыт показывает, что тоталитарное государство никогда не проиграет демократическому Если бы ссср был более демократическим гос-вом, если бы не был заключен подлый пакт о разделе сфер влияния, если бы смогли пришли к союзу с Европой, Германия была бы раздавлена. И трупов было бы гораздо меньше. >>Чистка и правда мифическая - если хочешь - поищи в интернете документацию - но только ищи официальные документы. Официальные документы того времени или настоящего? >>Главкомство Сталина может быть причиной только потерь первой половины первого периода войны. А этого мало? Если бы не было таких неудач в начале, все пошло бы совсем по другому. Опять же, ты указываешь не на заслуги Сталина, а на то, как он смог переложить на чужие плечи то, с чем не в состоянии был справиться. Это такое огромное достоинство в твоих глазах =) =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[41]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Демон 1- не коверкай мой ник. 2-если ты не в курсе, то я говорю о великих стройках 20-х годов - когда Сталин ещё не особенно разошелся. Ты говоришь о политике Сталина во время войны. 2Shark - а с чего ты взял то, что твои, лично твои права, важнее права целого государства? 1- Подлый пакт? Если бы не было этого пакта, то нас бы с тобой сейчас бы не было и мы не могли бы так мило флеймить. Пакт дал Союзу время для подготовки к Войне. Дал время хоть как то перевооружить армию. Союза с Европой быть не могло - если ты не в курсе, то она была нам враждебна в силу общественно-политической системы. 2- Документы того времени. 3- Да, разделение труда - тоже достойное достижение. И между прочим, Сталин никогда не гнушался работы, к примеру он лично осматривал новейшие модели боевой техники. Именно он завернул проэкт 5-башенного монстра и приказал сделать на его базе легендарную гаубицу Су-152 Зверобой. Именно он лично проверял броню Ил-2. Этот список можно продолжать. 4- Да, Лаврентий Палыч курировал разработки. Но Сталин курировал то, чем занимался Л.П. не пытайся поймать меня на словах. И учи историю - это пригодится не только на форуме. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[42]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >>2Shark - а с чего ты взял то, что твои, лично твои права, важнее права целого государства? А с чего ты взял, что у государства есть какие-то права, кроме закрепленных за представителями власти в законадательных актах? >>Подлый пакт? Если бы не было этого пакта, то нас бы с тобой сейчас бы не было и мы не могли бы так мило флеймить. Пакт дал Союзу время для подготовки к Войне. Дал время хоть как то перевооружить армию. Союза с Европой быть не могло - если ты не в курсе, то она была нам враждебна в силу общественно-политической системы. А Германия была к нам так дружелюбна? >>2- Документы того времени. А они все правдивы, по-твоему? >>3- Да, разделение труда - тоже достойное достижение. И между прочим, Сталин никогда не гнушался работы, к примеру он лично осматривал новейшие модели боевой техники. Подумать только! Какая ответственная работа! Сам СМОТРЕЛ на танки и самолеты! Конечно, это заслуга перед государством... Еще бы он не любовался смертоносными машинками. Смерть для него была чем-то вроде любимого хобби. >>Именно он завернул проэкт 5-башенного монстра и приказал сделать на его базе легендарную гаубицу Су-152 Зверобой. Да любой человек, с более менее развитым мышлением смог бы догадаться, что 5 башен это перебор. Только вот причина такого перебора - имхо система, в которой многие люди доходили до абсурда от страха или желания выслужиться. >>И учи историю - это пригодится не только на форуме. И где же мне это пригодится? Я не зациклен на прошлом, чтобы знать больше, чем мне интересно. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[43]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Епт, я тебе это объяснял уже! Даже пример с весами приводил. Было понятно, что рано или поздно немцы нападут на нас. Гитлер изначально строил свой рейх на ненависти к коммунизму. Он понимал, что если он нападет на Европу, то мы ударим с тыла, дабы обезопасить себя. Также он понимал, что на момент начала войны (39) он бы не смог справиться с нами - для этого ему были нужны ресурсы Европы. Поэтому он решил временно обезопасить себя, подписав пакт. Мы на это с радостью согласились, дабы выйграть время для подготовки к войне. Документы того времени правдивы - не для чего было прятать факты. Он не только СМОТРЕЛ на танки/самолёты. Он ещё и присутствовал на стрельбах, и уже одно это заставляло разработчиков оружия делать всё качественнее. 5 башен не перебор - это круто - хотя танк и превращается в практически неподвижную мишень. Но это с лихвой компенсируется огневой мощью - сам подумай - бронированный ДОТ, с 5 пушками и 11 пулемётами. История пригодится для общего развития. К тому же стыдно не знать историю собственной страны, тем более историю Великой Отечественной. Если тебе не интересна история собственной страны хотя бы на уровне общего развития, нам с тобой говорить не о чем - я тебе даю факты, не высосанные из пальца. Ты же в ответ лепечешь о том, что Сталин был плохим, что Совок дерьмо, что права человека - самое важное в мире. И, самое интересное, пытаешься опровергнуть исторические факты, не владея даже малостью информации, о которой идет речь. Если про политику ты ещё с горем пополам мне перечил (хотя твои доводы в основном базировались на конструкциях - "мне кажется, что то, о чем ты говоришь - дерьмо. права человека форева" (я сильно утрирую и обобщаю)), то по историческим вопросам ты показал свою полную несостоятельность. Короче - учи историю, я задолбался пересказывать тебе инфу, которую можно легко найти в лубом справочнике, или, на худой конец - в школьном учебнике 10-11 класса. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[44]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Хех, приехали =) >>я сильно утрирую и обобщаю Ты делаешь это со всем, что я говорю. И вот у тебя уже не хватает терпения даже извращать мои аргументы, и начинается >>лепечешь >>не владея даже малостью информации >>показал свою полную несостоятельность. >>в школьном учебнике 10-11 класса. Ты проиграл этот спор. Хотя самое интересное в том, что ты думаешь наоборот =) N.P.: союз мертв, а ты некрофил =) =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[45]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Ты уж меня прости, но по большому счету этот спор, как и любой, окончился вничью, так как никто не переубедил оппонента. Другое дело, что я хотя бы пытался тебя переубедить. Ты же вне зависимости от локальной темы пытался утверждать, что права человека первичны. Кстати, я так и не прочёл внятного объяснения этого довода - ну кроме того, что права человека очень нравятся лично тебе. Я хотел бы, чтобы ты понял одно: правительству, стране, ГОСУДАРСТВУ абсолютно плевать на тебя и твои права, на то, жив ты или мертв. Любое государство, равно как и любой живой организм заботится об одном - о выживании. И вряд ли организм будет интересоваться правами всей клетки. Скорее он отторгнет её и на её место встанет другая клетка. И если этому государству будет грозить опасность, то каким бы оно либеральным не было, как бы в нем не кричали о правах человека - оно встанет на путь тоталитаризма, абсолютного бесправия индивида. Так было, так есть, так будет. Это тенденция. Если ты и с этим хочешь поспорить, то представь себе, что бы было, если бы в сталинском Союзе люди вместо того, чтобы работать по 20 часов на заводах, удовлетворяя нужды фронта в снарядах и патронах, остановили бы станки и стали бы требовать 8-часового рабочего дня. Один день такого простоя и война проиграна. И, между прочим, если ты почитаешь сталинскую конституцию, ты с удивлением обнаружишь, что она более либеральна, чем Штатовская. Как ни странно это звучит. Либерализм умер. Умер потому, что взял за свою основу крупную частную собственность (Только у богатых остается время на выдумывание всяческих прав - бедные в это время будут зарабатывать на хлеб). Если та же "Хакамада и Ко" придут к власти, неужели ты думаешь, что они будут исповедовать политику защиты прав человека? Нет. Это смешно. Они прозащищаются с пол-года, а потом, осознав, что у них появилась власть, плавно переродят государственный строй в банальную олигархию. Демократией и правами человека не будут заниматься! Зачем, когда есть шанс набить карман. А ты знаешь, какой строй всегда идет после олигархии? Тирания, или тоталитаризм. Это опять таки исторически доказанный факт. Почему? Почитай Платона и Аристотеля. (Даже названия подскажу - "Государство"; "Политика") Это тоже полезно для общего развития. Да, мне не хватает терпения. Мне не хватает терпения потому, что наше общение напоминает игру в теннис со стеной. Ты опровергаешь мои факты тем, что они тебе не нравятся, и снова твердишь про права человека, будь они неладны. Это меня и раздражает. Если бы ты НОРМАЛЬНО доказывал свои утверждения, мы могли бы прийти хоть к чему то. Сейчас же, спор вполне может превратиться во взаимные оскорбления по типу "Сам кАзёл". Грустно. Если ты согласен перейти к конструктивному диалогу, возможно продолжить полемику. Если же ты и в правду хочешь узнать, кто "победил" в этом споре, то нужно узнать мнение окружающих, так как мы оба уверены в своей правоте. Можно даже голосование устроить. По любому - моей целью не был облом твоей позиции. Мы ПОКА что живем в """демократии""", и каждый имеет право на свой мнение. Скоро лафа кончится. Но это уже другой вопрос. Моей целью было докопаться до истины (ах, какое чудесное слово). Мы до неё не докопались. Видимо этого и не могло произойти, при расколе форума на либаралов и тоталитаристов. Каждый уверждает свою позицию, не обосновывая её, и при этом считает её самой верной. И кстати, то, что я сказал - правда. Ввязываясь в серьезную полемику озаботься ознакомлением с сутью проблемы. =============================================================================== > Демон (23-Oct-2004 16:20) "Отв[46]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Бля, пора стирать этот тред, а то как лафа кончится и начнется тоталитаризм, за нас с тобой Шарк возьмутся КеГеБе всякие, в лагеря засунут. Нахуй, нахуй.... А Dead RethClaw еще и ордена на всю грудь получит за стойкость убеждений и пропаганду. =============================================================================== > Shark (23-Oct-2004 16:20) "Отв[46]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Типа мой финальный пост в данной теме. >>Если бы ты НОРМАЛЬНО доказывал свои утверждения У нас слишком разные понятия о норме, как оказалось. Слишком разная логика. >>Моей целью было докопаться до истины (ах, какое чудесное слово). Мы до неё не докопались Истины нет. Есть только субъективные точки зрения. N.P.: Virgin Prunes =============================================================================== > Vital (23-Oct-2004 16:20) "Отв[47]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Права человека! права личности! Всем будет насрать на них, когда нехуй будет жрать, и в хате не будет тепла и света. А все к этому и идет.:( N.P.: KISS =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[47]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Shark <<Конечно, быть сытым рабом гораздо удобнее. Вот миска с едой, вот хозяин. А свобода, зачем ее искать? Ведь есть ядерные бомбы - это, конечно больший повод для гордости, чем какие-то там права! >> 1. Это так и не объясняет даже безотносительно того, что было раньше, почему все "правдолюбцы" закрывают глаза на не менее ужасную действительность. 2. Допустим раньше все были сытыми рабами идеологии, теперь миллионы голодных рабов своей нищеты и 5% рабов своего материального благополучия. Про права и поиск свободы попробуй объяснить замерзающим в своих квартирах без отопления пенсионерам, которых добрые дяди освободили от, как оказалось, кошмарного коммунистического ига и заодно от права на человеческое существование. 3. Само ядерное оружие, конечно, не повод для гордости. Повод для гордости - способность создавать такую высокотехнологичную технику, а также права и международное положение страны, им обладающей. Если бы у России не было "ядерного жала", над Кремлём уже давно болталась бы звёздно-полосатая тряпка. =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[46]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- А вот имхо, тоталитаризм если и нужен то, опять же, сугубо для защиты прав человека... То есть - тоталиризм уместен - но! только в тех случаях, когда действительно необходим. ...а что касается Сталина - я во время всего этого спора так и не увидел, например, оправданий методам, применявшимся при строительстве ББК... это что, было действительно необходимо государству? ...точно так же, как и не ясны параноидальные методы, применяющиеся по отношению к людям, не высказывающим однозначной поддержки власти. И не надо говорить, что это была сугубо борьба против готовивших контрреволюцию... =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[39]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw Отв[38]: Ударные стройки 20-х... относительно недавно отгремела первая мировая война из тех, кто дезертировал с неё или вернулся были сформированы красные победоносные отряды отморозков-уголовников, они свершили благое дело начала мировой революции, вот у них появился "стильный" такой усатый вождь который знает как надо и который говорит, что всё теперь у нас общее давайте ребята всех раскулачивать, ребята переглянулись ручками потёрли "Пролетарии всех стран соединяйтесь!!!" и началось... Это я к тому что у людей и так света не было в обозримом для них будущем, и в этот момент приходят люди в чёрном и говорят что нужно строить там-то и там-то а всё ваше теперь наше, но самое главное это на благо всего и вся делается "Наша цель коммунизм!" народ подумал подумал (а молодёжь даже и не думала толком, ИМХО) ну и решили поверить этим господам и богу-параноику... ведь вера такая сладкая штука... Извини за что затянул так неприлично, но без этого мне сложно о таких вещах писать, тем более что мы оба знаем что ни к чему в конечном счёте это не приведёт... =============================================================================== > Liza The Lizard (23-Oct-2004 16:20) "Отв[48]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Маленькая ремарка к этому мужскому разговору: Abbyss: ///Почему «ошибки» (хотя преднамеренные действия я не склонен называть ошибками) последних 15 лет вызывают меньше интереса, чем тысячу раз обсосанные события прошлого? /// Потому что все имеет причину и следствие. Потому что каждый следующий день/месяц/год начинается не с чистого листа и все что происходит с нами сегодня - отголоски, а может результат былых деяний. =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[48]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- -Abyss- 1. Это так и не объясняет даже безотносительно того, что было раньше, почему все "правдолюбцы" закрывают глаза на не менее ужасную действительность. -- Никто не закрывает глаза ни на что, только вот они не кричат и флагами на улицах не махают, а пытаются хоть что-то делать и не пролетарскими методами a-la винтовка ТИРЕ дубина. "добрые дяди освободили от, как оказалось, кошмарного коммунистического ига и заодно от права на человеческое существование." Сейчас своё существование ты в принципе делаешь сам, если ты, извини меня, быдло которому для того что бы что-то сделать обязательно надо пнуть, извини это не политики проблема. Должна произойти элементарная смена поколений "детей совесткого союза" (имею ввиду идеологический настрой привитый в мышление и образ жизни) должно стать меньше, а на их место должны прийти люди нового времени, чего за 10 с небольшим лет сам понимаешь добиться нельзя. "Если бы у России не было "ядерного жала", над Кремлём уже давно болталась бы звёздно-полосатая тряпка." Ну конечно всем обязательно нужен прямой военный захват России, если бы было надо захватили бы давно, причём это же жало оказалось у самой "пчёлки" в её же попке, ИМХО. =============================================================================== > Vital (23-Oct-2004 16:20) "Отв[49]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- ///Никто не закрывает глаза ни на что, только вот они не кричат и флагами на улицах не махают, а пытаются хоть что-то делать и не пролетарскими методами a-la винтовка ТИРЕ дубина. Кто пытается? Партия власти пытается? Продать западу последние ресурсы, что остались со времен СССР - вот что они пытаются... ///Должна произойти элементарная смена поколений "детей совесткого союза" (имею ввиду идеологический настрой привитый в мышление и образ жизни) должно стать меньше, а на их место должны прийти люди нового времени, чего за 10 с небольшим лет сам понимаешь добиться нельзя. Почему? Добиваемся. Каждый год умирает по миллиону "детей Советского Союза". А чтобы убыстрить этот процесс - монетизировали последние оставшиеся у людей льготы. На мол тебе бабушка 200 руб. притом что твое лекарство тыщу стоит... ////если бы было надо захватили бы давно, причём это же жало оказалось у самой "пчёлки" в её же попке А зачем западу нас захватывать? Добрые "русские" Абрамовичи, Березовские, Чубайсы, и прочие Черномырдины и так им газ нефть и энергию отдают. Скоро примут Земельный кодекс и нас просто КУПЯТ. И не надо будет им воевать. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[50]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2Идиот, коверкающий мой ник: Да, мало того, что я получу ордена, я буду в первых рядях тех, кто будет отстреливать таких дерьмократов как вы. 2Limper ББК строился руками зеков, они должны были как то искупать свою вину, просто так сидя в бараке пользы государству не принесешь, поэтому с из помощью и строили такие объекты. 2Zork Скорее всего ты путаешь первую мировую и гражданскую. Вера - сильнейшая вешь. Если бы я жил в то время, я бы тоже сорвался с места и поехал бы строить что нибудь. Причём не за деньги, а за идею. Кстати, этого нам сильно не хватает в современном обществе. Единственное что сдерживает американцев и Ко от прямой военной агрессии в наш адрес - наличие у нас нескольких тысяч болванок с ядерной начинкой. Этим можно пробить любую ПРО, и они это прекрасно знают. Лет через 5 - 8 у нас останется несколько сотен болванок (они и уже разваливаются на металлолом) - вот тогда и посмотрим, нужно ли кому нибудь нас захватывать. Если нас раньше этого и правда не купят... =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[51]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >ББК строился руками зеков, они должны были как то искупать свою вину, просто так сидя в бараке пользы государству не принесешь, поэтому с из помощью и строили такие объекты. 1) Какую вину? Высказывание недовольства властью в частной беседе? Вопрос необходимости подобной политики внутренней безопасности для меня остается сомнительным... если в ходе топика ответ на это уже был дан, то извиняюсь и прошу указать на это 2) Строительство велось в таких условиях и такими методами, что исправительные работы на этом строительстве приравнивалось к смертной казни... в итоге получалось явное несоответствие приговора реальному наказанию.... =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[52]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Вина не обязательно заключалась в краже колосков с колхозного поля. Это могло быть и недовольство властью (а Сталин, как бывший революционер, прекрасно понимал, к чему ведёт такое недовольство), и кулацкое/дворянское происхождение и много прочего. (Согласен - перегибы были) Строительство велось быстро и жестко. Зачем держать человека на привязи 25 лет и кормить его всё это время, если можно выжать из него всю пользу? Пускай он даже после этого и загнется - 25 в лагере мало кто выдерживал. =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[53]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Согласен - перегибы были А мне вот как раз эти "перегибы" и не нравятся... >Зачем держать человека на привязи 25 лет и кормить его всё это время, если можно выжать из него всю пользу? Пользу можно было бы выжимать и иначе... просто создается впечатление, что целью было не только строительство, но и избавление от людей... =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[54]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Я очень рад, что они тебе не нравятся. Что с этого? Целью было не только строительство, но и избавление от социально неблагонадежных элементов. Тех, кто был опасен - стреляли. Тех, кто не был особо опасен изводили на стройках, убивая этим сразу 2-х зайцев - строительство и уничтожение индивида. Согласен, жестоко. Но иначе было нельзя - время другое было. Тебе очень легко смотреть на то время и порицать его, живя в 2004 году. =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[53]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw Отв[52] А ежели кто-то в твоей глубоко-идеализированной компании посчитает совершенно искреене-невинно, что именно он настоящий носитель идеи, а ты просто пазёрище, одарит тебя пролетарскими факами и прикладом по голове, скажет что всё что ты хотел личная автократия и беспредел (что на мой взгляд недалеко от истины, чем бы ты не прикрывался) и что тебя надо в лагеря по 26-й статье, если мне память не изменяет (политическая), на 25 лет, выдержишь срок? =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[51]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw Отв[50]: Я не путал а пытался их связывать, героический красные отряды 17-года "формировались" из дезертиров 1-й мировой, в которой согласно новым научным фактам мы непременно должны были победить)... гражданская впоследствии добила и получилось то что получилось, а получилось пустота, в которую Сталин с его сворой отморозков и влезли. А кто говорит что теперь тебе обязательно помирать за деньги? Что такое деньги для начала? Это посредник при товарообмене т.е. умираешь ты отнють не за посредника, а за товары (жизненно-необходимые в том числе), которые он тебе поможет приобрести, за власть, которую они могут тебе дать и т.д. Я к тому что раньше ты умирал точно так же и за тоже, в крайнем случае умирал бы ради самой смерти, чуточку может быть пригеройствованой, да и то теми кому она была бы выгодна, чтто бы добраться до тех же денег и товаров и власти, за счёт таких как ты. Идейный голод на мой взгляд явление возрастное и если человеку это присуще на самом деле он найдёт чем его удовлетворить. =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[55]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw Отв[54]: А для чего теперь возводить? Тебе ведь тоже с общечеловеческой точки зрения это кажется жестоким? Теперь тебе зачем это? =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[50]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Vital Отв[49]: Ты о продаже Родины что ли? Т.е. о введении частной собственности и приватизации земель иностранцами? Ну, если без это обходиться дай ещё совет по привлечению иностранных капиталов? Или вернуться к планам? Да потому стоит сменять поколения, что "дети советов" воспитаны как раз пролетарскими рабами, извини меня, может я утрирую, но я вижу значительную разницу в мышлении людей разного возраста, а общался со многими, у считаных единиц есть реальная способность и желание отстаивать свои права, остальные как были рождены родиной и отцом Лениным для государства так ими и остаются. Я не говорю что их надо стрелять к чёрту (ты по-моему к тому подвёл) а говорю что их места (часто руководящие) должны быть у людей иного современного мышления. То что Россия дружит (а по-моему и дружила так всегда в силу маразма своего извечного, у власти стоящего) "в одни ворота" это проблема не только власти и политики одной это проблема чёртового народа который эту агломерацию населяет. Извиняюсь за экспрессию, достало просто это повторять. Замечу не в тему но я сейчас Снежинку из моего топика о блэке так понимаю... но я не кого не огрызаюсь. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[56]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Zork <Никто не закрывает глаза ни на что, только вот они не кричат и флагами на улицах не махают, а пытаются хоть что-то делать и не пролетарскими методами a-la винтовка ТИРЕ дубина.> Что-то я таких гораздо меньше вижу, чем тех, кому кости Сталина и иже с ним ну никак не дают покоя… А как только такие люди появляются, их быстренько обливают грязью, обвиняют в стремлении вернуть почему-то именно сталинские времена и действовать обязательно «пролетарскими методами a-la винтовка ТИРЕ дубина». Ведь это очень важно: поддерживать у тех, кто дальше своего носа не видит и лапу дерьмократическую с ушей не снимает, страх перед нашим ужасным прошлым! А вдруг порядок кто-то решит навести! Лишить нас завоеваний демократии! УУУУ! …колбаса, опять же, обязательно с прилавков исчезнет…. <Сейчас своё существование ты в принципе делаешь сам, если ты, извини меня, быдло которому для того что бы что-то сделать обязательно надо пнуть, извини это не политики проблема.> Вот нам очень здорово привили идеал некого инициативного и деятельного индивида, который всего добивается и т.д. А что делать с теми людьми, которые в силу своего менталитета менее инициативны? Я знаю множество людей, которые по своему интеллектуальному и духовному уровню на порядок выше этаких шустриков из поколения, пьющего пепси, менеджеров среднего звена, которые стремятся стать локомотивами нашей экономики и, несомненно сделают всё сами, станут состоятельными людьми. Называть их быдлом, которому, раз оно не умеет «вертеться», так и надо? А ведь таких у нас ну ооочень много! Хорошо это, или плохо, но вот так уж исторически сложилось. Что, такая вот у нас теперь замечательная «демократия», которая миллионы теперь уже ставших волей-неволей «инакомыслящими» людей обрекает на полунищенское существование? Чем это лучше всяких там наполовину выдуманных репрессий (сразу скажу: не надо придираться к словам про выдумки, у меня у самого прадед при Сталине отсидел, вышел, пошёл работать, через некоторое время купил дом, в котором я сейчас живу /и он - не верей! {для тех, кто их так боится}/ и умер своей смертью не от болезней, полученных в лагерях /наверно это исключение, и ему ну оооооочень повезло :-) /)?? Так что это политики проблема. Это проблема всё того же навязывания народу определённого образа мышления, только, если раньше мышление навязывалось для поддержания страны + кормёжки небольшой в масштабах государства кучки правителей, то теперь оно навязывается для её развала и возможности растащить всё, что можно, всем, кому не лень. =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[56]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Зорк: Я не претендую на исключительно право "ношения" этой идеи. Статья - 56. Я не знаю, выдержу ли срок, так как я не могу представить себя в этой ситуации. Мы не могли победить в первой мировой - уж больно имперская власть достала солдат. Дезертиры с одной стороны, они являются и борцами с гнетущим строем с другой. Здесь не может быть единого мнения. Я и не говорил, что обязательно помирать за идею/деньги. Я имел в виду что за 80 лет очень изменился "катализатор" деятельности. Если раньше шли строить и воевать за идею, то теперь и то и то делают за деньги (контрактная армия - бесспорное тому подтверждение). (И догадываюсь, кто одержит победу в поединке 1х1 - сытый контрактник, которому хочется вернуться домой и отдать деньги семье, или фанатик, с горящим взглядом, вооруженный старой винтовкой и гранатой без запала, которому нечего терять.) Я недопонял смысл твоего вопроса в топе №55 "это проблема не только власти и политики одной это проблема чёртового народа который эту агломерацию населяет" - предлагаю выход - сожги себя. 2-Abyss-: Кстати про колбасу хорошо сказано! Многие так рассуждают: при Совке колбасы не было, сейчас она есть. Значит теперь жить круче. (вместо колбасы подставлять: иномарки, техника, телефоны, красная икорка....). И при этом совершенно не понимают, что при Совке власть заботилась о гражданах - по крайней мере пенсии не задерживались и старики-ветераны не умирали с голоду в покрывшихся инеем квартирах. 2all При Сталине людей убивали миллионами и открыто - это было прерогативой НКВД. При Ельцине/Путине эту роль взяла на себя экономика. Последствия демократических реформ убивают по миллиону в год, одновременно с этим вещая про права индивида. Вот и решайте, какая власть гуманнее. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[57]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw Про колбасу отличный момент есть в книге "Бойня" (Ю. Петухов). Один к одному как у нас. Всем, кто не читал, рекомендую. =============================================================================== > Vital (23-Oct-2004 16:20) "Отв[51]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- ///Ты о продаже Родины что ли? Т.е. о введении частной собственности и приватизации земель иностранцами? Ну, если без это обходиться дай ещё совет по привлечению иностранных капиталов? Или вернуться к планам? Ты где жить то будешь и что кушать если эти капиталлы таким образом (посредством продажи земли) потекут в РФ? Ты думаешь, что они будут скупать никому не нужные пустыри и строить для нас дома и заводы? Нет. Они начнут скупать с/х угодия, и земли под строениями. И в лес за грибочками не сходишь, т.к. там будет висеть табличка "частная собственность". Может им запретят скупать эти земли? Опять нет. В СМИ напишут, конечно, что такие земли они не скупят. Но разве не эти СМИ обещали тебе по 2 Волги за ваучер? N.P.: Дюмин - Хуторок =============================================================================== > Vital (23-Oct-2004 16:20) "Отв[54]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- ///Пользу можно было бы выжимать и иначе... просто создается впечатление, что целью было не только строительство, но и избавление от людей... А как? Как сейчас? Урки сидят на зонах, и ни хуя не делают. А мы их кормим, кстати. А такая смертность как сейчас - не признак избавления от людей? =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[55]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Я очень рад, что они тебе не нравятся. Что с этого? Ну словами "не нравятся" я имел в виду, что эти перегибы и являются тем фактором деятельности Сталина, который позволяет говорить о негативности его правления >Согласен, жестоко. Но иначе было нельзя - время другое было. Ты всерьез считаешь, что _необходимо_ было уничтожать людей, обсуждавших положение в стране даже на "кухонном" уровне?.. >Тебе очень легко смотреть на то время и порицать его, живя в 2004 году. Точно так же, как и легко смотреть на то время и одобрять те события, живя в 2004 году. Так что в этом мы с тобой на равных позициях. З.Ы. По поводу отсутствия негативного действия репрессий... вот ты скажи, например, кавказский терроризм оказывает негативное влияние на государство? =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[57]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Последствия демократических реформ убивают по миллиону в год, одновременно с этим вещая про права индивида. Вот и решайте, какая власть гуманнее. А я, например, не говорю, что происходящее в стране сейчас - хорошо. Но оправдывать Сталина тем, что бывает еще хуже - как-то неразумно.... =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[56]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Ты всерьез считаешь, что _необходимо_ было уничтожать людей, обсуждавших положение в стране даже на "кухонном" уровне?.. Да Точно так же, как и легко смотреть на то время и одобрять те события, живя в 2004 году. Так что в этом мы с тобой на равных позициях Да, но за мной также и мнение живших в то время. Я очень много расспрашивал людей и интересовался их точкой зрения на этот вопрос. Почему то, даже пострадавшие от репрессий считают Сталина своим идолом и матерят нынешнюю власть... Возможно это не только потому, что они были молоды в то время. Зы: Да, оказывает. =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[55]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >А как? Как сейчас? Урки сидят на зонах, и ни хуя не делают. А мы их кормим, кстати. А что, сейчас много политических заключенных?.. >А такая смертность как сейчас - не признак избавления от людей? Нет, поскольку является не целью а следствием =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[57]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Ты всерьез считаешь, что _необходимо_ было уничтожать людей, обсуждавших положение в стране даже на "кухонном" уровне?.. >Да Почему? >Да, но за мной также и мнение живших в то время. Да за мной, вообще-то, тоже... хотя количеством похвастаться не могу, в основном это родственники, которые не могли узнать, когда, где, и за что был расстрелян мой прадед и где он был похоронен, да северные жители, либо бывшие свидетелями, либо наблюдавшие строительство Беломора... >Возможно это не только потому, что они были молоды в то время. ...а может, просто потому. что выжили... как ты думаешь, позволили бы им выжить, если бы они могли в будущем плохо отзываться о нем? >Зы: Да, оказывает какое? и намного ли оно превосходит его положительное влияние? =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[58]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Почему? Потому, что все революции начинались именно с "кухонного" уровня. >Да за мной, вообще-то, тоже... Я расспрашивал не только родственников, но и их друзей, друзей их друзей и так далее. В основном воспоминания о том периоде положительные, при этом ещё у большинства есть вера в то, что все, кто был репрессирован, были репрессированы за дело. >позволили бы им выжить, если бы они могли в будущем плохо отзываться о нем? Ты хочешь сказать, что их зомбировали? ЗЫ: Влияние отрицательное для господ либералов, так как оно дает повод похерить все "демократические" завоевания. Влияние положительно для тех, кто хочет смести этот строй и заменить его диктатурой, т.к. дает повод похерить все "демократические" завоевания. =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[59]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Потому, что все революции начинались именно с "кухонного" уровня. Не... если уж на то пошло, революции начинались с рождения революционеров... А если серьезно - революция начинается не с высказывания вслух мнения о происходящем, а хотя бы с высказывания мнения о том, что что-то в стране надо менять. >В основном воспоминания о том периоде положительные, при этом ещё у большинства есть вера в то, что все, кто был репрессирован, были репрессированы за дело. То есть ты счел бы справедливым, например, если бы тебя за высказывания в этом топике отправили бы ремонтировать саркофаг ЧАЭС (изнутри)? >Ты хочешь сказать, что их зомбировали? нет, я хочу сказать, что просто остались только те, кому нравилось З.Ы. я имел в виду суммарное влияние - положительное или отрицательное? или никакое вообще? =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[60]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >хотя бы с высказывания мнения о том, что что-то в стране надо менять. Вооот! А так как публично высказываться было нельзя, то и высказывались на кухнях. А это тоже является опасностью для государства. >То есть ты счел бы справедливым, например, если бы тебя за высказывания в этом топике отправили бы ремонтировать саркофаг ЧАЭС (изнутри)? Вполне, так как этот топик представляет угрозу нынешнему строю. Но этого не случится из-за слабости правительства и отсутствия воли к власти у нашего "лидера". ЗЫ: Так как господ либералов больше в силу перестроечного мировоззрения, то их мнение перевесит. Следовательно суммарное влияние отрицательное. =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[61]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Вооот! А так как публично высказываться было нельзя, то и высказывались на кухнях. А это тоже является опасностью для государства. Дык в том-то и дело, что высказывались даже не в форме предположений/предложений к борьбе, а просто высказывая оценку ситуации... беседа на кухне - вовсе не всегда беседа с целью подготовки революции... среди таких бесед не наберется даже десятой доли процента "революционных"... а с учетом того, что информация о таких "революциях" получалась из доносов, то точность такой "разведки" стремилась к нулю... ...доказательством этому служит хотя бы то, что те, кто впоследствии во главе с Хрущевым разоблачали "культ личности" вычислены не были... И еще - а какое отношение к безопасности государства имели, например, аресты за вещи вроде небрежного отношения с бюстом Сталина? =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[62]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- В большинстве случаев за оценкой ситуации последует предложение к её изменению. Так в том то и дело, что при жизни Сталина всё всем нравилось (те, кому не нравилось - собирались в колонну и дружно шли нах). Хрущеву же понадобилось привлечь внимание к своей никчёмной личности шестерки - полуидиота. А так как он был на верхушке партийной системы, то у него сразу же появились приспешники. А, кстати, когда пришел Брежнев, все кинулись хаять Хрущева и наоборот, возвеличивать Сталина. Небрежное отношение с бюстом вождя это небрежное отношение к самому вождю! Почему инквизиция сжигала людей, за небрежное отношение к иконам? =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[63]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >В большинстве случаев за оценкой ситуации последует предложение к её изменению. Ты всерьез считаешь, что люди после беседы о политике за чашкой чая скорее всего начнут искать пути захвата власти? >Хрущеву же понадобилось привлечь внимание к своей никчёмной личности шестерки - полуидиота. А так как он был на верхушке партийной системы, то у него сразу же появились приспешники. Да не, речь шла не о том, почему он стал это делать, а о том, что человек, способный это делать, не только остался в живых, но и оказался на верхушке партийной системы >Почему инквизиция сжигала людей, за небрежное отношение к иконам? Инквизицию я считаю не меньшей лажей, чем репрессии ;) P.S. Предлагаю закончить спор, поскольку теперь уже дискуссия перешла в крайне малосодержательное русло, при том что твою идею я понял, ты мою - я думаю тоже, а новые аргументы вряд ли будут высказаны =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[64]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Ты всерьез считаешь, что люди после беседы о политике за чашкой чая скорее всего начнут искать пути захвата власти? Нельзя исключать такой поворот событий. >Да не, речь шла не о том, почему он стал это делать, а о том, что человек, способный это делать, не только остался в живых, но и оказался на верхушке партийной системы Могу сказать одно - двуличное животное. Сталин его возвеличил, а он его предал, но уже после смерти Сталина. >Инквизицию я считаю не меньшей лажей, чем репрессии Я очень рад за тебя. Но как мне кажется я не спрашивал твоё мнение на счёт инквизиции - я спросил почему она действовала так, а не иначе. P.S. Можно и закончить. Но вопросы так и не решены. Хотя быть может они риторические... =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[65]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Нельзя исключать такой поворот событий. тогда, например, и учить читать/писать надо было бы только избранных, поскольку грамотность человека повышает вероятность подготовки им революции >Могу сказать одно - двуличное животное. Сталин его возвеличил, а он его предал, но уже после смерти Сталина. Личность Хрущева в данном случае неинтересна, важно лишь то, что та система фильтрации смогла пропустить таког о человека. Т.е., против "двуличных животных", как раз и представляющих наибольшую опасность, она была неэффективна. >Но как мне кажется я не спрашивал твоё мнение на счёт инквизиции - я спросил почему она действовала так, а не иначе. Главным образом она действовала так для запугивания населения, а также для эффективного удовлетворения различных персональных амбиций сотрудников церкви... P.S. Почему-то я снова стал отвечать. Все, это был последний мой постинг на эту тему, дальше я все ж не буду отвечать. Вопросы остались, но они все действительно достаточно риторические... ответ на них можо было бы дать, если бы можно было подробно проанализировать личность Сталина (т.е. - был ли он таким же "слугой государства", как и все остальное население страны, либо же имело место стремление к удовлетворению личных амбиций), что, увы, абсолютно невозможно =============================================================================== > Демон (23-Oct-2004 16:20) "Отв[66]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Я уже где-то в середине топа писал, но никто не обратил внимания. Сталин был шизофреником с патологией, которая называется "комплекс власти". Помимо этого, он имел физические уродства, одна рука у него практически не двигалась - это врожденный дефект, в простонародье называется "сухоручка". Неужели шизоид, готовый ради обладания троном, уничтожить весь мир, может быть "слугой государства"? =============================================================================== > Vital (23-Oct-2004 16:20) "Отв[67]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Демон: Шизофреники войны не выигрывают! Все это ложь, выплескиваемая нашими СМИ на великого человека. т.к нынешние "лидеры" по сравнению с ним выглядят, мягко скажем, неважно. Субж: На днях беседовал с челом, который только что приехал с Белорусии (ездил в отпуск к родственникам). Так вот он говорит, что все, что вещается по нашему тв про Белоруссию - ложь. Уровень жизни там лучше чем у нас (во всяком случае в Омске). Хорошие дороги, село живет, люди получают зарплату вовремя. И большинство населения действительно за Лукашенко. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[56]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Limper (130) >> А такая смертность как сейчас - не признак избавления от людей? > Нет, поскольку является не целью а следствием Целью! Целью это является! Одной из целей. Сколько можно заставлять себя не видеть очевидных вещей?! Всё, что случилось с Союзом стало следствием не только внутреннего распиздяйства и загнивания, на которое все с таким упорством всё валят, но и его умелого использования извне. (Ну сейчас конечно раздадутся упрёки в поиске внешнего врага, слова типа: «К тому и шло!... Иначе быть не могло!... Только мы сами!...Лишь бы кого обвинить!... и т.д.»). Заметьте, я написал «НЕ ТОЛЬКО», и обвиняю я в большей степени тех, кто привёл страну в такое положение, когда враг смог им воспользоваться (врага-то чего обвинять... на войне – как на войне, смогли бы мы штатам нагадить – нагадили бы...). Но суть в том, что борьба велась, цели были чётко сформулированы ещё после Второй мировой (самая известная и не оставляющая лишних сомнений формулировка дана А. Даллесом ещё в 1945 г. «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», все наверно слышали). Борьбу мы слили… Программа по нашему уничтожению запущена. Демография в любой стране является неотъемлемой частью национальной безопасности, и создание условий для развития кризиса и в этой области, естественно, носит проработанный характер. А мы суждениями о том, что старое поколение должно скорее смениться на поколение, мыслящее по-новому, замечательно эту программу сами и поддерживаем. «Не инициативен?! Не выбираешь пепси?!? – вымирай, хрен с тобой! Не достоин жить в нашей демократии!» Маргарет Тэтчер в своё время чётко сказала: "…на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек". А у нас сейчас всё должно быть экономически оправдано, т.к. экономика рыночная. Не оправдывается электроснабжение ракетной части – отключить! Не оправдывается отопление городов – топливо не поставлять! Оправдывается вывоз ресурсов – вывозить пока есть такая возможность под любым предлогом! Так что вымирание по миллиону в год ещё не предел… Есть к чему стремиться! Вперёд! …А у нас есть дела и поважней нашей нынешней национальной безопасности! Есть очень важная и насущная задача – набраться охрененной смелости и с умным видом в 1000000-ный раз всем заявить при Сталине было очень плохо! Вот такие мы принципиальные! Пусть все знают! Давайте это ещё раз обсудим и заклеймим! =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[57]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Твою мысль по поводу всемирного заговора понял. Спорить не буду, т.к. не вижу в этом смысла. Впрочем, интересно, было ли частью заговора происходившее в конце восьмидесятых, еще до прихода к власти Ельцина... Хотя у меня есть серьезные подозрения, что сейчас целенаправленно уничтожать Россию США большого смысла нет, поскольку за ресурсы и влияние мы с нми все равно борьбы не ведем, а соперники у них сейчас есть и более основательные... >Есть очень важная и насущная задача – набраться охрененной смелости и с умным видом в 1000000-ный раз всем заявить при Сталине было очень плохо! Нынешняя ситуация, знаешь ли, не лишает меня права обсуждать происходившее тогда. Или же ты хочешь сказать, что ничего, кроме вопросов нац.безопасности, обсуждать не стоит? Тогда уж зайди и в секцию "музыка", напиши - чего вы здесь блэк обсуждаете, когда Родина в опасности? И если уж зашел вопрос о безопасности... ответь, плз, на неск. вопросов: 1) Служил ли ты/собираешься ли служить в армии? 2) Если ты получаешь/получил высшее образование, то собираешься ли работать/работаешь ли по непосредственной специальности? 3) Согласился бы ты/работаешь ли ты в госучреждении? 4) Если водишь автомобиль, нарушаешь ли ты ПДД, если да, то откупался ли ты когда-либо от гаишников? 5) Давал ли ты вообще когда-нибудь взятки? 6) В конце концов, всегда ли ты платишь за проезд в транспорте ;) ? 7) Скольких детей ты собираешься иметь в своей семье? 8) Что вообще, кроме трепа на форуме, ты готов и собираешься сделать для страны? =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[58]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Limper (143) Паранойи по поводу «всемирного» заговора я не испытываю, да и вообще заговором это не стал бы называть… были планы одной державы одержать верх в противостоянии с другой, появилась, благодаря бестолковому правлению в оной, возможность эти планы реализовать, планы были успешно претворены в жизнь. Сейчас всё происходит по разработанному сценарию. Вот, друг и учитель отечественных либералов и демократов Г. Киссинжер всё абсолютно чётко пишет:" ... Россия, какой бы она ни была - коммунистической или демократической, - остается противником, которого надо изолировать, устрашать и контролировать, держать под прицелом. ... цель - продолжать расчленение России, не допустить возрождения в прошлых размерах. В этой войне победил Запад. И с побежденным особенно церемониться не стоит, вести себя с ним следует начальственно" ("Цели НАТО под вопросом", 1997 г.). Права что-то обсуждать никого не пытаюсь лишить, только пытаюсь сказать, что в контексте разговора про политику нынешнее положение вещей и его анализ полезнее обсуждения событий полувековой давности и хаяния покойников. Ответы на вопросы: 1) Офицер запаса после военной кафедры. Собирался при необходимости пойти служить лейтенантом (даже запрос из части в установленном законом порядке получил), но не позвали. 2) Работать по специальности пойти не смог, т.к. работая инженером в одном из авиационных НИИ ни тогда, ни сейчас (если ты не вошёл в число единиц, успел подмазаться к загран-проекту) прокормить семью было невозможно. (спасибо тебе, о благословенная «демократия»!!!) Жил бы один в однокомнатной квартире, может и пошёл бы, в конце концов можно по ночам вагоны грузить, но 1) так тоже долго не протянуть, 2) имея бабушку пенсионерку и мать предпенсионного возраста, а также собственный дом с соответствующим хозяйством такой каприз был бы с моей стороны непозволительной роскошью. 3) После того, как я не смог заниматься тем, чем хотел, я согласился бы работать на любой работе, не вызывающей отвращение, которая позволяла бы мне прокормить семью 4) да 5) да 6) да (правда иногда бывает такая давка, что невозможно оплатить кондуктору…. тогда, конечно нет) 7) зависит от материальных возможностей, пока в плане один 8) очень широкий вопрос… кроме трёпа, которым мы с тобой занялись… хм… если мне удаётся хотя бы немного подвигнуть человека на пересмотр взгляда на происходящее, я считаю, что уже кое что сделал для страны ... жду упрёков по поводу дачи взяток... :-) =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[59]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Права что-то обсуждать никого не пытаюсь лишить, только пытаюсь сказать, что в контексте разговора про политику нынешнее положение вещей и его анализ полезнее обсуждения событий полувековой давности и хаяния покойников Полезнее-то оно, может, и полезнее, но... все же вопрос ведется не в контексте "сейчас хорошо, потому что тогда было плохо". Просто предпринимаются попытки анализа прошлого как такового. А настоящее стоит обсуждать в рамках какой-либо другой дискуссии. По поводу вопросов: 1)На военную кафедру пошел именно потому, что хотел стать офицером и в качестве офицера приносить бОльшую пользу армии, или же потому, что офицеров реже призывают, да и рядовым служить потяжелее? Служить - "собирался" или "хотел? 2) Выбирая место учебы, ты все же ожидал, что к моменту окончания учебы сможешь работать по специальности? Или же предполагал, что это будет маловозможным? По поводу семьи - тут уже RED DeathClaw писал, что государство - превыше всего, личности - уже второстепенны... /[К]оффтоп: положение в авиационной промышленности действительно мерзкое. На сайте "Камова" наткнулся на объявление о вакансии - зарплата программисту в 3000р (пусть с премиями и надбавками она и доходит до 7500) - это не зарплата, а издевательство[/К]/ 7) Сам понимаешь, один - это слишком мало... 8) А не кажется ли тебе, что этого маловато?.. И что если все будут довольствоваться только такими вкладами, то ситуация не слишком изменится... >жду упрёков по поводу дачи взяток... Ок... стоит ли говорить, что коррупция - одна из веещй, лежащих в основе разложения нашего общества? И что пока "дача на лапу" является не то, чтобы допустимой - а скорее даже "национальной традицией", то говорить об искоренении коррупции неуместно? А давая взятку, ты это дело активно поддерживаешь... =============================================================================== > Vital (23-Oct-2004 16:20) "Отв[60]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Limper, не переводи разговор на личности. Какое дело кем является Abyss. Главное - то идеи, которые он высказывает. =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[61]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Какое дело кем является Abyss. Главное - то идеи, которые он высказывает А тебе не кажется ли, что действия человека должны соответствовать идеям, высказываемым им, иначе они будут лишь абстрактным словоблудием? Кстати, сам не ответишь ли на ту "анкету" ?.. ...или же ты предлагаешь всем остальным жить на благо Родины, а сам хочешь постоять в сторонке?.. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[62]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 1) В армии служить не хотел, хотел создавать для неё (и не только) самолёты 2) однозначно, выбирая место учёбы, я ещё был наивен и верил, что всё будет ещё лучше, что нормальной стране всегда будет нужна крепкая армия и авиация (соответственно очень хотел и искренне верил, что буду работать в этой отрасли) Верил, что демократия – это не только лозунг для прихода к власти, а действительно к ней и идём… за Ельцина в 1996г. проголосовал… идиот!... (хотя уже тогда начал понимать, что чё-то тут не так, но не успел лапшу о том, как если мы его не выберем всех в лагеря пересажают, снять) 7) понимаю, но УЗИ показало, что там у нас не двойня… а что дальше будет, посмотрим… 8) согласен, естественно маловато, это только пример. Тут, по большому счёту, ты прав в том, что сам-то я толком ничего явного сделать-то и не могу. Для того, чтоб лезть в политику характер не тот, пойти на малооплачиваемую, но более полезную для страны работу не позволяет необходимость содержать семью и дом. Остаётся действовать доступными гражданскими методами, выражением и всяческим продвижением своего мнения там, где это возможно. Ну а коррупция со взятками… ну да, грешен… вобщем-то святого из себя не строю… и гаишников приходилось подкармливать и ещё кое-какие грехи бывали. К сожалению, являясь частью системы, невольно приходится следовать её алгоритмам… плюёшься, а делаешь… А вообще, то, что я сам не имею возможности всегда поступать так, как, я считаю, было бы правильным, во-первых не мешает мне искренне переживать за то, что сейчас у нас происходит, а во-вторых уличение меня в этом не является доказательством того, что то, что я говорю о причинах бедственного положения России не верно. …можно конечно переключить разговор на меня переключить… P.S. Пока я это писал урывками между работой, ты уже открыто написал, что хочешь уличить меня в словоблудии. Вот так происходит в большинстве случаев, когда я пытаюсь заговорить о существующем положении вещей… Чем что-то аргументировано ответить именно по теме, сразу что-то типа: «В армии не служил – всё! Словоблудие!» А вот интересно, как тогда назвать бесконечные рассуждения о сталинизме? И как тогда назвать то, что люди высказывают своё мнение о событиях в Белоруссии (с чего всё началось), ведь никто не поедет туда насаждать демократию и свергать Лукашенко…. Ладно! Пусть даже я тайный олигарх, сидящий на нефтяной вышке и продающий нефть за бугор, а тут пишу просто так, словоблужу, так сказать, что? От этого всё то, что я написал о происходящем в стране меняет свою суть? Или то, что некто под ником Abyss пару раз дал взятку ментам, перечёркивает противостояние России с другими странами? =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[63]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >Пока я это писал урывками между работой, ты уже открыто написал, что хочешь уличить меня в словоблудии. Словоблудие - не все, что ты пишешь, а конкретно вот эти слова:[К]"А у нас есть дела и поважней нашей нынешней национальной безопасности! Есть очень важная и насущная задача – набраться охрененной смелости и с умным видом в 1000000-ный раз всем заявить при Сталине было очень плохо! Вот такие мы принципиальные! Пусть все знают! Давайте это ещё раз обсудим и заклеймим!"[/К] Обсудим мы национальную безопасность. Скажем - "американцы - плохие". А смысл? Если мы завтра снова будем способствовать разложению страны? Я не к тому, что об этом надо молчать, а к тому, что прежде чем попрекать других о том, что они мало заботятся о происходящем, задуматься кое о чем еще... >А вот интересно, как тогда назвать бесконечные рассуждения о сталинизме? Словоблудием мои рассуждения о сталинизме были бы, если б я после этого шел писать донос на участников это дискуссии в ФСБ с требованием отправить всех на строительство канала из Индийского океана в Баренцево море... >К сожалению, являясь частью системы, невольно приходится следовать её алгоритмам… плюёшься, а делаешь… Ты уверен, что в тех ситуациях не было иного выхода? /пусть даже и более негативного для тебя/ ...просто все следуют дурному принципу - "все делают, а я что - крайний?"... начинать всегда надо с себя... =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[63]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- P.S. Предлагаю культурный обмен - я начну беспокоиться о внешних врагах нашей страны, а ты начнешь беспокоиться о внутреннем состоянии? Так и моя, и твоя цели будут выполнены :) =============================================================================== > RED DeathClaw (23-Oct-2004 16:20) "Отв[64]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Ну и дискуссию вы развили в моё отсутствие... 2Демон: Если ты не знаешь, рука у Сталина не двигалась не вследствие врожденного дефекта, а вследствие результатов "ДТП" - в детстве его сбила конка. Еще раз, прошу, развивая тему и приводя факты из истории, озаботьтесь их правдивостью. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[65]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Про рассуждения о сталинизме – это не словоблудие, это сарказм, и относится он скорее не к кому-то конкретному (это я к тому, что слово «попрекать» считаю не совсем точным), а ко всей этой тенденции в целом. Оно мне напоминает момент из Собачьего сердца, когда Преображенскому предлагают журнал для поддержки иностранных голодных детей, в то время, как под носом хрен знает что. Пойми, я не пытаюсь «затыкать рот» тем кто хочет, когда речь заходит о политике, порассуждать о делах минувших дней, я пытаюсь показать по мере возможностей, что тема сегодняшнего положения страны актуальнее, чем тема её положения 50 лет назад. Выход в ситуации с дачей взятки ментам конечно был (например оставить им тачку и уйти). Вообще, считаю, что придирки к моей персоне и тому, что я не идеально помогаю своему государству, были бы уместны, если б я пытался сподвигнуть кого-то на какие-то конкретные действия, сам при этом принципиально поступая по-другому. А я в данной ситуации просто призываю к анализу текущей политической ситуации и предпосылок к её формированию. Собственно, если очень хочется перевести разговор от обсуждения каких-либо общих вопросов на то, имею ли я моральное право в принципе их ставить, давай создадим отдельные топики типа «Abyss и его моральный облик» и «Причины бедственного положения национальной безопасности» и в каждом из них будем общаться по теме. По поводу культурного обмена: О внешних врагах «беспокоиться» я не призываю, но помнить, что всегда были, есть и будут, необходимо. Собственно моей целью и является «беспокойство» о внутреннем (ну о внешнем, разумеется, тоже) состоянии страны, о том почему внешние враги получили возможности столь действенно на наше внутреннее состояние повлиять, и кто в этом виноват. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[66]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- (соответственно мой пост 152 - ответ Limper'у на 149, 150) =============================================================================== > Limper (23-Oct-2004 16:20) "Отв[66]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- >я пытаюсь показать по мере возможностей, что тема сегодняшнего положения страны актуальнее, чем тема её положения 50 лет назад. А это и показывать не надо, тема сегодняшнего положения [К]всегда[/К] актуальней, чем тема положения 50 лет назад >и кто в этом виноват. мы все сами и виноваты =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[67]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- …мы все сами… Вряд ли можно говорить, к примеру, что на Ирак напали «все сами» американцы, были конкретные люди, которые принимали конкретные решения. 10-15 лет назад тоже конкретные люди принимали конкретные решения, результатами которых теперь наслаждается вся страна. Говорить, что виноваты все – всё равно что говорить, что не виноват никто. Поэтому те, кто принимал преступные решения, до сих пор на свободе и продолжают свою деструктивную деятельность. Начав с их нейтрализации, можно что-то исправить. Пока они чувствуют себя безнаказанно и продолжают поддерживать систему разрушения страны, являются опорой и идейными вдохновителями этой системы, положение будет ухудшаться. =============================================================================== > Vital (23-Oct-2004 16:20) "Отв[58]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Limper. Ответы на "анкету" 1. Нет. Должен был пойти в 1994. Скажу честно - испугался Чечни.Жду упреков. :) 2. Я работаю по непосредственной специальности 3. Да, но при условии достойной оплаты. 4. Авто не имею 5. Да. 6. Да 7. Пока одного, для двоих нужно расширение жилплощади.:) 8. Я считаю, что тут проще чем кажется. Чтобы страна развивалась, нужно ВСЕМ хорошо выполнять свою работу. От рабочего до президента. Я свою - наверно хорошо выполняю, т.к. зарплата за 2 года выросла ровно в 5 раз:). А по поводу трепа на форуме все верно сказал Abyss. =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[57]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- -Abyss- Отв[56]: Порядок навести можно и при демократии, в крайнем случае чуть выйти за рамки, потому что глупо как ты говоришь на одной демократической лапше сидеть, но маразм сталинский возвращать не следует, он привоит к реакции и т.п. а постоянно его держать хорошо разве что для параноиков-фанатиков, да и тем быстро надоедает. Отсутсвие инициативы это во многом заслуга любивых вами комунистов, которым она не сильно нравилась потому что были очень умными и всё знали наперёд что и как надо. Не надо только мне говорить что инициатива там была на самом деле - вздор, она если то для разоблачения предшественником в политической сфере общества в элите вашей пролетарской и приводила чаще всего к банальному переходу власти от одного фанатика-маразматика к другому. Тащат сейчас не больше чем тогда, это как мне кажется, понимают на самом деле все только сейчас вы - великие граждане-клетки великой страны можете хот что-то с этим делать, по крайней мере пытаться, а не смотреть пошлые комедии про вас же... =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[57]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw Отв[56]: "Если раньше шли строить и воевать за идею, то теперь и то и то делают за деньги" На мой взгляд люди просто протрезвели и понимают что все эти высокие идеи скрывают под собой только деньги и ничего более. Насчёт контрактников и фанатиков выход таков фанатиком определять как-нибуть до рождения и прямо там уничтожать, жить намного проще станет. Вообще ты не находишь что лучше дифференцировать всё, фанатики пусть с фанатиками деруться, а остальные с остальными? Ну представим что ты законченый фанатик, бегаешь с флагом в попе по полям тут встречается тебе сытый контракник который кроме понтов думает ещё и о будущем, ты его один на один свалил, ну и легче тебе станет с того? Знаешь почитай "Тёмная комната" Рейчел Сейферт и "3-й рейх Нацисткое государство" Пленкова, может задумаешься о чём-нибуть. А тебе не кажется что сжечь лучше тебя?:) =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[52]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Vital Отв[51]: Землю продают во всех странах всем кому не лень и ничего живие все до сих пор, США только не приводи в пример обратного, это США чем всё сказано. Землю они и раньше скупали сейчас только не надо будет связи устанавливать и кооперативы образовывать с кем ни поподя, вот и вся разница, тогда и теперь. =============================================================================== > (23-Oct-2004 16:20) "Отв[58]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- Zork Вот очень часто, когда начинаешь о необходимости наведения порядка говорить, сразу начинают думать, что обязательно это будет означать возврат именно к сталинским методам. Ежу понятно, что это уже просто невозможно. Но и распиздяйство существующее тоже неприемлемо. Ведь когда человек говорит, что надо переместиться на север, это не значит, что он призывает всех на крайний север или на полюс. Речь о направлении внутренней политики на ужесточение контроля многих сторон жизни, но не о полном подчинении всех и вся тотальному контролю. Зачем обязательно в крайности кидаться… На счёт инициативы не спорю, что её не было, но это не повод для того, чтоб считать воспитанных в ту эпоху и зачастую безынициативных людей быдлом и строить систему, заведомо обрекающую миллионы таких как они на нищенское существование. Может по отдельности тащат не больше, но система, позволяет: 1) таскать гораздо большему кол-ву людей, чем раньше 2) легализовывать «таскание» 3) легальными методами использовать ресурсы не в национальных интересах Всё это многократно увеличивает отток капиталов из страны в сравнении с воровством элиты, которое имело место при совке. =============================================================================== > Zork (23-Oct-2004 16:20) "Отв[59]: Кто больше охуел - Лукашенко или Буш?" ------------------------------------------------------------------------------- -Abyss- Относительно порядков естесвеннен вполне, все помнят эти времена порядков совестских и как видишь не все этого желают вернуть, пожилые разве что, но это для них естественно в силу возраста. "Быдлом" я называл не всех безинициативных (у меня самого её не много), а тех кто считает что только так и надо делать, т.е. и его пинать и других (без их на то воли) для действий. Я считаю что это ограниченый и опасный человек - пролетарий. Система уже начинает об этом думать (правда нестандартно как-то, лично я считаю что можно и вертикалей обойтись) тот же Хадарковский с компанией аргумент неплохой на мой взгляд со стороны системы, что из сего получится непонятно, но начало было неплохим. ===============================================================================