=============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [К]Привет всем !!, брутальные личности (и около),,,вот собственно хотелось спросить:какого ваше отношение к религии?[/К] =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Классный у тебя сайт... =============================================================================== > Zork ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я атеист, религию не люблю хотя бы потому, что эти самые верующие очень часто много на себя берут... =============================================================================== > necromancer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Поддерживаю. Я , например, ещё полтора года назад считался христианином-православом. Вот только понял я , что имя Христа - для меня пустой звук. и сейчас мне, что христос, что аллах, что иегова - всё едино. всё - на уровне древней мифологии. И я вообще считаю, что религия, это метод закрепощения людей. Один из методов контроля. а христос так вообще самая великая попзвезда всех времён и народов! а в бибилии ещё говорицца - не сотвори себе кумира)))) ха!) не сотвори себе кумира кроме христа!) вот что хочет сказать библия!) в общем, как говорят анархисты: No God & no Master - No Order & control. =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Zork & Necromancer: Ничё себе, какие вы крутые! Отличные парни, наверное... N.P.: Slayer - Jesus Saves =============================================================================== > Sir Alex Devil ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Что могу сказать... Ave Satanas! =============================================================================== > AnvadicA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Религия как часть культуры - рулит религия как вера - ацтой! =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Мой сайт скоро будет стартовать---20 ноября.Основная его направленность -ваше мировоззрение.Называется он "ОUR-WORLDS", что значит наши миры.Жду ваших материалов о вашем отношении к религии, анархии,готике, и всего ,что вас волнует и находится у вас глубоко в подсознании.Пишите и отправляйте свои статьи мне на почтовый ящик-belyaev@fromru.com[/Ж] =============================================================================== > Nechrist ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну, если для тебя это закрепощение, то для кого-то - раскрепощение. И вообще не надо понимать религиозные догматы буквально. В них заложено гораздо больше смысла, чем кажется на первый взгляд. =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Зорк, а "атиизьм" - не есть вариант религии? ;) Некромансер, рок-оперу послушал? :) Сигма! бляха-муха, не подскажешь ли , как мне откопать то,что находится у меня глубоко в подсознании?!! :) к анархии? - Махно рулит!:) к готике? никак!!!:) =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Частично поддерживаю Некроманцера. Религия - это изначально уже дерьмо. Потому что тут сразу дается понять что такое хорошо, а что такое плохо. Это и есть клетка для сознания. По этому аспекту сатанизмъ рулит, тк четких догм здесь нету. Хотя я лично его не причисляю к религии как таковой, скорее это философия. =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Верю в существование бога-создателя, но не верю в институт религии. =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Сигма, не трать время на создание бесполезного сайта. Любая религия - совершенно бесполезное явление, созданное для манипулирования массами. Другое дело - вера. Но вера - это личное дело каждого и незачем об этом рассуждать. У Людей (а не общечеловеков, типа всяких христиан) вера гармонирует с мировоззрением и всей жизнью. Это Родная Вера. =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- а каккой именно религии? христианство, иудаизм и мусульманство выносим за скобки сразу же по причине... скажем так несовпадения идеалогических платформ.... а вот ведизм особенно русскии (язычество) даосизм это да! =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- а вера и религия разные понятия! =============================================================================== > Zork ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Страйкер: Для меня нет, мой "бог" моя свобода, но моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого. Крутым себя не считаю, к правилам в общем и целом отношусь с уважением, если вижу для них обоснование или по крайней мере не считаю убогим пережитком глубокой древности (хотя древность уважаю, пережитки нет). =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Понимаешь, для меня нет религии как таковой.Я долгое время изучал,интересовался буддизмом, сатанизмом, православием, религией майа, исламом, каббалистикой... И понял, что для меня религия- это собственно вера в себя, в создателя меня(и физического(родители) и духовного(Бог или высший разум...)А также надежда и вера в то, что когда - нибудь я смогу повторить действия моих физических и тем более духовных родителей(т.е заняв их место.) На самом деле не считаю этот сайт беспорлезным,так как он НЕ ПОСВЯЩЁН РЕЛИГИИ,А ОСНОВА ЭТОГО САЙТА-ВАШИ МЫСЛИ О РЕЛИГИИ И ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО.А ТАКЖЕ ВАШЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ.:!: =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Сигма, Баха чтоль начитался?! ;) ( :) ) "вера в себя"...- а причем тут вапще "религия"??? Или это такое раздвоение личности?:) ;) :) :D #вера в то, что когда - нибудь я смогу повторить действия моих физических и тем более духовных родителей(т.е заняв их место.)#- ??? Чё за бред??!! :D N.P.: Motorhead - *March or Die* - :) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Как культура точно не рулит. Ну нисколько не пострадала бы культура Древней Руси, если бы Владимир не вздумал ее крестить. Также, как и Древнего Рима. Религия всегда была поводом для войн!(конечно, люди и без нее неплохо бы воевали, но если религия оправдывает войну, значит она уже лицемерна). Хотя в Библии ясно сказано: не убий. Но если б христиане не убивали в огромных количествах, как бы еще христианство распростанилось? Если б например Мухаммед был таким же белым и пушистым, как других учил и не мог со своей шайкой зарезать сотню-другую, мусульманство бы заглохло на уровне секты. А сатанизм появился вместе с христианством( по закону "вселенского равновесия", наверное) и всегда они существовали рядышком. Раньше половина всех пап были сатанистами. =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //... и духовного(Бог или высший разум...)...// //А также надежда и вера в то, что когда-нибудь я смогу повторить действия моих физических и тем более духовных родителей(т.е заняв их место.)// Не иначе как Сигма желает стать Богом или высшим разумом.Похвальное стремление. По сабжу: отношение к религии негативное, по многим причинам, от навязывания образа жизни (а не то попадёшь в ад) до уже упоминавшейся здесь лицемерности религии. =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вот таже христианская религия. Смотрите, ведь то, что Бог где-то т а м верят почти все, кто в него верит, никтто особо-то и не задумывается над тем, а где же он на самом деле. На самом деле Иисус всего лишь как бы образ осознавания человеком громады мира. И он - внутри, всегда в тебе, не где то т а м, не абстрактное понятие, Бог здесь и сейчас, ты сам как бы становишься Богом внутри себя. Это на самом деле очень сложно объяснить, что я имею ввиду. Просто у многих людей понятия о Боге остались такими же, какие они получили в 8 лет, и после всего того что они узнают далее в своей жизни они вдруг видят, что что-то не состыковывается. И они просто напросто отрицают, Бог становится чем-то вроде Деда Мороза. =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Сигма, а может не заниматься ерундой, а просто поюзать www.inway.ru и дело с концом? =============================================================================== > Ahotneg ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Негативное отношение! Нафиг "уповать" на какого-то бога, надеяться на его "милость". Я сам себе хозяйн, и ограничения связанные с религией, меня не устраивают. Другое дело вера, вообще ни во что не верить нельзя, я так понял. =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- К Господу нашему Иисусу Христу отношусь с любовью.Он-мой Спаситель. Он мне помошник во всех делах. И моя защита. Он искупил мой грех на кресте. И теперь мне дарована жизнь вечная после физической смерти!!!!! =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Есть такое понятие - "эгрегор" - образ, который создает много людей или идея, в которую верит много людей. Можно сказать "астральное тело идеи". Такая штука имеет силу, питается тем, что в нее верят и может помогать или наоборот при контакте с ней с помощью физической "опорной точки" - ритуала, обряда, идола... Наши предки это знали и использовали, создавая себе разных богов. И боги им действительно помогали. Они находились в равновесии - одни отвечали за добро, другие за зло, третьи вообще за погоду.Язычники между прочим в единого-бога-создателя тоже верили, но идолов он не имел - а зачем? Религия тоже имеет мощный эгрегор, только вместо многих богов придумали одного,и далеко не самого замечательного. Тем самым нарушили равновесие и вообще, определили, каким Бог дожен быть, а каким не должен, за что он наказывает и какие молитвы любит. Я бы даже сказала, что христанский бог действительно существует, так же как и Аллах, но это во-1-х, разные боги, а во-2-х, ничего общего с настоящим Богом они не имеют, если таковой имеется (я думаю, все-таки имеется). А поскольку каждый из них претендует на "единственного и неповторимого" религии обречены воевать между собой. Отсюда и фанатики. N.P.: Лучшая религия - своя собственная интуиция =============================================================================== > Vital ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- /// И теперь мне дарована жизнь вечная после физической смерти!!!!! :) ага, в аду, рядом с Сотоной:):):) Ведь по твоей религии все люди грешны. А ты тем более, т.к. вместо того, чтоб молится о спасении своей души (от кого?), ты в и-нете лазишь.:):):D:D И нафига тогда тебе "физическая жизнь"? Субж: (имхо) Не надо никаких религий. Ибо вера - слепа. Лично мне ближе Родноверие, т.к. суть есть определенное мировоззрение, а не слепое поклонение какому-то богу, тем более чуждому славянам. N.P.: Falkenbach =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- --Я бы даже сказала, что христанский бог действительно существует, так же как и Аллах, но это во-1-х, разные боги, а во-2-х, ничего общего с настоящим Богом они не имеют, если таковой имеется (я думаю, все-таки имеется).-- Хм.. где это ты такое прочитала? Или сама придумала? Или перечитала Фентези? Почему Иисус и Аллах Должны сушествовать, положим, а Будда значит нет? Или Ю Хуан Та Ди? Или тот же Один? И еше - откуда информация и странное убеждение, что изза того, что боги там претендуыут на звание неповторимого и единого, люди на земле воыни религиозние делают?(как я тебя понял) Либо я тебя неправилно понял, либо ето на самом деле чепуха, что ти написала. =============================================================================== > Анархия ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Думаю, что человек может себя заставить поверить во что угодно. Даже в полный абсурд. Это касается и религии. Самое главное в христианстве, что типа ты должен поверить в существование Бога безо всяких доказательств его существования. Нам говорят - Ты должен верить, что Бог есть и всё! Многих это устраивает, они готовы принять любое мелкое совпадение за божественное!.. Один мой знакомый (рьяный верующий) убеждал меня, что если я верю в существование "других высших сил", то почему их не назвать Богом?! Что касается себя, не знаю... В первую очередь, я верю в себя, а если что-то "другое" будет мне помогать, то я в это поверю! Только пока этого не произошло... =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >> А сатанизм появился вместе с христианством(по закону "вселенского равновесия", наверное) и всегда они существовали рядышком. >>Раньше половина всех пап были сатанистами. А вот от этого я просто охуел... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\перечитала Фентези? Слово эгрегор не из фэнтези \\\Почему Иисус и Аллах Должны сушествовать, положим, а Будда значит нет? Или Ю Хуан Та Ди? Или тот же Один? Я как раз сказала что они должны существовать если мы в них верим. А то во что мы верим естесстна влияет на нас. N.P.: Alastis Who created the gods? =============================================================================== > Ej ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я считаю, что верить надо во первых в свои сили. А что касается религии как таковой, то эта штука - инструмент политических интересов и хорошая зарплата! Насколько мне известно, вера в Аллаха т.е. мусульманство уходит корнями в христианство(во какая штука), и вообще многие религии попиздили друг у друга всякой хуйни. А что касается Пап-сатанистов, то я думаю что это просто хуйня!:D:D:D А ученые докозали, что Иисус был(но совсем не обязательно этому верить), и обследовали хуйню в которую он был завернут. А на хуйне этой высветился какойто хуй ее знает какой энергитический отпечаток. Вот что я думаю про Будду: это вообще реальный чел - сам стал Богом. Вы токо посмотрите какой, а? Ну если нас сним опять не наебали. А вообще я верю что человек, если разовьется конечно, может достичь уровня "Бога", если не здохнет до того самого момента. А что косается сатанизма то я думаю, что это не лучшая фишка, хотя и вней есть свой прикол. =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ребят, а вы вообше на основе чего все эти свои мнения построили? Читали, видимо, много литературы на сей счет? Или прям тут, перед окошком форума за 5 минут сочинили? Или пахубное влияние блек метала?)))) Мне интересно просто. =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ЁджЫ ,- ниипатцо мистик! прямо, бля, Даниил Андреев какой-то!!:):D =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\А что касается Пап-сатанистов, то я думаю что это просто хуйня!:D:D:D Папа Иоанн 12-й, например:D:D:D =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \А что касается Пап-сатанистов, то я думаю что это просто хуйня! Зря смеетесь - исторический факт..... конечно если не предположить, что львиная доля источников нам вешает лапшу на уши. Конечно не половина.... конечно имели место инсенуации всякие,но.... Время-то было дурное. С одной стороны, везде запреты чинили, с другой такое творили, что папа-сатанист кажеться явлением вполне уместным. Может тру-сатанистами они и не было, но с жиру и разврату бесились основательно. Просто нам сложно такое представить, имея современные моральные установки. ЗЫ: Кстати, какому-то папе (не помню порядковый номер) было 16 лет. ЗЗЫ: А как вам такая тема - откопать кости чувака умершего 13 лет назад и судить его за ересь:):):) =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Еще (не помню имя) в средние века была папа-женщина (папесса), у нее случился выкидыш во время церковной службы и ее казнили. =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Да вообще РИмских Пап не было!!!! И сейчас нету, нас наёбывают!!! =============================================================================== > Ej ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- да священички были уродами, например ему девушка не дола - все писец на костер. А еще раньше не везло бландинкам(особенно красивым) я не помню голубоглазым или зеленоглазым(какая щас разница), ну вобщем их сжигали. и вообще папы от нехуй делать билины походу обжирались и как давай с богом общаться! =============================================================================== > Serker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну я бы не стал называть каждого ублюдочного папу сатанистом , вообще по моему в священники идут всякие педофилы , гомики , мазохристы . Правда попадаются еще неудачники и жадные до денег . А те кто им деньги дает - полные придурки и мазохристы . =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Не надо верить в бога, чтобы быть праведником! Бог - насекомое, паразитирующее на людях. Насчет сайта: новые идеи - это хорошо, плагиат - это плохо. Удачи! N.P.: Therion - Invocation of Naamah =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Народ, слышали вы, что Троцкий был Сатанистом? =============================================================================== > Ej ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А еще Гоголь, Сталин, Ленин, все фашисты, Брежнев, Хрущев, Буш, и вообще все негры сатанисты...:):):) =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Почитайте юношеские стихи Карла Маркса - такой тру-блэк... =============================================================================== > kokiko ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- интересно, что имеется ввиду под словом берут??че берут-то?? мое отношение, что нельзя такие темы на форумах обсуждать...все равно никто не придет к равному мнению...и каждый останется при своем...и ваще, надо быть осторожней в своих словах, потому как могут быть услышаны.... =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Собсно в бога я не верю... Но не потому, что его нет а потому, что я вообще во всякую хуйню неизвестно кем сказанную не верю. (особенно сказанную туеву хучу лет назад) Если будет доказательство я его приму. А вообще бог скорее есть чем его нет. А что касается отношения к религиям, то мне по большому счету пофигу на них. Я ими не интересуюсь - они не интересуются мной. Паритет так скзть.:) =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- никода не будет доказательства....также, как нельзя доказать и любовь...потому как не теорема это... =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 kokiko ну во-первых доказательства я думаю будут. а во-вторых, и это главное, мне наплевать... =============================================================================== > kokiko ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ну...каждому свое...))а доказательства будут, кода поздно будет... =============================================================================== > Ziskhaar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- за рога схватим мы бога сотоне отрежем хвост от**ем святую деву ад повергнем в халакост (из творчества Наума Приходящего) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Cобственна выбор небогатый: бог или обезьяна. Что больше нравится. Есть теория ыволюции, которую по идее когда-нить докажут или опровергнут, только по-моему это бесконечный процесс. Теория, собстна, хреновая и держится на соплях, но как альтернатива пойдет. Есть ище, правда, сотона, но это ближе к 1-му варианту =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Все мы сатанисты! =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А некоторые ещё и идиоты ;) =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А есть еще Блеватская, которая считает, что мы все произошли от аморфных лемурийцев по 20 метров росту :) =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А ыщо есть ынопланетяне! =============================================================================== > kokiko ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ЪЪЪЪЪЪЪЪ )))) =============================================================================== > engineer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Кстати, в той теории лемурийцы вроде уже не аморфные, а с носом-загогулиной. Так же её поддерживает интересный товарищ по фамилии Мулдашев :) =============================================================================== > elhana ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- сколько людей, столько и мнений...На тему религии , а в частности, от кого мы произошли, можно спорить бесконечно...Наверно, каждый человек выбирает для себя что-то своё... =============================================================================== > ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- У Блеватской в ее панарионах выстроена просто целая система и иерахия всяких выродков-прародителей человека. N.P.: Death - Flattening Of Emotions =============================================================================== > FEL ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вфще почитать всякие религиозные книжки стоит для общего развития особенно за кружечкой пенного:) =============================================================================== > MetalScorpion ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Так, я вобще не понимаю, о чем вы тут спорите. Делать вам всем нечего, что ли? И не приходило никому в голову, что существует как раз то, во что вы верите. Ведь каждый верит во что-то, согласны? Так какая разница как это называть. Бог, Иисус, Аллах, Один, Музыка, Искусство, Высший Вселенский Разум - в жизни разных людей эти понятия играют равную роль. Каждый во что-то верит-это и есть его Бог. и не виноваты те, кто якобы навязывают вам какую-то религию, виноваты вы, потому что позволяете вам ее навязывать. И то, что всякие там сотонисты или анархисты сейчас нападают на мифологические (читай: сказочные) образы напоминает какой-то спор в детской песочнице. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Господа атеисты и сатанисты, может хватит рассуждать о том ,о чем не имеете понятия? Да, в истории было много войн по вине христиан, но в самом учении это не заложено! Просто люди имеют свободу воли и распоряжаются ей как хотят, забывая о заповедях. О христианах надо судить не по заблудшим грешникам, а по праведникам. Да и странно, когда христиан обвиняют в жестокости представители верования, которое проповедует отнюдь не добро. Что касается свободы. Разве выполнение нравственных норм - ограничение свободы? Нравственную жизнь ведут и атеисты, кто их ограничивает? Принцип христианства - свободная воля. Я могу делать все, что хочу. Но при этом предупрежден о последствиях. Все мне позволительно, но не все полезно. Простое послушание своим родителям ограничивает вашу свободу? Вы отреклись от родителей? Вы привыкли надеяться только на себя? Все зависит от вас самих? Родили вы тоже себя сами? На Бога надейся, а сам не плошай - самая христианская поговорка. Атеисты!, критикуя верующих, вы задеваете и своих собратьев по цеху - сатанистов ( если среди них есть действительно верующие). А те бывшие христиане, которые здесь появляются и рассказывают об отвращении к вере, просто переболели неофитством, когда за месяц хотели достичь вершин духовной жизни и не выдержали. PS. а вот матом ругаться не надо - это от отсутствия аргументов. =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "МОЩНОЪ!!!!!" (С) N.P.: да я блек тожа не люблю :)... =============================================================================== > MetalScorpion ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- полностью согласен с Антиблэкером, под такими словами всегда готов подписаться. И под таким ником, кстати, тоже...:/: =============================================================================== > DragonForce ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- истенуъ шпарешъ! такъ ихъ паганыхъ сотонистоффъ-лйубитилей! аааааааааррррррррррггггггггхххххххххЪ ударемъ христианством по блацк-митолу! N.P.: ангра =============================================================================== > Firewar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- У-гы-гы. Давно я так не угарал. Прикольный монолог с самим собой получился у тов. Антиблекера. >//Господа атеисты и сатанисты// Где ты тут атеистов и сат-ов то узрел? По-моему вся речь в топике ведется, что то же Христьянство - весьма уважаемая вещь, просто религия и вера -немного разные понятия. Вот и все. >//Да и странно, когда христиан обвиняют в жестокости представители верования, которое проповедует отнюдь не добро.// Да и странно, когда христьяне , проповедуя ДОБРО, сожгли на костре хуеву тучу невинного народа. Я тоже не пойму, причем здесь жестокость?? :) Кстати, у меня сурьезный вопрос. Что такое добро? Объясни мне, пжалста. >//Вы отреклись от родителей?// хы-хы-ху. no comments.. >//Принцип христианства - свободная воля. // Аргументы, пжалста, в студию. Имхо когда человеку гогорят что такое хорошо, а что такое плохо - это уже не проповедь свободы. Догма есть принцип диктатора. Но с другой стороны, если подумать, то чтобы присечь то же зло, необходимо не давать ему свободы. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Господа атеисты и сатанисты Если не христиане, то атеисты и сатанисты \\\Да, в истории было много войн по вине христиан, но в самом учении это не заложено! Учение было создано для одного народа, это сам Христос говорил, а распространять его по всей Земле взялись те, кому это было выгодно, для контроля мозгов человеческих. Тот же Владимир Русь крестил. Зачем??? (хочется ругаться матом.от избытка аргументов. историческая несправедливость!!!) \\\Просто люди имеют свободу воли и распоряжаются ей как хотят, забывая о заповедях Ага, читала я эти заповеди... Это ж надо было от имени Бога столько насочинять... =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- И понеслась... Щас поди начнут варракса цитировать... :) Есть на метлибе темы вечные... Это одна из самых наверное. (ну если не вспоминать про то, что Дани Филт - пидр :)) =============================================================================== > Firewar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >//Если не христиане, то атеисты и сатанисты// Вот-вот. Истину глаголешь, DrownedMaid. Как помню, все время, когда на метлибе речь зайдет об религии, то появляются всякие лимперы, антиблэкеры и др. и пытаются окрестить всех подряд сотонистами-атеистами-язычнеками. А потом эти бравые донкихоты идут в крестовый поход против вымышленной нечисти, ветряных мельниц, как гогориццо. Смешный человеки, ей Богу. =============================================================================== > Синфъётли ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ...А правда тем не менее, у каждого всё равно своя ;) N.P.: Гр.Об. - А Он Увидел Солнце =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Блэк= сатанизм. Я думала, такую раскладку можно только на левых христианских сайтах встретить. Оказывается, и в Метлибе можно. \\\Принцип христианства - свободная воля. \\\Я могу делать все, что хочу. Но при этом предупрежден о последствиях Принцип такой: направо пойдешь - в рай попадешь. Налево пойдешь - в аду гореть будешь. Хороша свобода, ничего не скажешь. А то что у каждого человека свой путь в том числе и к Богу(исходя из того, что все мы разные), как бы и неважно... N.P.: Freedom is Order of Infinite Multitude of Variants of Genesis <мое!!!> =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А я вообще не могу понять, зачем современные сатанисты называют себя сатанистами (сатана тоже изобретение християн). Их догмы - это просто здравый смысл и адекватное мышление:) Получается что они реалисты:) //Принцип христианства - свободная воля// Я долго хихикала над этой пустословной бессмысленной пфразой:) =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Лиза, читай ФАКЪ Варраха, там всё написано :-) N.P.: Wszystko Jedno - Znamiona czasu =============================================================================== > Firewar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >//Их догмы - это просто здравый смысл и адекватное мышление// Догм в сат-ме по существу и нет, в отл-чии от других религий. Если показать любому здравомыслящему челу их идеи и при этом закрыть вульгарное слово "сотонизм", то он подтвердить, что они реалистичны, прагматичны, логичны и гуманны. Да и сам термин "Сатанизм" давно пора сменить на "Гуманизм". =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Толи ты толи нолик расказывали мне о принципах и догмах сатанизма (до сих пор не догоняю при чем тут сотона) ,,, они есть,, и хотя они чейто вроде Догма сатанизма 1 - В сатанизме нет догм кроме догмы 1 В ошшем сатанизм (как я его вижу ) вешь довольно положительная, пока чел не становиться фанатично ей привержен - что занадто то не здраво ,, тоже самое и со всеми другими религиями,, не вижу ничего плохого в том чтобы верить в какого нить бога,,стараться следовать каким-нить заповедям (типа не кради, не убивай ), но если это доходит до фанатизма - то тут ужо ничо орошего нет,,, как только становишься фанатиком у тя серьезно едет мировозрение - это не хорошо,,,,, =============================================================================== > Firewar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 RazamanaZ Вобщем, ты все верно сказал. Фанатик ЛЮБОЙ идеи - слеп и глух, всегда радикален. =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Да и сам термин "Сатанизм" давно пора сменить на "Гуманизм". // Да согласна, только они уверяют что "гуманизм - это философия, а человеку типа нужна религия, типа сказка и все такое" /////Неизбежно возникает следующий вопрос: “Допустим, нельзя на-зывать это гуманизмом, поскольку гуманизм - не религия, но зачем же тогда выдвигать на первое место религию, если все, что вы де-лаете, в конце концов, естественно? Не проще ли просто делать это?” Современный человек прошел долгий путь; он расколдован от бессмысленных догм религий прошлого. Мы живем в эпоху просвеще-ния. Психиатрия сделала огромные шаги в направлении понимания че-ловеком своей подлинной сути. Мы живем в эру интеллектуального осознания, какой еще не видел мир. При всей нужности и полезности этого процесса есть один изъян в новом состоянии сознания. Одно дело - принимать что-либо разумом, другое дело - эмоционально. Один из вопросов, еще не ос-вещенных психиатрией - врожденная потребность человека излить свои эмоции через догму. Человеку нужна церемония и ритуал, фан-тазия и волшебство. Психиатрия, несмотря на всю принесенную ей пользу, украла у человека чудо и фантазию, которые ему предостав-ляла в прошлом религия. Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека, заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией. Са-танинская философия сочетает фундаментальные основы психологии и хорошее, искреннее чувствоизлияние или догму. Она предоставляет человеку столь необходимую ему фантазию. Нет ничего плохого в догме, основанной на идеях и действиях, не противоречащих челове-ческой природе./////(с. Книга Люцифера) (кстати к вопросу о догме) Вот тут-то и кроетца хуйня. Когда начинаются подобные базары, возникают подозрения о притягивании логики за уши. Этот парадокс названия меня и смущает больше всего... =============================================================================== > Firewar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Так-то ЛаВей все верно тут сказал - чел нуждается в сказке. А "сказка" требует жертв - догмы. Тут стоит перед каждым выбор. Лично мне не нужны изливания своих эмоций ч-з догму, мне не нужна "сказка". Так что для меня сатнизм - это философия прежде всего. Для тех кому нужна религия - будет и религия со всеми ее атрибутами. Но многие видят в религии(в любой) только форму(атрибуты, догмы и тд), а не содержание(философия, идеология). Отсюда и все проблемы с непониманием. И зачастую получается, что проповедуемая религия противоречит изначальной идеологии. Христьянство яркий тому пример. Вот и получается с одной стороны сатанизм - мировоззрение и философия, а с другой - религия. Выбор есть всегда. =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2Satura- "новые идеи - это хорошо, плагиат - это плохо" Согласен.Но увидеть в чужом глазу песчинку гораздо легче, чем бревно в своём. Это ты пожалуйста помни.Тоже удачи! Насчет того, что попы-сатанисты....Полная х..ня... Это мы-насекомые, паразитирующие на Боге! И вообще, мы-это обезьяны, которые только начали осознавать вселенскую бесконечность вокруг себя.Мы-это гибриды зажравшихся совокупляющихся животных и силы высшего разума, который постепенно вытесняет из нас животные инстинкты.(Но у каждого естественно по-разному) И какого х... мы вылазим из муравейника, чтобы кинуть комок собственного праха в нашего создателя????!!!! =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- .И вот, мы ещё вылазим из своего муравейника. чтобы кинуть кусочком распадающегося праха в нашего создателя????!!! Или может сделать революцию:)?? -и к чему мы придём?? К волосатому первобытному прошлому собственных желаний? =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- SIGMA, не суди по себе о людях. Нравится считать себя насекомомым, нравится верить в своего Бога - никто тебе мешать не будет. Но не стоит думать что все должны делать тоже самое N.P.: Six Feet Under - War Is Coming =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- :):):)Х...Насекомым себя никто и не считает. Demigod ---Не стоит так повехностно понимать вышесказанное мной.Да и никто и не навязывает тебе мнения о "насекомых" Это-образное понятие,странно,что ты его так наивно воспринял. =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я его понял именно как образное выражение. Просто я не считаю что есть "что-то выше", что мы - лишь чьи то творения и т.д. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Атеистов и сатанистов я узрел по высказываниямю. Да вера и религия разные понятия, зависит от того во что веришь. (можно верить в астрологию, но это еще не религия) Да и христианство не типичная религия. (если его можно назвать религией) Да сожгли!!! Но само учние не виновато ,что к нему примазалась куча отморозков. Да и время тогда было такое,темное. пОМНИШЬ вопрос Пилата (Что есть Истина) Вот и про добро нельзя сказать словами. А про родителей я серьезно. можешь прокомментировать Ну нет той свободы о которой вы мечтаете, человек ограничен, а христианство эту вечную свободу дает, ограничивая некоторые вещи. Многим с форума надо поговорить с нормальными верующими вживую, тогда на многие вещи будете смотреть по-другому И не собираюсь я вас всех крестить. Это ваше личное дело =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Христос сказал:"Идите и научите все народы" Хороша выгода ____идти на смерть за отказ отречься от Христа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >//пытаются окрестить всех подряд сотонистами-атеистами-язычнеками// Повторяю :сужу исключителтьно по вашим высказываниям =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///Принцип такой: направо пойдешь - в рай попадешь. Налево пойдешь - в аду гореть будешь. Хороша свобода, ничего не скажешь. Да ,так и есть, такой выбор. \\ А то что у каждого человека свой путь в том числе и к Богу(исходя из того, что все мы разные), как бы и неважно.../// Если я верю Христу и тому,что он сказал, КАК я могу идти путем Будды? Нельзя служить двум господам =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///=//Принцип христианства - свободная воля// Я долго хихикала над этой пустословной бессмысленной пфразой:) Сначала изучи богословие(не по высказыванием других антихристиан, а по трудам отцов церкви) ,а потом хихикай(поводов кэтому будет минимум) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///=//Принцип христианства - свободная воля// Я долго хихикала над этой пустословной бессмысленной пфразой:) Сначала изучи богословие(не по высказыванием других антихристиан, а по трудам отцов церкви) ,а потом хихикай(поводов кэтому будет минимум) =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вот ссылка----http//www.our-worlds.nm.ru/religia.html Напоминаю---там могут быть и ваши статьи...:) =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Сигма, не с целью задеть твое самолюбие, а просто из любопытства. Поясни мне следующую вещь. Сначала тобой было высказано пожелание подняться до создателя (кем-бы он ни был). Вполне нормальное пожелание. Подобные мысли дремлют в каждом человеке, просто не все признаются в этом самим себе. Однако, вскоре после этого от тебя последовало утверждение, что все мы - ничтожные насекомые в сравнении с, опять-же, создателем. На мой взгляд, это может означать одно из двух. Либо ты себя причисляешь к сверхчеловекам, считая остальных - насекомыми, либо, ты считаешь насекомыми весь род человеческий. Пометка: я подразумеваю, что насекомые - образное понятие. Теперь, по поводу моего отношения к религии. В принципе я не могу точно сказать, какой религии придерживаюсь. В принципе, я - искатель. Зато, могу сказать, какой не придерживаюсь. Христианство не люблю за то, что запрещает думать нелинейно и творчески. Сатанизм - за то, что местами противоречит сам мебе. И, наконец, господам, что не любят блэк. Блэк надо уметь слушать. Причем не в том смысле, что понимают под этим трушники. Мне, например, нравится послушать Dark Funeral или Emperor. Слушаю, проникаюсь атмосферой зла, ненависти и жестокости, бужу в себе зверя, и прусь от собственной ярости. Потом выключаю музыку, прихожу в себя и ощущаю, что без вреда для себя и общества выпустил накопившийся во мне негатив. И жизнь прекрасна! =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- (= смотрите, что мы можем узреть в ентой теме: столь отличившийся сегодня г-н ДраконФолс проявился на форуме 6.12! :) ) Антеблецкер,- типа идейныйъ?;) Меня ,небось, к атиистам причислил?? Сигма, ты б обозначил чтоль действительно своё мировоззрение как-нить!..а то как-то непонятно & непоследовательно свои мисли выражаешь! Господам, которые слушают блэк, : так он не в качестве МУЗЫКИ значт используется?? Что, - СЛУШАТЬ приятно?? перецца то можно от чЁ угодно... Зачем в себе зверя БУДИТЬ?-его и так не мало!... =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Антиблэкер, изучить ВСЕ нельзя. А если по поводу трудов христиан, маленькая ремарка: мой отец - историк, преподаватель теологии, религиоведения и востоковедения в одном флаконе. Кроме того, он глубоковерующий и преданнейший христианин. Как ты сам понимаешь, я не понаслышке знакома с трудами отцов церкви:) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Главный смысл христианства - любовь к Богу. А если вы кого-нибудь любите, то не хотите его огорчать и стараетесь выполнять его просьбы. Так и в христианстве: вы любите бога и стараетесь выполнять заповеди. А главная цель - вечная жизнь. Ради зтого можно приложить кое- какие усилия. Все остальное носит только вспомогательную функцию. Ну и в чем здесь ограничение свободы? Вообще вы злоупотребляете понятием свободы. Все люди зависимы от этого мира, от его стереотипов и соблазнов( подростки негативно относящиеся к церкви из-за ограничения свободы, будут курить , потому-что так делают все в их компании ---- они несвободны по отношнию к ней. И также в остальных аспектах жизни). В христианстве же люди путем некоторых "упражнений " уходят из-под зависмости от этих стереотипов и соблазнов. В большинстве же когда говорят, что вера ограничивает, то имеют ввиду, что им запретят трахаться с кем-угодно. Вы говорите, что сатанизм=гуманизм. Правильно(только почему вы так возиутились, когда я вас назвал атеистами и сатанистами, если сами поставили знак равенства?). Основная задача Сатаны отвлечь людей от Христа, используя все ухищрения. Помните фразу из фильма "Мусульманин"? - "Не хотите верить Христу - не верьте. Не хотите верить Мухаммеду - не верьте. Но знайте - придет Сатана и вы поверите ему, он ЗАСТАВИТ вас поверить". Да и критиковать религию в делах веры с вашей стороны бессмысленно. Какая вам разница? Вам же долно быть все равно раз вы не верите. Разве причина вашего безверия-- ограничения свободы ? Или само существование Бога? Если вам не нравиться смирение. То смирение это в первую очередь воспитание СИЛЫ ВОЛИ. Смирение без усилия, только из-за природы человека,который не может сопротивляться - не считается за смирение, такой человек сам по-себе жалок. P.S. Верить или не верить - личное дело каждого( свобода выбора). Я лишь прошу судить о религии не только по трудам атеистов. Нельзя судить об обстановке в квартире и отношении в семье лишь по негативному фотоснимку через шторы. >\\я не понаслышке знакома с трудами отцов церкви:) \\ Каждый видит то,что хочет увидеть А Что именно ты Читала?. =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- На самом деле чувак дело говорит в том плане, что какая вам разницца? Вот мне по фигу вообще на вопросы религии... Какая нахрен разница чем плохо или хорошо христианство если ты не христианин? вообщем мое мнение - пора закончить споры по этой теме. все равно никто никого не переубедит... ЗюЫю Сколько людей - столько и религий ИМХО =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Антиблэкер - сатана к сатанизму имееи отношение только названием,, поиши топы в разделе музыка - религия и музыка ,,, и еше чейто там было про сатанизм,,, И вот в христианстве главное любить бога,,, но любить не его надо,, а тех кто вокруг тебя - людей,,, лишь тогда чтото хорошее может выйти,, инквизиторы тоже любили бога,, уж слишком сильно его любили,, =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //А Что именно ты Читала?.// Когда человек чем-то увлечен, для него это важно. Отец помню много чего в меня пихал, постоянно приносил какие-то книжечки, брошурки до того как прекратил свои жалкие попытки "обратить" меня. Я уже и не вспомню точных названий всех книг, которые я читала больше ради спортивного интереса и чтобы развести с ним полемику. Помнится книга про жизнь праведного христианина:)(не помню какого автора), про великих учителей церкви (тоже не помню). Сто пудово помню читала Апокалипсис от Иоана, послания к римлянам и евреям. Меня лично больше интересовала историческая литература, про становление церкви, ее раскол, средневековые заморочки (самый веселый раздел христианства:), самый гуманный, я бы сказала:)) Апокрифы древних христиан - интересно но мутно очень. Да и собственно какую роль играют точные названия книг и авторов. Главное то что после их прочтения еще больше убеждаешься о притянутости религии за уши, высасывании из пальца и ........блин, не знаю как еще сказать, ну вобщем надеюсь вы поняли, о чем я. Для меня все это дурно пахнет спекуляцией над массами и элементарной боязнью человека перед пустотой которая следует за смертью. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- SIGMA "По образу и подобию Божию" - из библии. А\\\обезьяны, которые только начали осознавать вселенскую бесконечность вокруг себя.Мы-это гибриды зажравшихся совокупляющихся животных и силы высшего разума, который постепенно вытесняет из нас животные инстинкты.\\\ - это по дарвину. Не надо путать белое с мягким;)Есть, конечно, и такие извращенцы, коиорые полагают, что Бог сначала создал обезъяну, а потом из обезъяны человека принялся делать. Типа развлечение такое. \анекдот в тему: если Ева не изменяла Адаму, то почему человек произошел от обезъяны?\.Хотя могу поспорить, что ты просто хорошо отметил праздники. Антиблэцкер Христианство сейчас вообще существует, потому что его активно насаждали. Насильно, противореча1-ой заповеди, потому что мало было готовых отказаться от добровольно собственной культуры. Христианство - пахубное влияние Запада% =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Израиль находится на западе? Мне всегда казалось, что христианство происходит из Израиля. Поэтому меня более всего забавляют христиане-антисемиты. И вообще, зачем нам христианство? Надо поддерживать отечественного производителя! =============================================================================== > kokiko ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- мне думается, что религия и вера(в кого-либо) - разные вещи... =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Это орошо когда думаеться,,, так оно и есть - разные веши,, я верю что есть какое Divine сушество(а),, но при этом не загоняю себя ни в какие рамки =============================================================================== > elhana ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- люди верят в то, во что хотят верить... =============================================================================== > kokiko ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- не фига.... =============================================================================== > elhana ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Как тогда? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- LIZA Ну, все ясно: брошюрки, книжечки. Еще может быть что-то в поведении отца, связанное именно с религией. Самый бесполезный способ кого-то обратить - это дать ему книжки. А еще если брошюрки отмороженные, написанные неизвестно кем. Если у человека эта идея не возникнет сама, словами обратить невозможно. Человек должен пережить какой-нибудь религиозный опыт и иметь перед собой в качестве примера жизнь нормального верующего. Никто не может бросить все, если не увидит на лице другого человека сияния вечной жизни.(Митр.Антоний Сурожский). Razamanaz \\сатана к сатанизму имееи отношение только названием И вот в христианстве главное любить бога,,, но любить не его надо,, а тех кто вокруг тебя - людей,,, лишь тогда чтото хорошее может выйти,, инквизиторы тоже любили бога,, уж слишком сильно его любили,, \ Ленин к ленинизму, Маркс к марксизму. Ну конечно надо любить людей. Я же сказал, что надо исполнять заповеди, а вних сказано: возлюби ближнего. Человек не любящий ближнего - не христианин. И не любили инквизиторы Бога. Прочитайте у Достоевского о Великом Инквмзиторе в "Братьях Карамазовых". А если и любили ,то о ближнем забыли в своих интересах. Да и про инквизицию уже надоело. Папа ведь принес за них покаяние, так что смените тему. N.P.: HELLOWEEN : Kill that Satan who won't us to be, kill =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Слепое следование заповедям преврашает человека в овцу,, едиственная заповедь которой следует следовать (имо естессно) - не будь сволочью,, по отношению к кому либо или чему либо =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Да и про инквизицию уже надоело. Папа ведь принес за них покаяние, так что смените тему." Ага, может попробуешь объяснить это господину Джордано Бруно (и прочим). Кстати, по поводу того, что церковь слишком много на себя берет. Шел как-то один мой знакомый по улице, одетый во все черное и с перевернутым крестом на груди. Повстречался ему некий христианский священнослужитель. Этот самый священник схватил моего приятеля за шиворот и отвесил ему нехилую пощечину. Возникает две мысли: 1 - Тоже мне, "смиренные овечки". 2 - У нас, вроде, свобода вероисповедания. N.P.: BEHEMOTH - Christians To The Lions =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- С одной стороны я понимаю если бы он так вошел в церковь,, но на улице ,, мдя =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //... Самый бесполезный способ кого-то обратить - это дать ему книжки...// А зачем вообще христиане стремятся обратить как можно больше народа? Причём это так было не только во времена инквизиции, но и всегда. Сейчас, например, во многие школы приходят всякие "проповедники христианского образа жизни" и промывают мозги ученикам. //...Никто не может бросить все, если не увидит на лице другого человека сияния вечной жизни...// Надо полагать, больше всего таких "сияющих" где-нибудь в Кащенко Антиблэкер, если не секрет, а что лично тебя привело на путь истинный? И напоследок - недавняя инициатива русской православной церкви ввести запрет на аборты - это тоже показатель того, что "принцип христианства - свободная воля"? Во избежании заявлений типа "какая тебе разница" отвечу сразу - мне просто интересно =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Какая-то древняя религия, не помню, к сожалению, какая, которая утверждает, что Бог внутри человека. Мне нравится. Сами посудите: любить, радоваться и даже задумыватся иногда о смысле жызни умеют абсолютно все люди. Здоровые люди, во всяком случае. Только почему-то одни считают, что умеют это делать лучше других и поэтому должны срочно научить остальных своему пониманию, а иначе те так и останутся тупыми жывотными. Те же христиане носятся со своими 10-ю заповедями, как будто не будь сих 10-ти заповедей, люди перестали бы любить друг друга и начали поголовно убивать и заниматься развратом. N.P.: Lacuna Coil =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Слепое следование заповедям преврашает человека в овцу// Правильно. Поэтому христиане не должны ничего делать слепо. //едиственная заповедь которой следует следовать (имо естессно) - не будь сволочью,, по отношению к кому либо или чему либо \\ Почти правильно. Потому что их две. Вторая ::: Возлюби Господа Бога твоего. \\может попробуешь объяснить это господину Джордано Бруно (и прочим).\\ Я думаю Бруно и Торквемада уже встретились где положено и все друг другу объяснили. А процесс над Бруно шел 7 лет и еще 7 лет ему предлагали покаяться(жил он тогда отнюдь не в темнице). И сожгли его не за астрономию, а за оккультизм и богохульство. Может вы что-нибудь объясните тем, кого убили во время языческих и сатанинских ритуалов? \\Тоже мне, "смиренные овечки"\\ Так христиан называют только атеисты Конечно рукоприкладство- это лишнее. Но у каждого священника есть свое мнение на некоторые вопросы. И детей периодически наказывают. Но вообще- то не совсем красиво : сначала: Christians To The Lions, а потом обижаться на оплеуху. \\С одной стороны я понимаю если бы он так вошел в церковь,, но на улице ,, мдя \\ Весь мир это храм Божий. А перевернутый крест - это издевательство над христианским символом Demigod \\А зачем вообще христиане стремятся обратить как можно больше народа? \\ Если у вас есть что-то хорошее, то почему бы этим не поделиться с ближним? А вот в школах вводить насильно уроки христианства действительно не надо. Это даст обратный эффект. Хотя многим детям о моральных принципах узнать больше негде. \\Надо полагать, больше всего таких "сияющих" где-нибудь в Кащенко\\ Все счастливые и радостные люди в психушке? При желании можно туда вообще всех верующих загнать. \\И напоследок - недавняя инициатива русской православной церкви ввести запрет на аборты - это тоже показатель того, что "принцип христианства - свободная воля"?\\ Ну давайте же наконец разрешим матерям убивать своих детей в любом возрасте! Вы будете тогда довольны? Другое дело, что наше общество пока не готова к отмене легальных убийств нерожденных младенцев. \\Антиблэкер, если не секрет, а что лично тебя привело на путь истинный?\\ Не знаю. Это пришло само собой. Когда я впервые приходил в церковь как на экскурсию( мне было лет 16-17) единственным желанием у меня было - скорее выйти. DrownedMaid #как будто не будь сих 10-ти заповедей, люди перестали бы любить друг друга и начали поголовно убивать и заниматься развратом.# Конечно же нет. Христианство знает путь к спасению. Но если я верю Христу, как я могу повермть кому-то еще. Правда всегда одна. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Анти - не генерализируй,,, все под богом ходим - но вот только под каким ?? Откуда такая уверенность в том что ты прав?? что не будист, не мусульманин не кто то еше а ты ?? Весь мир зрам божий ?? Тоже самое может сказать тебе злобный сатанист ( не гуманист ) и поъдет направо-налево ебашить христиан - так как неперевернутый крест являеться оскорблением его бога,,, , """ Почти правильно. Потому что их две. Вторая ::: Возлюби Господа Бога твоего."""" Не вижу никакой связи ,, почему я не могу нормально относиться к людям ,не любя какую-то астральную субстанцию? =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- О боги, какая наивность! "Х-ство знает путь к спасению". Хыыы... Его много кто знает, и у каждой религии он свой. А некоторым не от чего спасацца в принцыпе. N.P.: Obtest - Zirgas parnes mano kuna =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- For Антиблэкер: =//Слепое следование заповедям преврашает человека в овцу// Правильно. Поэтому христиане не должны ничего делать слепо.= Ответь, а как можно неслепо следовать заповедям, если в христианстве даже собственное (отличающееся от "истинного" ) мнение иметь запрещается. Кстати, прокомментируй тот факт, что слово "Демон" в переводе с древнегреческого означает - вдохновение, творческая мысль. Ведь не для кого не секрет, что мыслить свободно и нелинейно в христианстве запрещается =//едиственная заповедь которой следует следовать (имо естессно) - не будь сволочью,, по отношению к кому либо или чему либо \\ Почти правильно. Потому что их две. Вторая ::: Возлюби Господа Бога твоего.= Весьма трудно любить бога, который запрещает тебе свободно мыслить, слуги которого отнюдь не следуют его заповедям, да еще, в отсутствии доказательств его существования. =процесс над Бруно шел 7 лет и еще 7 лет ему предлагали покаяться(жил он тогда отнюдь не в темнице). И сожгли его не за астрономию, а за оккультизм и богохульство.= А за что Бруно должен был покаяться? За то, что двигал науку вперед??? Предположим, также, что Бруно действительно занимался оккультизмом. Что в этом плохого? А богохульство в его речах могло появиться по двум причинам: 1 - Его достали постоянные допросы, 2 - Это - очередная выдумка инквизиторов. А еще христиане считают, что их бог создал человека. При этом, человек был наделен очень мощным органом под названием мозг. Так объясни мне, зачем человеку мозг, как не для того, чтобы думать, размышлять, сомневаться и искать истину (и с чего взяли христиане, что их религия - истина). Кроме того, я уж не говорю о другом мощном органе... =Может вы что-нибудь объясните тем, кого убили во время языческих и сатанинских ритуалов?= У язычников и сатанистов, в отличие от христиан нет "возлюби врага своего". Кроме того. Кто там вопил, что люди судят о христианстве, не читая христианских книжек? А сам то ты Сатанинскую Библию читал, А с Язычеством ты насколько внимательно ознакомился? Видно - ты читал только христианские учения, потому и порешь стандартную чушь религиозного фанатика. =Конечно рукоприкладство- это лишнее= Безусловно - лишнее, ведь "возлюби врага своего"!!! =Если у вас есть что-то хорошее, то почему бы этим не поделиться с ближним= А что ты скажешь, если ближнему это "хорошее" даром не нужно т.к. у него есть гораздо лучше? На костер его? И его "лучшее" туда-же? =Все счастливые и радостные люди в психушке? При желании можно туда вообще всех верующих загнать.= Хорошая мысль!!! =Христианство знает путь к спасению.= Да, да! Бывает! (см. предыдущий пункт) И под конец немного фактов. Христианство изначально появилось в качестве религии слабых и угнетенных. Да еще, единственная религия, символом которой является человек, умерший от пыток. В комбинации с инквизицией, наводит на нехорошие мысли. А перевернутый крест, к слову, является фаллическим символом, следовательно, символом продолжения рода, следовательно, символом жизни. И последнее. Немного математики. Христиане считают, что попадают в рай только христиане, причем, та ничтожная их часть, что являются праведниками. При этом, за бортом должны остаться все остальные христиане, да еще, представители других религий. При этом, между богом и Сатаной, вроде как, ведется борьба за души. Следовательно, Сатана давно должен был победить. Христианство - идиотство! Спасибо за внимание. N.P.: Thor'S Hammer - May The Hammer Smash The Cross =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Но вообще- то не совсем красиво : сначала: Christians To The Lions, а потом обижаться на оплеуху. Не очень красиво - это когда учитель русского языка пишет ученику в дневник "Штоб бис радитилей ни паивлялсо!". Тут, в общем-то, то же самое. Вообще, я как-то опасаюсь людей религиозных... :) //Весь мир это храм Божий Представьте себе, большинство обитателей этого мира так не считают. //Ну давайте же наконец разрешим матерям убивать своих детей в любом возрасте! Вы будете тогда довольны? Вы так часто передергиваете, что кажется, что дрочите (с) =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Кстати насчет рая и ада ,, у мя тут давно уже непонятка ,, ведь вроде по библии Бог все любяший и всепрошаюший - и всех он простит - вывод ад являеться чем то вроде тюрьмы , в которой грешники отбывают какой то срок - и потом переходят в рай ( или хотя бы в лимбо),, но я не слышал/читал ни о чем подобном - вывод Христианский бог далеко не всепрошаюший и милостоивый =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Собвственно к словам Razamanazа, MSaid, Волкодлака и Hrutrа добавить нечего. Respect to all Если только //...Ну давайте же наконец разрешим матерям убивать своих детей в любом возрасте! Вы будете тогда довольны?...// Вношу революционное предложение: а давайте, раз уж эмбрион приравниваем к живому человеку, писать в паспортах в графе "День рождения" день залёта матери? :) =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- в таком случая я уже год как мог по клубам-борделям шляться ,,,,столько потерянного временни,,,,,,,,,,,,, =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 1. Очень проблемно поделиться чем-либо с тем, кому это не нужно 2. Почему бы не относиться с уважением мировоззрению своих ближних, в том числе 3. не понимаю отрицательного отношения праведников к язычеству, ведь это КУЛЬТУРА НАШИХ ПРЕДКОВ. А культуру предков надо, если мозгов не хватает понять, то хотя бы уважать. 4. \\Может вы что-нибудь объясните тем, кого убили во время языческих и сатанинских ритуалов? Интересно, каково соотношение жерв христианской и сатанинской церквей? 1:1000? к 10000? Представляю, что начнется на форуме, если я скажу, чтов ведической Руси не было человеческих жертвоприношений - это васе христиане придумали:). А вы докажите, что были. Никаких источников, подтверждающих это, кроме христианских, нет. И,может, ты объяснишь цель завоевания Руси христианством? Поделиться хорошим?А может все-таки, политика? 5.\\А перевернутый крест - это издевательство над христианским символом А что за вообще брутальная символика - носить на шее орудие убийства? А молится распятому богу? Вот те и возлюби господа бога своего. Так может, если ему удобно 2000 лет на кресте висеть, то в перевернутом виде будет еще удобнее? =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- религия? : )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) N.P.: fear factory 94 =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- религия? : )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) N.P.: fear factory 94 =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Может вы не поняли - я хотел сказать, что у христиан НЕТ МОНОПОЛИИ на любовь к ближнему! Да в истории были те преступления о которых вы говорите, да жгли, да насаждали веру огнем и мечом. Но, во-первых: все это не доказывает, что Бога нет. А во вторых -учение христианства состоит совсем в другом . Почитайте все-таки христианских авторов. Не хотите христианских- почитайте язычника Марка Аврелия. Я и большинство христиан современности- против религиозного насилия ! И задача современных христиан своей жизнью доказать, что преступления совершенные от имени христианства ничего общего с христианством не имеют. \\Откуда такая уверенность в том что ты прав?? что не будист, не мусульманин не кто то еше а ты ??\\ А я должен вам доказывать то, в чем не уверен? - это по крайней мере странно! \\Тоже самое может сказать тебе злобный сатанист ( не гуманист ) и поъдет направо-налево ебашить христиан - так как неперевернутый крест являеться оскорблением его бога\\ Кто мир создал-того и храм(если вы атеисты -то успокойтесь). А крест раньше стали использовать христиане. \\Не вижу никакой связи ,, почему я не могу нормально относиться к людям ,не любя какую-то астральную субстанцию? \\ Ты можешь , но мы говорим о христианах - у нас 2 основные заповеди О Свободной воле Вы утверждаете, что у христиан нет свободной воли. Значит они беспрекословно исполняют заповеди. Инквизиторы нарушили заповедь +Не убей . Следовательно: либо а) инквизиторы- не христиане, и использовать их в качестве аргумента против христиан нельзя, либо: б) христиане имеют свободную волю Люди грешат по своей воле! У людей свободный выбор между Богом и Дьяволом. А вот дальше вас, как атеистов не должно волновать какой путь выбирают христиане. А то получается, что по ящику показывают очередной сериал; вы его не смотрите и вообще лажаете, но возмущены тем, что главного героя зовут Луис, а не Хуан. \\Ведь не для кого не секрет, что мыслить свободно и нелинейно в христианстве запрещается\\ Ты был христианином? откуда ты знаешь. Запрещается менять +Символ Веры+, а в остальном догмы нет. И если кто-то с христианскими положениями не согласен , в христианстве никто никого насильно не держит- это не секта. Да и Метал мне никто не запрещает слушать. \\Весьма трудно любить бога, который запрещает тебе свободно мыслить, слуги которого отнюдь не следуют его заповедям, да еще, в отсутствии доказательств его существования.\\ Повторяю : никто и не заставляет. Любить вообще трудно. А отсутствия Бога тоже никто не доказал. \\А за что Бруно должен был покаяться? За то, что двигал науку вперед\\ Это какую он науку двигал? Почитайте его труды. Коперник работал примерно в то же время, но его никто не жег, а Папа даже читал его книгу. \Так объясни мне, зачем человеку мозг, как не для того, чтобы думать, размышлять, сомневаться и искать истину \ Да именно для этого, я же не спорю. Приходите на собрания христиан -вы там акие споры услышите,что наш форум- это детсад \У язычников и сатанистов, в отличие от христиан нет "возлюби врага своего".\\ В этом-то и отличие христианства от других! язычники убивали не только врагов. \потому и порешь стандартную чушь религиозного фанатика.\ Фанатиком можно назвать каждого, кто отстаивает свое мнение. В том числе и вас, только я этого не делаю и ваши мнения чушью не называю \ А с Язычеством ты насколько внимательно ознакомился?\ Я ознакомился с Римской историей. За что ненавидели римляне Карфаген? За их жестокую религию Ваала \А что ты скажешь, если ближнему это "хорошее" даром не нужно т.к. у него есть гораздо лучше? На костер его? И его "лучшее" туда-же?\\ См.выше. Только вот варвары захватившие Рим приняли религию(тогда уже христианство) побежденного народа, а не наоборот. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Razamanaz \\Кстати насчет рая и ада ,, у мя тут давно уже непонятка ,, ведь вроде по библии Бог все любяший и всепрошаюший - и всех он простит - вывод ад являеться чем то вроде тюрьмы , в которой грешники отбывают какой то срок - и потом переходят в рай ( или хотя бы в лимбо),, но я не слышал/читал ни о чем подобном - вывод Христианский бог далеко не всепрошаюший и милостоивый \ Вообще-то Ада не существует такого о котором вы говорите. Есть только рай. Но одни в нем будут блаженствовать, а другие страдать. Рай это пребывание с Богом . Если человек на Земле стремился к Богу, то и в раю будет ему хорошо. А если боролся против Бога, то божие присутствие будет ему и в раю невыносимо. А те кто никогда не слышали о Христе в зависимости от состояния их души. поэтому и мусульмане и остальные не обречены. \\Христиане считают, что попадают в рай только христиане, причем, та ничтожная их часть, что являются праведниками. При этом, за бортом должны остаться все остальные христиане, да еще, представители других религий.\ Не надо говорить того, чего не знаешь \Вношу революционное предложение: а давайте, раз уж эмбрион приравниваем к живому человеку, писать в паспортах в графе "День рождения" день залёта матери? \ Абсолютно Согласен!!! В Китае так и считают. Эмбрион - это живой организм и с этим ничего не поделать. А вообще переходить с религии на аборты - это кризис жанра \И, может, ты объяснишь цель завоевания Руси христианством? Поделиться хорошим? А может все-таки, политика?\ Завоевание? Владимир вообще-то русин. Политика? Да. А что все вопросы решаемые на политическом уровне - недостойны существования? \А перевернутый крест, к слову, является фаллическим символом, следовательно, символом продолжения рода, следовательно, символом жизни.\ Кто о чем думает PS . Уважать надо всех . Религию предков в том числе…Как и религию современную Вы говорите, что можно любить без христианства. Только что-то по вашему тону незаметно. Откуда столько агрессии? Это с возрастом пройдет. Может попоститесь чуток? А в качестве протеста можно доказывать, что бананы- синие. =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Правильно ли я понимаю, что согласно каноническим текстам (ну или хотя бы трудам христианских теософов) душа появляется у эмбриона в момент соединения яйцеклетки и сперматозоида? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ответьте мне на два вопроса 1 Что вы подразумеваете под свободой ? 2 Что в христианском учении(рассматривая только учение) вас не устраивает? Да,кстати, совсем забыл. Атеизм- это последняя стадия перед верой. Атеисты, как и верующие считают, что на земле нет ничего достойного поклонения. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \Правильно ли я понимаю, что согласно каноническим текстам (ну или хотя бы трудам христианских теософов) душа появляется у эмбриона в момент соединения яйцеклетки и сперматозоида? \ Да. \хотя бы трудам христианских теософов\ точнее теологов. Теософия- учение не христианское =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Так Стоп ,, человек многократно нарушавший заповедь о прелюдействии - судя по твоим словам он попадет в рай ,, против бога он не боролся но тем немение - вел распутный образ жизни,, значит в рае ему будет просто хорошо И почему Божье присутствие ему будет не выносимо?? у них моментально развиваеться аллергия на астральные субстанции? Вывод - не обрашай внимания не заповеди , и ближних своих,, пей, жре,еби,убивай - если бога любишь ты все будет оллрайт,,, Дальше как это ада нету ?? а куда делся сатана ?? куда идут все грешники ?? нежто столь сильно пропагпндируемые озера лавы и вечные муки - все фигня ???? =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А можно тогда ссылочку на источник? Этот момент как-то мимо меня прошел. //точнее теологов. Теософия- учение не христианское Блаватская мне до лампочки абсолютно. Я в широком смысле слова. Кстати, очень однобокое определение атеиста - не надо все мерить своей религиозной рулеткой, а то можно подумать, что атеисты нуждаются в вере, но - вот незадача! - нет достойных кандидатов. Я по секрету скажу - атеистам вера в принципе не нужна. =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А, блин. Только хотела спать уйти, но вопрс хороший, про свободу. Я тут по мере сил упаковываю в голове японские кандзи. Слово "свобода" мне очень понравилось: состоит из двух кандзей [Ж]"собственная причина"[/Ж]. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Насчет свободы ,, свобода есть,,, но ее можно охаректеризовать по следуещему - Все ли грибы можно есть ? Да но некоторые только один раз ,,,, Поступать ты можешь как хочешь ,, но шаг вправо - шаг влево с "верного пути" караеться расстрелом ,,и об этом расстреле кричат на каждом углу ,,а люди бояться умирать ,,и поэтому в результате всех этих криков они уже бойться сойти с тропы и мысль об этом им не мыслима,, вот такая вот свобода , , ДА кстати начет ада Как насчет Тв(и не тв) Проповедников которые через слово просят денег - так как чем больше ты перечисляешь ко мне - тем больше тя будет любить господь - ХХАААААлилуя,,, не буду говорить про всех, но большинство из них деньгу оставляет себе ,,,так вот вопрос что с ним будет после сметри? он не боролся против бога, но воровал и обманывал прикрываясь именем бога,, но по твоей логике в раю ему будет замечательно =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \человек многократно нарушавший заповедь о прелюдействии - судя по твоим словам он попадет в рай ,, против бога он не боролся но тем немение - вел распутный образ жизни,, значит в рае ему будет просто хорошо \ Ну нет. С грехом он не боролся- значит не очень то он Богу доверял. так,что не факт как там ему будет. а если боролся, но не получалось по-человеческой слабости - другое дело. Возможно в предыдущем сообщении слово )боролся( слишком резкое. Скорее я имел ввиду не стремился к Богу \ И почему Божье присутствие ему будет не выносимо?? у них моментально развиваеться аллергия на астральные субстанции?\ Если вас любит очень некрасивая девушка(или перень), а вы её видеть не можете. Её любовь для вас невыносима, вы стараетесь спрятаться куда-нибудь \Вывод - не обрашай внимания не заповеди , и ближних своих,, пей, жре,еби,убивай - если бога любишь ты все будет оллрайт\ Где это я такое сказал? Я говорил, что любить Бога- значит исполнять заповеди. Любовь -это действие \Дальше как это ада нету ?? а куда делся сатана ?? куда идут все грешники ?? нежто столь сильно пропагпндируемые озера лавы и вечные муки - все фигня ???? \ По учению церкви -Сатана и его царство будет повержено А куда идут грешники я сказал А озера лавы- это кто пропагандирует? В иносказательном плане-да. Но есть еще мнение(кто сказал,что в церкви нет других мнений), что Бог дабы облегчить участь тех, кто не выносит общения с ним, создаст месио, где присутствия Бога(радуйтесь) не будет ощущаться.Вот это место, где Бога не будет- можете назвать адом =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \Как насчет Тв(и не тв) Проповедников которые через слово просят денег - так как чем больше ты перечисляешь ко мне - тем больше тя будет любить господь - ХХАААААлилуя,,, не буду говорить про всех, но большинство из них деньгу оставляет себе ,,,так вот вопрос что с ним будет после сметри? он не боролся против бога, но воровал и обманывал прикрываясь именем бога,, но по твоей логике в раю ему будет замечательно \ Воровать и обманывать- нарушать заповеди. Читайте внимательно Да и православная церковь выступеат против таких проповедников Ты правильно сказал- прикрывался именем \Поступать ты можешь как хочешь ,, но шаг вправо - шаг влево с "верного пути" караеться расстрелом ,,и об этом расстреле кричат на каждом углу \ Подробнее =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \А можно тогда ссылочку на источник? Этот момент как-то мимо меня прошел\ Почитай труды митрополита Антония Сурожского, о.А.Шмемана, тогоже Кураева, Осипова, Серафима Роуза,Николая Сербского,Василия Великого, Иоанна златоуста. Да и других: Св. Григорий Нисский:"Начало существования одинаковое как для тела, так и для души". =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Ну давайте же наконец разрешим матерям убивать своих детей в любом возрасте! Вы будете тогда довольны? Другое дело, что наше общество пока не готова к отмене легальных убийств нерожденных младенцев. Не всех возрастов, а на ранних стадиях беременности. Потому что нежеланные дети - еще больший грех. Если заставить женщину родить ребенка, которого она не хочет, это плохо и для матери, и для ребенка. К рождению ребенка нужно быть готовым. А если запреить аборты, их начнут делать подпольно. \\\Христианство знает путь к спасению А конкретнее - к спасению от чего? \\\Правда всегда одна. А ты знаешь, в Библии написано " по плодам судите" - ну вот и оцените достижения своей религии по плодам. =============================================================================== > WolfGang ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ох не прав ты =MSaid=. Человек всегда во что-то верит. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Итак в посту 113 ты называешь бога очень некрасивым парнем/девушкой,,??? Я еше понимаю злобному блэкстеру это может быть и мука ,, но как это будет мука Казанове ,,??? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\ Уважать надо всех . Религию предков в том числе…Как и религию современную Красивые слова, а смысла ноль язычников сжигали просто за то, что они язычники, насильно крестилию их культура уничтожалась,стиралась с лица земли. О каком взаимоуважении тут м. идти речь? \\\И, может, ты объяснишь цель завоевания Руси христианством? Поделиться хорошим? А может все-таки, политика?\ Завоевание? Владимир вообще-то русин. Политика? Да. А что все вопросы решаемые на политическом уровне - недостойны существования? Политика- штука грязная . Владимир преследовал цель не научить злых язычников добру, а укрепить свое положение князя, т к х-во считает государя наместником Бога на Земле и вообще учит смирению ХРИСТИАНСТВО - РЕЛИГИЯ РАБСТВА и символ + это только поддтверждает а еще тру-христианин должен проводить огромное кол-во времени в молитвах, это же зомбирование! С культом Ваала я плохо знакома (но историю-то все равно писали х-не!!), зато знакома со славянским язычеством, и могу утверждать, что эта культура направлена на человека, на любовь к человеку, а не на богов. Боги существовали для человека. И не стоит язычество называть религией, это не религия а филисофия жизни. \\\Откуда столько агрессии? а кто начал-то:))) =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //...И задача современных христиан своей жизнью доказать, что преступления совершенные от имени христианства ничего общего с христианством не имеют...// А то что христианам приходится это доказывать - это по-твоему историческая случайность? //...\\Тоже самое может сказать тебе злобный сатанист ( не гуманист ) и поъдет направо-налево ебашить христиан - так как неперевернутый крест являеться оскорблением его бога\\ Кто мир создал-того и храм(если вы атеисты -то успокойтесь). А крест раньше стали использовать христиане...// То, что мир создал твой Бог не доказано (да и скорее всего не будет доказано), а у "злобного сатаниста ( не гуманиста )" быть может, имеется свой взгляд на появление мира, не более и не менее правильный чем твой. //...\\Не вижу никакой связи ,, почему я не могу нормально относиться к людям ,не любя какую-то астральную субстанцию? \\ Ты можешь , но мы говорим о христианах - у нас 2 основные заповеди ...// Это к вопросу о свободной воле христиан //...Инквизиторы нарушили заповедь +Не убей . Следовательно: либо а) инквизиторы- не христиане, и использовать их в качестве аргумента против христиан нельзя, либо: б) христиане имеют свободную волю...// Ты же сам говорил что о христианстве можно судить только по деяниям истинных христиан //...А вот дальше вас, как атеистов не должно волновать какой путь выбирают христиане. ...// Вообще не очень понятно это желание заткнуть атеистов ("если вы атеисты -то успокойтесь" - ещё пример). Если я атеист, у меня не может быть своего мнения по поводу христианства? И я не могу его уточнять, беседуя с христианином по вопросам веры, из чистого интереса? А между тем сравнение религии с мыльной оперой лично мне очень понравилось //...Да и Метал мне никто не запрещает слушать...// Попадались мне статьи некоторых священнослужителей по поводу их отношения к тяжёлой "сатанисткой" музыке. Или авторы тоже не истинные христиане? //... \ А с Язычеством ты насколько внимательно ознакомился?\ Я ознакомился с Римской историей. За что ненавидели римляне Карфаген? За их жестокую религию Ваала...// И неужели история Рима абсолютно точно отображает взгляды современных паганистов, атеистов и сатанистов? Бред //...Абсолютно Согласен!!! В Китае так и считают. Эмбрион - это живой организм и с этим ничего не поделать...// Эээ... В Китае? В стране с самой жёсткой демографической политикой? В стране с коммунистической идеологией? //...\И, может, ты объяснишь цель завоевания Руси христианством? Поделиться хорошим? А может все-таки, политика?\ Завоевание? Владимир вообще-то русин. Политика? Да. А что все вопросы решаемые на политическом уровне - недостойны существования?...// Всё конечно так, только вот лично мне методы Владимира, в частности при крещении Новгорода, немного не по душе //...Да,кстати, совсем забыл. Атеизм- это последняя стадия перед верой. Атеисты, как и верующие считают, что на земле нет ничего достойного поклонения...// Это мнение какого-то священника что ли? =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Ох не прав ты =MSaid=. Человек всегда во что-то верит. Отучаемся говорить за всех. Сетевая классика. =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- For Антиблэкер: =Да в истории были те преступления о которых вы говорите, да жгли, да насаждали веру огнем и мечом. Но, во-первых: все это не доказывает, что Бога нет. А во вторых -учение христианства состоит совсем в другом . Почитайте все-таки христианских авторов. Не хотите христианских- почитайте язычника Марка Аврелия. Я и большинство христиан современности- против религиозного насилия ! И задача современных христиан своей жизнью доказать, что преступления совершенные от имени христианства ничего общего с христианством не имеют.= Хорошо. Давай, я выпущу тебе кишки, а больше никогда в жизни никого убивать не буду, и своей жизнью докажу, какой я хороший и добрый. =\\Откуда такая уверенность в том что ты прав?? что не будист, не мусульманин не кто то еше а ты ??\\ А я должен вам доказывать то, в чем не уверен? - это по крайней мере странно!= Ты ведешь свою проповедь, не будучи уверен в том, что ты прав. Следовательно, ты не уверен, что то, что ты проповедуешь - правда. Мой тебе совет: заткнись и сгинь! =Кто мир создал-того и храм(если вы атеисты -то успокойтесь). А крест раньше стали использовать христиане.= 1 - Атеисты итак спокойны. Это вы носитесь повсюду со своим христианством и пытаетесь всем его впарить. 2 - Не правда. Задолго до христиан, крест изобрели язычники. А еще, ранние христиане использовли передранную у язычников свастику. =\\Не вижу никакой связи ,, почему я не могу нормально относиться к людям ,не любя какую-то астральную субстанцию? \\ Ты можешь , но мы говорим о христианах - у нас 2 основные заповеди= Вот их и придерживайтесь, а окружающих оставьте в покое! =Вы утверждаете, что у христиан нет свободной воли. Значит они беспрекословно исполняют заповеди. Инквизиторы нарушили заповедь +Не убей . Следовательно: либо а) инквизиторы- не христиане, и использовать их в качестве аргумента против христиан нельзя, либо: б) христиане имеют свободную волю= В том-то и дело. Инквизиторы запрещали окружающим иметь свободную волю. Они искали грехи везде, кроме как в себе самих. А тот священник, что ударил моего знакомого - тоже нехристь (если следовать твоей логике, ибо он поднял руку на ближнего). И вообще, христианство могло "выйти" в мировые религии только по костям иноверцев, что и было сделано. Ладно бы - только это, нет-же, христианам этого мало. Они хотят весь мир христианизировать! =Люди грешат по своей воле! У людей свободный выбор между Богом и Дьяволом. А вот дальше вас, как атеистов не должно волновать какой путь выбирают христиане.= Еще как должно, если атеизм лежит на пути христианства, в качестве неверных-которых-необходимо-обратить! =\\Ведь не для кого не секрет, что мыслить свободно и нелинейно в христианстве запрещается\\ Ты был христианином? откуда ты знаешь. Запрещается менять +Символ Веры+, а в остальном догмы нет. И если кто-то с христианскими положениями не согласен , в христианстве никто никого насильно не держит- это не секта. Да и Метал мне никто не запрещает слушать.= Хорошо, получи откровенность. Я родился в христианской семье и моего мнения не спрашивали, когда крестили меня. Маленьким меня водили в церковь и внушали любовь-к-господу-всевышнему. Когда я стал взрослее, меня очень заинтересовал религиозный вопрос. Мои поиски истины начались с того, что у меня возникли некоторые вопросы по христианству. Моих набожных родственников эти вопросы частенько пугали и ставили в тупик. Я стал размышлять дальше, позже, неоднократно задавал свои вопросы священнослужителям. Реакцией было либо что-то вроде: "Ты - еретик! Не задавай богохульных вопросов!", либо пространные бормотания вроде: "пути господни неисповедимы" Я снова продолжил размышления и они привели меня к мысли, что христианство меня не устраивает. Почему, это - отдельный диспут. Важен факт того, что я отказался от христианства и сейчас нахожусь в поиске истинной религии. Но вспоминая, как мои родственники "не держали меня в христианстве", я начинаю ненавидеть эту религию еще сильнее. А METAL тебе боженька слушать запрещает, ибо METAL есть истинно богохульная музыка! =\\Весьма трудно любить бога, который запрещает тебе свободно мыслить, слуги которого отнюдь не следуют его заповедям, да еще, в отсутствии доказательств его существования.\\ Повторяю : никто и не заставляет. Любить вообще трудно. А отсутствия Бога тоже никто не доказал.= Еще как заставляют, и некоторым бедолагам приходится делать вид, что они его любят. =\\А за что Бруно должен был покаяться? За то, что двигал науку вперед\\ Это какую он науку двигал? Почитайте его труды. Коперник работал примерно в то же время, но его никто не жег, а Папа даже читал его книгу.= Если бы Коперник пожил чуть дольше, он бы "попал на огонек" вместе с Бруно. N.P.: Falkenbach - The Heathenish Foray =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- For Антиблэкер: =\Так объясни мне, зачем человеку мозг, как не для того, чтобы думать, размышлять, сомневаться и искать истину \ Да именно для этого, я же не спорю. Приходите на собрания христиан -вы там акие споры услышите,что наш форум- это детсад= Расскажи, где проходят эти собрания. Я люблю диспуты на религиозную тему. Хочется послушать недетские христианские доводы. =\У язычников и сатанистов, в отличие от христиан нет "возлюби врага своего".\\ В этом-то и отличие христианства от других! язычники убивали не только врагов.= А христиане мочили исключительно врагов! Предположим, что это так. Хочется выразиться красноречиво: Добродушные христиане по доброте душевной беспощадно истребили полчища врагов!!! =Фанатиком можно назвать каждого, кто отстаивает свое мнение. В том числе и вас, только я этого не делаю и ваши мнения чушью не называю= Да, все мы в какой-то степени - фанатики. Но религиозные фанатики вызывают во мне ни с чем не сравнимое омерзение, граничащее с жалостью. =\ А с Язычеством ты насколько внимательно ознакомился?\ Я ознакомился с Римской историей. За что ненавидели римляне Карфаген? За их жестокую религию Ваала= Да, мнооогооо!!! Да ведь тебе впору диссертацию на эту тему защищать!!! А если серьезно, ты славянское и западноевропейское язычество изучал? А Ла Вея читал? Или тебе такие вещи боженька читать не велит? =\А что ты скажешь, если ближнему это "хорошее" даром не нужно т.к. у него есть гораздо лучше? На костер его? И его "лучшее" туда-же?\\ См.выше. Только вот варвары захватившие Рим приняли религию(тогда уже христианство) побежденного народа, а не наоборот. = Этой их ошибке есть объяснение. Они, хоть и были варварами, понимали, каких высот достигла Римская цивилизация, но не понимали, что после прихода христианства, начался уже упадок Рима. =Вообще-то Ада не существует такого о котором вы говорите. Есть только рай. Но одни в нем будут блаженствовать, а другие страдать. Рай это пребывание с Богом . Если человек на Земле стремился к Богу, то и в раю будет ему хорошо. А если боролся против Бога, то божие присутствие будет ему и в раю невыносимо. А те кто никогда не слышали о Христе в зависимости от состояния их души. поэтому и мусульмане и остальные не обречены.= А с чего ты это взял, кроме того, в средневековье проповедовали, что "гореть всем иноверцам в аду" Это была более ранняя версия христианства, следовательно, более близкая к "сотворению мира" и "богу". =\\Христиане считают, что попадают в рай только христиане, причем, та ничтожная их часть, что являются праведниками. При этом, за бортом должны остаться все остальные христиане, да еще, представители других религий.\ Не надо говорить того, чего не знаешь= Я могу сказать, что знаю, что такое логика, и что такое чужое мнение. =Вношу революционное предложение: а давайте, раз уж эмбрион приравниваем к живому человеку, писать в паспортах в графе "День рождения" день залёта матери? \ Абсолютно Согласен!!! В Китае так и считают. Эмбрион - это живой организм и с этим ничего не поделать.= Вечно христиане плагиатят то, что придумали приверженцы других религиозных взглядов. =\И, может, ты объяснишь цель завоевания Руси христианством? Поделиться хорошим? А может все-таки, политика?\ Завоевание? Владимир вообще-то русин. Политика? Да. А что все вопросы решаемые на политическом уровне - недостойны существования?= Вот мы и подошли к одному из пунктов, почему я не люблю христианство. Потому, что это - меркантильный и цинничный симбиоз религии и политики. =\А перевернутый крест, к слову, является фаллическим символом, следовательно, символом продолжения рода, следовательно, символом жизни.\ Кто о чем думает= А христианские священнослужители, конечно, думают только о спасении души! Я уж не говорю о простых христианах. =Уважать надо всех . Религию предков в том числе…Как и религию современную= Покажите, как вы уважаете религию предков, а только потом помышляйте о том, чтобы окружающие уважали вас. =Вы говорите, что можно любить без христианства. Только что-то по вашему тону незаметно. Откуда столько агрессии?= Отвечу иносказательно. Представь себе, идешь ты по лесу и наступаешь на муравейник, после чего, удивляешься тому, что муравьи на тебя нападают, и думаешь: "боже мой, откуда в них столько агрессии?!" =Может попоститесь чуток?= Поститесь сами. Лично я предпочитаю жить полноценной жизнью. =Что вы подразумеваете под свободой?= Прежде всего, независимость от внешнего посягательства. =Что в христианском учении(рассматривая только учение) вас не устраивает?= Настолько много всего, что впору организовывать отдельный топик на эту тему. Антиблэкер, если тебе это интересно, приступай к созданию такого топика. Но самое главное, что мне не нравится в христианстве - это тупые заповеди, на которых все это христианство держится. N.P.: Falkenbach - The Heathenish Foray =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- For Антиблэкер: =Атеизм- это последняя стадия перед верой.= Мне это напоминает: "От любви до ненависти - один шаг". Также и с верой и Атеизмом. Если верующий человек начнет сомневаться, он очень быстро отвергнет христианство, проанализировав все его достоинства (которых мало) и недостатки (которых много). Но новоявленный Атеист, который уже знает, что такое христианство, вряд ли к нему вернется. For MSaid: =Кстати, очень однобокое определение атеиста - не надо все мерить своей религиозной рулеткой, а то можно подумать, что атеисты нуждаются в вере, но - вот незадача! - нет достойных кандидатов. Я по секрету скажу - атеистам вера в принципе не нужна.= Хорошо сказано! For Razamanaz: =Насчет свободы ,, свобода есть,,, но ее можно охаректеризовать по следуещему - Все ли грибы можно есть ? Да но некоторые только один раз ,,,, Поступать ты можешь как хочешь ,, но шаг вправо - шаг влево с "верного пути" караеться расстрелом ,,и об этом расстреле кричат на каждом углу ,,а люди бояться умирать ,,и поэтому в результате всех этих криков они уже бойться сойти с тропы и мысль об этом им не мыслима,, вот такая вот свобода , ,= Полностью солидарен! For Антиблэкер: =По учению церкви -Сатана и его царство будет повержено= А по учению Ла Вея, как раз - наоборот. Кто там сказал: "не судите, да не судимы будете". Так вот, не стоит судить о том, что не можешь доказать. =место, где Бога не будет- можете назвать адом= Если верить тебе, что бог - повсюду, то я хочу в ад!!! =\Поступать ты можешь как хочешь ,, но шаг вправо - шаг влево с "верного пути" караеться расстрелом ,,и об этом расстреле кричат на каждом углу \ Подробнее = Я помню, христиане не раз говорили что-то вроде: "...а иначе - гореть вам в аду..." Итак, завершаю. Кстати, готов подписаться под постами 138 и 139. И на последок вопрос. Антиблэкер, а чем христиан Язычники так задели, что христианство против Язычества ополчилось? Я говорю не о нынешнем времени. N.P.: Falkenbach - The Heathenish Foray =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я начинаю замечать, что религиозный диспут выходит за разумные границы. Предлагаю создать отдельную секцию - Религия. На худой конец, - наклепать топиков на разные темы в Общей. Кто За? N.P.: Falkenbach - Heathenpride =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //...Я начинаю замечать, что религиозный диспут выходит за разумные границы. Предлагаю создать отдельную секцию - Религия. На худой конец, - наклепать топиков на разные темы в Общей. Кто За?...// Боюсь бесполезно - один Антиблэкер не сможет обслуживать кучу тем, а других христиан у нас не имеется. К тому же наверняка существуют специализированные форумы =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =один Антиблэкер не сможет обслуживать кучу тем= Я полагаю, сможет. А не сможет - тем лучше. А что об этом сам Антиблэкер думает? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну и еапоследок хотелось бы сказать о важных на мой взгляд преимуществах язычества перед христианством: Первое. Язычники берегли природу. Многие языческие культы были направлены на поддержание гармонии человека и природы, чего так сегодня не хватает! Второе. Язычники знали природу. Любая бабка-язычница могла помочь заболевшему человеку, приготовить ему лекарство. А священник в этом случае может только Псалтирь посоветовать:) N.P.: Тролль Гнет Ель =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Кстати, бесит, когда говорят, что язычники поклонялись идолам. Это все равно, что сказать, что х-не поклоняютя своим иконам. =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Абсолютно Согласен!!! В Китае так и считают. Эмбрион - это живой организм и с этим ничего не поделать. А вообще переходить с религии на аборты - это кризис жанра" Вспоминается анекдот.... мол, если аборт - это детоубийство, то минет - людоедство. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Кстати викинги - язычники , но да любили природу , и да уважали чужие обычия и верования , и когда гостили в чужой стране ни за что не оскорбили бы их =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =Кстати, бесит, когда говорят, что язычники поклонялись идолам. Это все равно, что сказать, что х-не поклоняютя своим иконам. = Затронута интересная тема. Посмотрите на здоровенное распятье, что стоит почти в каждой церкви. Чем не идол?! А свечки, что ставятся перед ним - своеобразные жертвы. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- #Отвечу иносказательно. Представь себе, идешь ты по лесу и наступаешь на муравейник, после чего, удивляешься тому, что муравьи на тебя нападают, и думаешь: "боже мой, откуда в них столько агрессии?!"# Мне сравнение понравилось \\А ты знаешь, в Библии написано " по плодам судите" - ну вот и оцените достижения своей религии по плодам\\ В этом-то и беда христианства \\А по учению Ла Вея, как раз – наоборот\\ Кто такой Ла Вей в сравнении с Христом? Комик написавший книгу ради денег. \Ну и еапоследок хотелось бы сказать о важных на мой взгляд преимуществах язычества перед христианством:/ А приемущество христианства в том, что высшей ценностью является человек, как взрослый, так и недельный, так и через 3 дня после зачатия. \=одинАнтиблэкерне сможет обслуживать кучу тем= Я полагаю, сможет. А не сможет - тем лучше. А что об этом сам Антиблэкер думает? \ Я бы этим занялся, но с моим режимом работы = каждый день плюс по 12 ночных дежурств это не возможно \Антиблэкер, а чем христиан Язычники так задели, что христианство против Язычества ополчилось? Я говорю не о нынешнем времени.\ это была банальная месть за гонения в Риме \А с чего ты это взял, кроме того, в средневековье проповедовали, что "гореть всем иноверцам в аду" Это была более ранняя версия христианства, следовательно, более близкая к "сотворению мира" и "богу".\ Почитайте богослова первых веков = Оригена \Или тебе такие вещи боженька читать не велит?\ Я христианин уже 12 лет. И как понимаете, научился различать, что мне можно, а что нельзя, что мне разрешено в церкви, а что нет. А вот - вы стали повторяться. Перечитайте мои предыдущие сообщения. Наверное если я сейчас скажу антихристианский тезис – вы будете его опровергать. По инерции. Потому ,что его сказал христианин. \Не правда. Задолго до христиан, крест изобрели язычники.\ Согласен. Но в сейчас в его употребление вкладывается другой смысл \Попадались мне статьи некоторых священнослужителей по поводу их отношения к тяжёлой "сатанисткой" музыке\ Сатанинской – да. Но есть например Helloween музыканты которой называют себя христианами \ХРИСТИАНСТВО - РЕЛИГИЯ РАБСТВА и символ + это только поддтверждает а еще тру-христианин должен проводить огромное кол-во времени в молитвах\ Не огромное, а кто сколько хочет \но историю-то все равно писали х-не!\ это с каких пор Тацит и Плутарх стали Христианами? \И не стоит язычество называть религией, это не религия а филисофия жизни.\ Христианство – тем более \язычников сжигали просто за то, что они язычники, насильно крестилию их культура уничтожалась,стиралась с лица земли. О каком взаимоуважении тут м. идти речь?\ Читайте мои сообщения еще раз. Я призываю вас жечь? \Затронута интересная тема. Посмотрите на здоровенное распятье, что стоит почти в каждой церкви. Чем не идол?! А свечки, что ставятся перед ним - своеобразные жертвы.\ Что бы обратить язычников использовались их символы Опять про инквизицию. Следуя вашей логике приравнивания её к остальному христианству, могу сказать следующее. Если в Карфагене была жестокая религия Ваала, то все язычники всех времен и народов жаждут приносить своих первенцев в жертву ( учитывая практику абортов – так и происходит). Если сатанисты (не гуманисты) совершают ритуальные убийства, то все сатанисты (в т.ч. гуманисты) хотят убивать. Если советские атеисты 20-х годов взрывали храмы, сажали людей в лагеря, то все атеисты только об этом и думают. И не надо говорить, что я часто передергиваю. Насчет свободной воли спросите у своих друзей язычников. Победили в войне – воля богов, проиграли – боги разгневались, мало жертв приносили. И не надо рассказывать сказки, что на Руси не было человеческих жертвоприношений. На Купалье выбирали девушку, которую в следующем году должны были утопить. Если человек жил праведно, то душе его будет сильная, закаленная. А если грешил( грех – это болезнь), то маленькая иссохшая слабая. А в раю божью любовь представим как свежий ветер в жару. Сильным душам будет хорошо, а слабые души грешников просто сдует. Дальше думайте сами. Но конечно такая версия не общепризнанная, ведь несмотря на ваши высказывания, в христианстве никто не запрещал иметь свое мнение. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Но если вы не верите, то сильно не грузитесь тем, что я говорил (включая предыдущие сообщения) – расслабьтесь и живите, как жили. И оставьте верующим самим решать, ограничивать свою свободу или нет. Правда я так и не понял в чем моя свобода ограничена, и в чем состоит ваша свобода, которой вы так дорожите. Человек в любом случае зависим от общества. Примеры взаимного уважения показаны в притче об одном монахе и язычнике. Нес язычник тяжелое бревно, навстречу ему монах. Монах стал язычника оскорблять, за что и получил. Пошел язычник дальше. Навстречу ему другой монах. Этот монах сказал: ‘Приветствую тебя трудолюбец, давай я тебе помогу’. Так давайте поступать друг с другом так же (в смысле помогать друг другу, а не оскорблять). На этом предлагаю топик завершить. Останемся друзьями и будем обсуждать другие темы. Я только прошу Вас подумать, что религия существующая на Руси 1000 лет уже не может называться чужой. С Рождеством. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ядро этой религии - чужое. И ничего этого факта не изменит. Хоть 3000 лет она будет на Руси существовать... N.P.: Skyforger =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- For Антиблэкер: =#Отвечу иносказательно. Представь себе, идешь ты по лесу и наступаешь на муравейник, после чего, удивляешься тому, что муравьи на тебя нападают, и думаешь: "боже мой, откуда в них столько агрессии?!"# Мне сравнение понравилось= Не слышу ли я в твоих словах сарказма? Если не знаешь, иносказание не всегда означает сравнение. Важна мысль, заключенная во фразе. Ее (мысль) ты обошел. =\\А ты знаешь, в Библии написано " по плодам судите" - ну вот и оцените достижения своей религии по плодам\\ В этом-то и беда христианства= И не только в этом. =\\А по учению Ла Вея, как раз – наоборот\\ Кто такой Ла Вей в сравнении с Христом? Комик написавший книгу ради денег.= Кто бы он ни был, он породил кучу последователей, с которыми вы, христиане сейчас боретесь. При этом, большинство из вас в глаза не видели ни одной книги Ла Вея. =\Ну и еапоследок хотелось бы сказать о важных на мой взгляд преимуществах язычества перед христианством:/ А приемущество христианства в том, что высшей ценностью является человек, как взрослый, так и недельный, так и через 3 дня после зачатия.= А что такое человек без окружающей его природы? =\Антиблэкер, а чем христиан Язычники так задели, что христианство против Язычества ополчилось? Я говорю не о нынешнем времени.\ это была банальная месть за гонения в Риме= А месть в христианском учении не поощряется. Вспомни: "если тебя ударят по щеке, подставь другую", при этом там не сказано: "а потом хватай врага, и на костер его!". =Почитайте богослова первых веков - Оригена= Я уже кучу христианской литературы прочел и свидетельствую против христианства на ее основании. А ты что знаешь о тех-же сатанистах? =Я христианин уже 12 лет. И как понимаете, научился различать, что мне можно, а что нельзя, что мне разрешено в церкви, а что нет. А вот - вы стали повторяться. Перечитайте мои предыдущие сообщения. Наверное если я сейчас скажу антихристианский тезис – вы будете его опровергать. По инерции. Потому ,что его сказал христианин.= Ага, христианам запрещено знакомиться с нехристианской литературой. Кто там говорил о свободе воли в христианстве? Скажи-же антихристианский тезис! Ты этого не сделаешь т.к. боженька накажет. =Задолго до христиан, крест изобрели язычники.\ Согласен. Но в сейчас в его употребление вкладывается другой смысл= Вот! Сами ненасытно гребете из других религий символику, разрушаете вслед за тем эти религии, а потом, еще оправдываетесь. Все-таки, в каждом христианине живут корни христианства. А они известно какие... =есть например Helloween музыканты которой называют себя христианами= Название говорит само за себя. Кроме того, ты читал мало христианских статей про METAL. Читал бы больше, знал бы, что ВСЯ Тяжелая Музыка - "сатанинская пропаганда". =христианин должен проводить огромное кол-во времени в молитвах\ Не огромное, а кто сколько хочет= А если не хочет вообще? =это с каких пор Тацит и Плутарх стали Христианами?= Они писали лишь историю Древней Греции и Рима. А после них, история писана христианами. =\И не стоит язычество называть религией, это не религия а филисофия жизни.\ Христианство – тем более= От этого христианство лучше не становится. =Я призываю вас жечь?= Нет. Но я не про тебя говорю. А про средневековое христианство. Сейчас христианам уже не требуется жечь иноверцев т.к. их (христиан) позиции уже достаточно сильны. Но повторяю: христианство могло "выйти" в мировые религии только по костям иноверцев! =Что бы обратить язычников использовались их символы= Вот и второй пункт, почему я не любдю христианство. Потому, что это - лживая и неискренняя религия, для которой все средства хороши! =Если в Карфагене была жестокая религия Ваала...(полностью цитату не привожу ввиду нехватки места)...На Купалье выбирали девушку, которую в следующем году должны были утопить.= Я не прдерживаюсь какой-л. религии. Я также не считаю себя атеистом. Одни религии мне симпатичны, другие - ненавистны. А сам я искатель. =Если человек жил праведно, то душа его будет сильная... ...в христианстве никто не запрещал иметь свое мнение.= Опять - проповедь!!! Ответ на пост № 153. 1 - Я расслаблюсь, если христиане оставят в покое то, что им не принадлежит. 2 - А чем христианство помогло другим религиям, чтобы другие религии помогли ему? Тем, что старательно боролось против них? Я с удовольсвием помогу христианству... сгинуть! 3 - Узнаю христиан по речам их. Сначала - спорить, возникли трудности - в кусты (ведь более радикальные меры нынче не в почете). 4 - Антиблэкер, ты мне другом не был и никогда не будешь! 5 - Полностью согласен с постом 154. 6 - Нашел, кого с рождеством поздравлять. Лучше бы с Колядой или Йулем поздравил! Напоследок. Все-таки, меня крайне интересуют ответы на некоторые мои высказывания из постов 141-143. Особенно, на вопрос о том, где походят христианские религиозные споры. N.P.: Nokturnal Mortum - Нехристь =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\преступления совершенные от имени христианства ничего общего с христианством не имеют. То есть религия не виновата, что порождает фанатиков? Почему же тогда буддисты не совершали подобных преступлений ради веры? \\\\А ты знаешь, в Библии написано " по плодам судите" - ну вот и оцените достижения своей религии по плодам\\ В этом-то и беда христианства Беда в том, что вы не хотите нести ответственность. Если инквизиторы жгли людей, виноваты они, а если мать-Тереза помогала людям, то это заслуга религии. Потому что религия говорит о хорошем. "по плодам" - это значит, не потому, что в учении написано "не убий", а по резуьтатам воздействия этой религии на человечество Есть причины, есть следствия. Причиной преступлений инквизиторов является не только идеология, а сочетание идеология + человеческая психика + обстоятельства. То же самое можно сказать о положительном воздействии религии. Еще о логике: Не приходило в голову, что христианином ты являешься потому, что когда-то твою (пра)n-бабку сожгли за язычество? Еще о логике: \\\\А приемущество христианства в том, что высшей ценностью является человек, как взрослый, так и недельный, так и через 3 дня после зачатия. \\\\это была банальная месть за гонения в Риме\\\\ И еще о логике: Накопала заповеди в первоначальные еврейские заповеди в том самом виде, в к-ом бог дал их Моисею. Очень интересно выглядят. Сначала идет заповедь Не убий, а потом длинющий список преступлений, за к-е человек д.б. "предан смерти". Потрясающая логика у вашего бога, ничего не скажешь)))) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Продолжу эпопею об удивительной человеческой логике *Есть причины, есть следствия. Причиной преступлений инквизиторов является не только идеология, а сочетание идеология + человеческая психика + обстоятельства. То же самое можно сказать о положительном воздействии религии.* Я считаю, что создатели нового учения обязаны знать человеческую психологию и предвидеть последствия влияния религии на психику. Если учение не рассчитано на людей таких, какие они есть, грош цена такому учению. \\\И не стоит язычество называть религией, это не религия а филисофия жизни.\ \Христианство – тем более Ну, философия рабства: "Я, раб божий такой-то, беру в жены рабу божию такую-то..." \\\\это была банальная месть за гонения в Риме\\\\ 1. а как же бананальное христианское прощение 2. ненависть к язычеству заложена уже в самом учении, перечитай новый завет 3. а что вообще забыли хрыстиане в языческом Риме \\\И не надо рассказывать сказки, что на Руси не было человеческих жертвоприношений. На Купалье выбирали девушку, которую в следующем году должны были утопить. Пожалуйста, не надо рассказывать сказки)))) \\\\Христианство знает путь к спасению Никогда не приходило в голову, что христианстке спасение - это большая откормленная ХИМЕРА? 2000 лет уже спасаете человечество, а человечество ни на шаг к царствию божиему не приблизилось. Человечество нужно спасать от экологической катастрофы и христианства)))) И, если уж затронута тема молитва, давайте проведем мысленный опыт. Антиблэкер, назови три любимых музыкальных альбома, плиз. N.P.: "Жизнь - хорошая штука... как ни крути" - сказал сатанист, переворачивая пентаграмму)) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Еще интересная тема о жертвах, хотелось бы обсудить Мнение Антиблэкера: \\\ про инквизицию. Следуя вашей логике приравнивания её к остальному христианству, могу сказать следующее. Если в Карфагене была жестокая религия Ваала, то все язычники всех времен и народов жаждут приносить своих первенцев в жертву ( учитывая практику абортов – так и происходит). Если сатанисты (не гуманисты) совершают ритуальные убийства, то все сатанисты (в т.ч. гуманисты) хотят убивать. Если советские атеисты 20-х годов взрывали храмы, сажали людей в лагеря, то все атеисты только об этом и думают. И не надо говорить, что я часто передергиваю. Насчет свободной воли спросите у своих друзей язычников. Победили в войне – воля богов, проиграли – боги разгневались, мало жертв приносили. И не надо рассказывать сказки, что на Руси не было человеческих жертвоприношений. На Купалье выбирали девушку, которую в следующем году должны были утопить. А вот мое мнение: 1. Убивать красивых молодых девушек противоестесствено, а язычники не делали ничего противоестесственного. 2.Наяну приносили в жертву убийц и преступников, и то, когда необходимость была, только по-моему это не жертвы, а правосудие. 3.Чернобогу в жертву приносили пленников. А что с ними делать, себе оставлять, что ли? 4.Ритуальные убийства детей существовали у африканцев, аборты также - не изобретение науки. Тут могу сказать следущее: если никак не контролировать численность населения, придем к демографическому взрыву и пойдем войной на соседей, что и делали х-не. Или соседей убивать можно? Давайте запретим лисе убивать кроликов, потому что убивать - плохо, только что потом будем делать с бесконтрольно размножающимися кроликами? =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Блин, не надо кроликов,, тут с ними реальная проблема,, вроде вирус выпустили на них лет 8 назад, было нормально,, а они суки попривыкали,, Насчет жертвоприношений,, учитывая что почти все религии имели загробные миры, жертвоприношение не было противоестественно, так как вело молодых красивых девушек к хорошей загробной жизни,, =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Насчёт жертвоприношений - всё развивается постепенно, и я думаю не стоит возвращатся назад к началу формированию религиозного мышления и бесконечным и дурацким ошибкам пути познания мира...... Потом, каждый выбирает себе путь --будь это религиозность, атеизм, сатанизм... Настоящая религия не будет никому ничего навязывать. Настоящая религия-это то,что скрыто в каждом из нас. И, порой очень сложно понять эту "религию",идентифицировать себя... Удачи вам в этом нелёгком процессе..ю N.P.: My Dying Bride--The Angel And The Dark River =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- http:\\our-worlds.nm.ru\religia.html =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я могу продолжать. Но когда начинаются доводы типа: ‘Тебе Боженька запрещает’. Не интересно. Да и с чувством юмора у некоторых проблемы. Теперь понятно, откуда все религиозные конфликты? Вот так подходят христиане к язычникам и говорят: ’Будем дружить’. А им: ‘Вы нам не друзья, у вас религия с вражеским ядром!’ Так один раз, второй, третий. Наконец какому-нибудь горячему норвежскому парню из новообращенных викингов это все надоедает, вскипает кровь, он выхватывает меч…и понеслась. Или наоборот: язычник выхватывает меч… Вообще-то когда поздравляют, надо говорить Спасибо. Простой этикет # Они, хоть и были варварами, понимали, каких высот достигла Римская цивилизация, но не понимали, что после прихода христианства, начался уже упадок Рима. Не надо путать причину со следствием. Упадок Рима способствовал принятию христианства, т.к. надо было что-то менять. Но это не могло остановить исторические процессы. Хотя пала только западная империя, восточная существовала еще 1000 лет. Музыка ничего не проповедует. Проповедуют люди. А Helloween расшифровывается не HELL-oween, a HELLO-ween (Grosskopf). Одна песня Salvation чего стоит. Когда Venom высказали мысль, что весь металл должен славить Сатану, многие с ними не согласились. У меня, кстати, есть знакомый монах, который любит металл. # ты читал мало христианских статей про METAL А ты читал слишком много христианских статей, да не тех. Вообще ситуация дошла до абсурда: я выступаю против мнения священников, а ты за . Но вообще мне виднее, что можно, а что нельзя #большинство из вас в глаза не видели ни одной книги Ла Вея.# Потому и не читал. Ла–Вей для меня никто. Пусть его учение просуществует хотя бы 1000 лет. Для меня Вольтер больший авторитет. Он сказал, что если бы бога не было, то его надо было выдумать. А не уничтожать. Атеист сказал. # где походят христианские религиозные споры# Зайди в любую церковь покрупнее и спроси, есть ли у них молодежные организации, приди к ним и начни просвещать. Или на форуме сайта www.kuraev.ru спроси, где они собираются. Если бы я был фанатиком, то с вами, с «нехристями» не общался бы, за бесовской машиной не сидел бы, и бесовскую музыку не слушал бы. Кстати, священники советуют в религиозные споры не вступать. Конечно же, я не различаю сравнение и иносказание, ведь христиане все безмозглые тупицы, ненавидящие свободомыслие (и вообще любую мысль), науку и прогресс. Я не проповедую, а рассказываю об учении. Для тех, кто в поиске. Да, я не изучал языческое учение, но я и не говорю что им можно, а что нельзя. Вы не можете отвергать все заповеди. На заповедях V-X(т.е. общечеловеческих ценностях) держится не только христианство, но и весь мир. А вообще я не понимаю смысла жить по заповедям (ограничивая себя) без религии. Конечно, можно сказать (а по сути, так оно и есть), что это ничто иное, как нормы морали, которых должен придерживаться каждый уважающий себя человек и гражданин. Но зачем? А как же свобода и «полноценная» жизнь? К тому же давно известно good boys never win. А что значит полноценная жизнь? Поесть- поспать-попить- удовлетворить потребности себя любимого (пусть и самые возвышенные) и т.д. Это полноценная животная жизнь. Полноценная жизнь – если есть смысл. А Коротание времени до смерти ? Воспитание в религиозной семье может быть разное. Можно разбудить ребенка в 5 утра и заставлять молиться, потом наказать за съеденное в пост мороженое – вырастет воинствующий атеист. А вообще все споры идут от веры или неверия в Христа и его воскресение. =\ А что такое человек без окружающей его природы?\ Ты ждешь ответа – «ничто»? Но кто там про свободу рассуждал? \ Я уже кучу христианской литературы прочел и свидетельствую против христианства на ее основании.\ Логично \ Скажи-же антихристианский тезис! Ты этого не сделаешь т.к. боженька накажет.\ Ты, кстати, тоже иносказательность не отличаешь. А не скажу т.к. христианин \ =христианин должен проводить огромное кол-во времени в молитвах\ Не огромное, а кто сколько хочет= А если не хочет вообще?\\\\ Возможно захочет потом. Бог может ждать. Да и ему молитвы не нужны. Они нужны человеку. \\ Нет. Но я не про тебя говорю. А про средневековое христианство. Сейчас христианам уже не требуется жечь иноверцев т.к. их (христиан) позиции уже достаточно сильны.\\ Вот средневековым христианам и рассказывай. А насчет позиций – итальянский депутат говоривший с христианских позиций о гомосексуализме и абортах, был исключен из состава. Что там насчет демократии? \\\ А чем христианство помогло другим религиям, чтобы другие религии помогли ему? Тем, что старательно боролось против них? Я с удовольсвием помогу христианству... сгинуть!\\ Я говорил про отношения людей. А помочь сгинуть – уже пытались(не надо опять про инквизицию) \\ То есть религия не виновата, что порождает фанатиков? Почему же тогда буддисты не совершали подобных преступлений ради веры?\\ Сама религия не виновата. Фанатикам она до лампочки. Лишь бы был повод. А вот насчет буддизма . Совершали и еще как. Один барон Унгарн во время гражданской войны чего стоит. \\ Беда в том, что вы не хотите нести ответственность. Если инквизиторы жгли людей, виноваты они, а если мать-Тереза помогала людям, то это заслуга религии. Потому что религия говорит о хорошем.\\ Каждый отвечает за себя \\ Не приходило в голову, что христианином ты являешься потому, что когда-то твою (пра)n-бабку сожгли за язычество?\\ Всех язычников сожгли. Откуда тогда христиане? Не очень-то их жгли \ а что вообще забыли хрыстиане в языческом Риме\ Они там жили \\ 2000 лет уже спасаете человечество, а человечество ни на шаг к царствию божиему не приблизилось.\\ ну так оно же не земле. Кстати перед концом света христиан на земле практически не останется \\ Убивать красивых молодых девушек противоестесствено, а язычники не делали ничего противоестесственного\\ богам приносилось лучшее. А насчет девушек тебе любой этнограф-язычник расскажет, и добавит, что время тогда было такое \\ И, если уж затронута тема молитва, давайте проведем мысленный опыт. Антиблэкер, назови три любимых музыкальных альбома, плиз.\\ Helloween – The dark ride, Time of the oath, Keeper 2, Saviour Machine – Saviour machine Theatre of tragedy – Aegis 3 не получилось . =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ~#Ага, христианам запрещено знакомиться с нехристианской литературой. Кто там говорил о свободе воли в христианстве?## Можно і даже нужно =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Мдя ?? а почему не язычники предлагали дружбу, а христиане ?? ,, хотя да я забыл язычники не могут быть толлерантными к другим религиям и варяги тому пример У да запрешают дискуссировать на религиозные темы ибо бояться что отвернешься ты от них =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Достаю с полки книжку о добром дяде буше и мировых благодетелях американцах, называется "Ирак, история про чайник", в которой вся американская логика объясняется одним анекдотом: 1. Я никогда не брал твоего чайника; 2. Я вернул его тебе целым и невредимым; 3. Чайник был уже дырявым, когда я вернул его тебе. ___________ Обобщая все выше сказанное Антиблэкером о христианстве: 1. Христианин - добрый по определению. Он любит своих врагов, всех прощает, и никогда никого не убивает; 2.Если христианин убивает, то это потому, что во-1-х,христианство - религия свободы; во-2-х, к христианству это не имеет никкого отношения; 3. Так им и надо, язычникам поганым. (вот идиоты. не хотят быть христианами, а ведь христиане - смотри пункт 1!) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\\Теперь понятно, откуда все религиозные конфликты? Вот так подходят христиане к язычникам и говорят: ’Будем дружить’. А им: ‘Вы нам не друзья, у вас религия с вражеским ядром!’ Так один раз, второй, третий. Наконец какому-нибудь горячему норвежскому парню из новообращенных викингов это все надоедает, вскипает кровь, он выхватывает меч…и понеслась. Или наоборот: язычник выхватывает меч… Если волки сыты и овцы целы, это означает, что съели пастуха А что, если сатанист c перевернутым крестиком на шее подойдет к священнику и предложит дружить? Ему не ответят, что у него религия с вражеским ядром? Почему бы на христиан в суд:))) Выплачивает же экс-фашистская Германия компенсации пострадавшим. Вот пусть и х-не выплачивают язычникам компенсацию за уничтожение их культуры)) \\\Что бы обратить язычников, использовались их символы Ха=) Мимикрия=) А ЗАЧЕМ вообще было обращать язычников? Все рассуждения о жестокости языческих ритуалов и добрых намерениях обращающих их христиан - это же сказка о добром дяде буше, который совершенно точно знает, как должны и как не должны жить другие государства=)))) \\ Не приходило в голову, что христианином ты являешься потому, что когда-то твою (пра)n-бабку сожгли за язычество?\\ \Всех язычников сожгли. Откуда тогда христиане? Не очень-то их жгли Вот-вот: либо становишься христианином, либо тебя сожгут за ересь. Хотя нет, все было проще - загоняли палкой в реку и крестили И после этого они предлагают дружить=) \\\\\ 2000 лет уже спасаете человечество, а человечество ни на шаг к царствию божиему не приблизилось.\\ \\ну так оно же не земле. Кстати перед концом света христиан на земле практически не останется Очень легко говорить о том, что находится не на Земле. А где оно, на Марсе, что ли? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Деловое предложение: чтобы Антиблэкеру не одному сражаться с армией осатаневших язычников, давайте пригласим сюда христиан с того сайта. Может, че умное скажут и побъют нас всех. Кто За? Кстати, о дружбе. Антиблэкер, смени ник. В нем агрессия против всех, кто слушает блэк. Не хватает времени написать о молитвах. А вообще, если Богу они не нужны, з-а-ч-е-м они человеку? =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- У Антиблэкера какие-то наивные представления о древнем мире. Представляете себе ситуацию: приходят христиане к язычникам и говорят: "Давайте дружить". Это какая-то история про Каспера-доброе привидение. Детский сад, одним словом. Так вот, Антиблэкер. Везде в Европе, кроме, может быть, Ирландии, христианство было внедрено сверху и насильно, и в большинстве случаев - огнем и мечом. Что бы не декларировалось в христианском учении, церковь показала себя во всей красе. Никакого доверия после этого ей быть не может. Никаких общечеловеческих ценностей не существует, равно как и заповедей, по которым живет "весь мир". У каждого народа своя мораль, свои ценности. Заповеди Моисея - это заповеди евреев и для евреев. Иудеохристианский характер современной быстро разлагающейся морали обусловлен насаждением в свой время христианства в Европе. Но эта мораль сейчас при последнем издыхании, Ницше был прав. Современная западная цивилизация рухнет, и похоронит под своими обломками христианство в том виде, в каком мы его знаем. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Чуть не забыла: РЕЛИГИЯ НЕСЕТ ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОЯВЛЕНИЕ ФАНАТИКОВ т.к. она заставляет людей верить в сказку вместо реальности Язычники верили в богов, но эти боге по крайней мере находились на Земле и выполняли земные функции Язычники любили Землю и считали ее живой, а х-не верят в некое Божье Царство, которое находится на Марсе! А Земля - так, пол в храме.. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- угу насаждение христианства в Ирландии и некоторых частях Британии дейстно были прикольными =============================================================================== > Александр Мин. ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Антиблэкер, хотел к тебе обратиться. Вот ты писал что-то насчёт встретиться с нормальными верующими вживую, да? А в каком ты городе проживаешь? Было бы очень интересно с тобой пообщаться. Ну это так, лично. А вообще вставляя свои 5 копеек, могу, народ, сказать, Всё, о чём говорил Антиблэкер, вы прекрасно осознаёте на каком-то уровне и знаете что так и есть. Ведь вам просто очень нехочется этого принимать. Ведь чтобы быть Человеком достаточно соблюдать заповеди - там всё написано для того, чтобы жить нормально и без угрызений совести. Хотя, на ошибках, конечно, учаться. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Представь себе, Александр Мин., я живу по совести и чувствую себя Человеком без всяких там заповедей древних евреев. И ни на каком уровне в христианского бога не верю. Мне ни к чему чужая вера. Так что вот так. N.P.: Von Thronstahl - Das Neue Reich =============================================================================== > Александр Мин. ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- С чем тебя и поздравляю. Конечно, тебе легко думается, что ты - Человек, причём с большой буквы, но относительно всё-таки существющей абсолютной истины это большая проблема. Тем более внутреннее совершенство человека растёт асимптотически, т.е. бесконечно стремясь к чему-лб. С Новым годом всех, между прочим! =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Александр, а вот представьте, что к вам на улице подходит кликуша, и начинает утверждать, что ваша религия неправильная, что вы живете по... как там? "существующей абсолютной истине", да? Вот, по ней самой, единственно правильной концепции, выдуманной Большим Розовым Слоном в соседней галактике, и, несмотря на ваше неверие в Большого Розового Слона, вы на самом деле все равно живете по его законам и на самом деле в него верите, только не хотите этого признавать. Если получится - сами себе и ответите тогда на вопрос, почему вас так не любят, когда вы пытаетесь растянуть своего собственного слона на тех, кому этого нафик не сдалось. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Александр Мин., "абсолютная истина" у каждого своя. Если для тебя это христианство, то для меня - нет. И доказать, что истина именно у христиан, невозможно в принципе. =============================================================================== > Eddie ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Занятная темка. С недавних пор периодически почитываю разные христианские статьи, смотрю их форумы и т. д. и т. п. Обобщенно скажу - такого тупорылия еще поискать. Даже, когда весь форум металлиба деградировал, и то не так весело. Тезисно: 1. Научных знаний - 0. Оперируют знаниями, принятыми у евреев 3000 лет назад. 2. В вопросах морали - кроме своей позиции не видят никакой другой. Просто не могут принять никакую гипотезу. 3. Секс - полный Пэ. В постели только с батюшкиного благословения. 4. Вообще вопросы жизни - любые, только после сверки с библией. Это так, последствия. Причем, понять, откуда взялось христианство и другие религии просто не способны. Любимая фраза - священные книги других - это сказки, а библия - это взаправдашнее Слово Божье. Когда показываешь источники и родство семитских религий - иудаизма, ислама, христианства, египетской религии и др., начинается визг и вой о "ересях". Сильно подозреваю, что и в остальных религиях то же самое. Ну, и коронный вопрос на засыпку - что представляет собой бог, которому вы поклоняетесь, точное определение с док-вами. Пока ни один не ответил. N.P.: JP - A Touch Of Evil =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Hrutr, ты не прав насчет истины:) она одна единственная и не может принадлежать никому по определению... истина это всего лишь объективное положение вещей, оно одинаково с какой стороны ни посмотри... ты видимо имеешь ввиду, что никто в принципе не сможет тебе доказать, что именно его видение вещей единственно верно. Ну это почти наверняка так... почти потому, что в принципе человек, как существо с неограниченными возможностями, когда-нить сможет сам заниматься мирозданием как бог:) Единственно, что нада принять как данное (уж поверь, это так), так это то, что в любой более менее развитой религии или философии есть зерна истины. Они правда почти всегда скрыты за разноообразной левой атрибутикой (различными мифами, элементами человеческой культуры, ритуалами и т.д.), но многое написанное в библии или, скажем, трудах буддийских монахов - правда. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[22]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Blackened, не думаю, чтобы кто-то в принципе мог узнать объективное положение вещей... "Зерна истины"... как ты их определишь? это ведь всё настолько субъективно... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Мир держится на любви и солнечной энергии. Любовь никаким заповедям не подчиняется в принципе, Солнце - тем более =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- бесполезно объяснять зомби, что он - зомби :) Такие как А. Мин. - самое прямое доказательство неотделимости религии от ее фанатиков. Религия создается для фанатиков и существует за счет фанатиков. Религия - для слабых. Для тех, кому необходима зависимость, кому нужно точно знать, что если они будут хорошо себя вести, Христос спасет их, и попадут они прямиком в рай. "Возлюби господа бога своего Иисуса Христа, и он спасет тебя" - так, кажется. Только вот любить тоже можно по-разному. Один доказывает свою любовь к Христу праведным образом жизни, а другой - тем, что борется с язычниками... Я в общем-то верю, что был такой Христос, и был он дядька неглупый, и были у него благие намерения спати человечество. Только он немножко переоценил свои способности. Не очень правильно, глядя на евреев, делать выводы о том, что есть человечество, и от чего его нужно спасать. Сын божий? Ну и что. А я - дочка божья:) Если Бог создал меня. мою душу, значит, дочка:) Только не надо сказок о непорочном зачатии девы Марии. Кстати, дети вовсе не обязаны любить своих родителей, и слушаться должны только в детстве. Что есть истина?. Убивать плохо - это истина? Нет. А если на меня напали,и я защищаюсь? А солдат, убивающий врагов, напавших на его родину, вообще герой. Нельзя всех под одну гребенку обстригать. И, если говорить об убийтвах, то в языческой Руси их было куда меньше, чем в христианской, учитывая все жертвы, которые приносили язычники, и те, которые им приписывают. \\\\богам приносилось лучшее. А насчет девушек тебе любой этнограф-язычник расскажет, и добавит, что время тогда было такое А чем сия прекрасная девушка - не Иисус Христос, приносящих себя в жертву ради общего блага? Что касается этнографов, то все историки, этнографы и дак талее подчнялись князю, и писали не то, что было, а то, что надо. Время было такое:) Не понимаю такого враждебного отношения х-ан к абортам, ведь по их представлениям невинно убиенные младенцы попадают сразу в рай. И вообще, не годится мужчинам так много рассуждать о правах женщины. Не понимаю враждебного отношения к оккультизму, в товремя как все религии основаны на знаниях Каббалы. 4 MSaid: Люди и не в такое верят. Одному тут явился инопланетянин и объяснил, что - человечество - результат клонирования ино опланетян, и что мы наконец достигли такого уровня развития, чтобы узнать истину, и что нужно организовать посольство инопланетян на Земле. Так появился Клонэйд:) 4Sigma[160]:наконец-то умную вещь сказал, респект= З.Ы. Если я люблю свою маму, то это не потому, что некий Христос сказал -возлюби ближнего своего- ,и даже не потому, что она дала мне жызнь, а просто потому, что я люблю свою маму Если я не убиваю, это не потому, что какой-то Моисей принес с какой-то горы какие-то заповеди, а потому, что я уважаю свободу другого человека Если я делаю что-то хорошее, то не для того, чтобы мне это зачлось на небе, а потому, что мне так хочется. Ну, на крайний случай, ради выгоды)) Извините за проповедь. Просто очень хотелось высказаться. =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Назову, пожалуй, свой постМанифестом. 2Антиблэкер: Советую озаботиться изучением материалов по исторической библеистике. Ветхий завет, например, является исключительно историей еврейского народа. Причем тщательный лингвистический анализ и библейская археология дают все основания полагать, что его содержание в изрядной степени понадергано из других култур. Кроме того, окончательный вариант был составлен уже жрецами где-то после вавилонского пленения. Но даже их не совсем грамотная коррекция оставила следы язычества. Иудаизм родился из язычества, причем не сразу, а очень и очень постепенно. 2Язычники: неплохо было бы вам уточнять, какое язычество вы имеете ввиду. Если брать язычествов в целом, то в нем хватает и жестокости (вплоть до канибализма), и человеческих жертвоприношений, и непоследовательности. Кроме того что и у славян случались эксцессы, что, мол, нет дождя, это ты, гад такой, прогневил богов: щас мы тебя и порешим за это. Все зависит от людей, носителей религии. И если уж говорить о любви к природе, тогда уж не язычество, а некоторые ответвления буддизма. 2Хрютр: интересно было бы послушать твой рассказ о том, как члены маленькой секты "христиан" из Рима огнем и мечом крестили всю европу. Так же хотелось бы напомнить, что решение крестить Русь было принято своим же Князем, причем из чисто политических соображений. А уж насчет того, что она инородная... Много чего в нашей стране пришло извне, и плодами этого ты сейчас пользуешься. Банальный пример - картошка. Типа национальный продукт, который фактически на каждом огороде выращивается. Далее, про ведьм как-то тут встречалось... Спешу огорчить, на Руси ведьм на кострах не жгли. Возможно, единичные эксцессы и были, но это исключения. Как таковой инквизиции не было. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[22]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Buba: >>интересно было бы послушать твой рассказ о том, как члены маленькой секты "христиан" из Рима огнем и мечом крестили всю европу. Гы. Ты прекрасно знаешь, что крестили Европу христиане уже после захвата ими власти. Если ты скажешь, что это не настоящие христиане - то это будет обычный спор - кто тру, а кто нет. >>решение крестить Русь было принято своим же Князем, причем из чисто политических соображений Да хоть из сексуальных. Сволочью князёк был, но речь не о нем. Ведь попы из Византии только и ждали решения сверху. Конечно, сил окрестить сразу всех не хватало, но потихоньку всё сделали, лет за 200 управились. >>Много чего в нашей стране пришло извне, и плодами этого ты сейчас пользуешься. Банальный пример - картошка. 1) Картошка и религия - вещи немножко разного плана, не находишь? 2) А ведь даже картошка гораздо полезней х-ства оказалось :-)) Жгли на Руси на кострах. Не так, как в Европе, но жгли. См. http://www.koldovstvo.org/Library/Articles/terror.htm =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[23]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- For Александр Мин Сообщи свой E- mail =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[23]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вот одно из преимуществ христианства: я, несмотря на то, что мы оппоненты – считаю вас друзьями, а вы меня нет. По вашим просьбам меняю ник. На Антисатанист(против Сатаны, а не против сатанистов) =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ой, ну насмешыл, Антиблэкер (Антисотонист)... Ну какое же это преимущество? Друзей выбирают, дружбу завоевывают. Конечно, можно считать и врагов друзьями. Только что в этом хорошего и какой в этом толкъ... =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[25]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вот одно из преимуществ христианства: я, несмотря на то, что мы оппоненты – считаю вас друзьями, а вы меня нет. По вашим просьбам меняю ник. На Антисатанист(против Сатаны, а не против сатанистов) Ненависть к христианству понятна. Приверженца религии имеющей в своем культе убийства, религия проповедующая любовь даже к врагам будет раздражать. У меня серьезный вопрос к DrawnedMaid : Ты действительно веришь в существование Велеса, Даждьбога, Лады и т.д.? Если ты не веришь, то ты тоже не уважаешь веру предков, ибо считаешь ничем, то, что для них было свято. Если веришь (я с трудом представляю современного грека, верующего, что на Олимпе живет Зевс и К.), то где они находятся и на какую территорию их власть распространяется? А боги других народов – это те же боги, только верят в них по-другому? Или другие? Насколько я знаю, язычники верили в богов других народов. Но как бы он не назывался, создатель мира – один. Но вот ситуация – у финикийцев Ваал пришел к власти путем убийств, Зевс у греков – аналогично, ацтеки – то же (ничего себе начало – с государством в котором произошел переворот, общаться никто не хочет). У славян я ничего такого не нашел. Хотя восстания были(Денница против Сварога). Но вот вопрос – они убивали первичного Бога все вместе (ну это было богов 1500) ?Хотя указаний, на то, что Ваал убивал вместе с Зевсом нет. И как они убивали – каждый По-очереди наносил удары ножом? 1500 ранений – круто. И если Перун или Велес или Даждьбог никого не убили, то почему не заступились? У славян вообще вроде никто никого не убил. Хотя по логике, первичный бог в мире - убит Значит какой-то народ врет. (Как же истина?). Запутались? Вот за это христианство и не любит язычество. Как любить религию верховный бог который отцеубийца? Или другой вариант: все боги одни, но верят а них по-разному. Тогда Ваал = Перун (или кто там?) и требует крови младенцев. Такая религия (религия, не люди) должна быть стерта с лица земли. Я язычество – вера первобытных людей, не понимающих природных явлений и обожествляющих их. Язычество выполнило свою историческую функцию и его время прошло. Историю писали христиане и всю переврали? Откуда же тогда вы узнали об их «преступлениях»? Они сами рассказали? Или антихристианскую историю писали антихристиане? Тогда их мнение заведомо предвзято и доверять им нельзя. Тезис о том, что христиане вредят природе, вообще абсурден. Язычники конечно же природу не разрушали. У них не было промышленности, промотходов, химзаводов. Это изобрели христиане? Но они же противники науки и технического прогресса! Остаются атеисты. Они и виновны в экологическом кризисе. Спросите у любого главы крупной корпорации, выливающей отходы в море, что для него значит христианство. Скорее это для него пустой звук. Да и в языческой Индии с экологией проблемы. // Язычники любили Землю и считали ее живой, а х-не верят в некое Божье Царство, которое находится на Марсе! А Земля - так, пол в храме..// Сравнение Земли с полом в церкви? Хорошо. Ни один христианин пол в церкви ломать не будет. В Новом Завете призывается не ненавидеть язычников, а советуется избегать общения с ними. Для людей еще не окрепших в вере – это соблазн. А людям уже сильно верующим не запрещается даже есть идоложертвенное: для христианина языческие боги – ничто. При обращении язычников тех зверств, что вы описываете, не было. К моменту Миланского эдикта Константина христианство в Римской империи было достаточно распространено. Константин производить гонения не мог т.к. сам крестился только перед смертью. Викинги бы себя крестить мечом просто бы не позволили. Убивали чаще миссионеров. Патрика в Ирландии пытались убить. Кого он жег? Наиболее жестоко в Европе шло крещение Литвы (не славянской части) Но против Тевтонского ордена выступила католическая Польша и Великое Княжество Литовское. Причем немцы обвиняли поляков в содействии язычникам, а поляки немцев в фанатизме. Потом произошла Грюнвальдская битва и поляки с литвинами разбили немцев. Отдельный вопрос – испанцы в Америке. Но испанцы были просто шокированы ритуалами майя, во время которых каждый день приносилось в жертву по 100 человек, путем сбрасывания их с пирамид (защитники язычества предлагают и такую религию уважать? Если кто-нибудь из мексиканцев-язычников захочет этот культ восстановить, его естественно запретят. Интересно, это тоже религиозная нетерпимость?) Владимир убивал язычников не как язычников, а как политических противников. А государство всегда использовало религию в своих интересах. И на пользу ей это не шло. А в Африке и Азии убивали в основном миссионеров. А поиски истинной религии – это в рай не приложив усилий? Вечная надежда на халяву. \\ а почему не язычники предлагали дружбу, а христиане ??/// Уж не тогда ли они её предлагали, когда бросали христиан львам в Риме? \\ А что, если сатанист c перевернутым крестиком на шее подойдет к священнику и предложит дружить? Ему не ответят, что у него религия с вражеским ядром?\\ Нет. Если священник нормальный, а не фанатик, они станут просто разговаривать. \\ Выплачивает же экс-фашистская Германия компенсации пострадавшим. Вот пусть и х-не выплачивают язычникам компенсацию за уничтожение их культуры))/// А то, что современная Германия предала анафеме фашистскую идеологию – это не предательство предков? //\\ \\Что бы обратить язычников, использовались их символы Ха Мимикрия //////// Христианство, по сути, религия совершенно на других не похожая. А вот внешние ритуалы уже были придуманы. Зачем изобретать велосипед? CD – абсолютно отличный от винила носитель информации, но форму оставили дискообразную, а не треугольную. // Очень легко говорить о том, что находится не на Земле. А где оно, на Марсе, что ли?// В данном случае мне все равно // Вот-вот: либо становишься христианином, либо тебя сожгут за ересь. Хотя нет, все было проще - загоняли палкой в реку и крестили// сам Владимир только что стал христианином, имел языческое воспитание и использовал свои обычные методы. Так, что всех в воду – это по-язычески. // Не хватает времени написать о молитвах. А вообще, если Богу они не нужны, з-а-ч-е-м они человеку?// Нормальный верующий хочет хоть-как-то разговаривать со своим богом. У язычников нет молитв? // В вопросах морали - кроме своей позиции не видят никакой другой. Просто не могут принять никакую гипотезу// // Никаких общечеловеческих ценностей не существует, равно как и заповедей, по которым живет "весь мир". У каждого народа своя мораль, свои ценности. Заповеди Моисея - это заповеди евреев и для евреев. Иудеохристианский характер современной быстро разлагающейся морали обусловлен насаждением в свой время христианства в Европе. Но эта мораль сейчас при последнем издыхании, Ницше был прав. Современная западная цивилизация рухнет, и похоронит под своими обломками христианство в том виде, в каком мы его знаем.// Другая мораль это как? –Убей, укради, насилуй? Человек, который так считает – опасен для общества, его как минимум надо изолировать. Раньше сжигали. Вы вообще за смертную казнь? А Европа, по сути, сейчас языческая. Ницше прав. Еще кто-то назвал заповеди гнилыми. Какая заповедь гнилее? Вы их принципиально не соблюдаете? Убиваете и крадете? /// РЕЛИГИЯ НЕСЕТ ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОЯВЛЕНИЕ ФАНАТИКОВ т.к. она заставляет людей верить в сказку вместо реальности// Атеисты-фанатики и язычники- фанатики опасны не меньше // Есть причины, есть следствия. Причиной преступлений инквизиторов является не только идеология, а сочетание идеология + человеческая психика + обстоятельства. То же самое можно сказать о положительном воздействии религии.// Вот-вот в определенных условиях инквизиторы забыли, что они христиане /// Язычники верили в богов, но эти боге по крайней мере находились на Земле и выполняли земные функции/ Вот именно. Лишь бы удовлетворить свои потребности.(христиане тоже заботятся о земном, но не доводят эту идею до абсурда)… В настоящее же время у большинства людей приходящих в церковь, языческое понимание христианства. Посвятить кулич, машину, святая вода, молебен об удаче – это не христианство. О учении Христа мало кто понятие имеет. // Секс - полный Пэ. В постели только с батюшкиного благословения.// Вот-вот. Все споры о религии заканчиваются сексом. Трахаться хочется, надо же себя оправдать. Секс в браке. Так люди жили всегда. В ХХ веке резко поумнели? Знаний куча, ума не больше // Вообще вопросы жизни - любые, только после сверки с библией.// Вы когда что-то решаете никогда ни с кем не советуетесь? // Когда показываешь источники и родство семитских религий - иудаизма, ислама, христианства, египетской религии и др., начинается визг и вой о "ересях".// А я с тобой не спорю. Родство есть. Т.к. источник один. А потом со временем вера в одного бога забылась. При раскопках определено, что, чем древнее эпоха, тем больше похоже на монотеизм. А почему основные моменты у язычников разных концов света одинаковые? // Ну, и коронный вопрос на засыпку - что представляет собой бог, которому вы поклоняетесь, точное определение с док-вами. Пока ни один не ответил.// И я тебе не отвечу. Мне для веры доказательства не нужны были. А вы, даже если ангел придет проповедовать - не поверите. И какие вам нужны доказательства? Типа формул или фото? А определение я попытаюсь сказать. Но сначала дай определение своим родителям. // Религия - для слабых. Для тех, кому необходима зависимость,// Это твои предки-язычники слабые? Это их религия для зависимости? Кто там об уважении говорил? // А я - дочка божья Если Бог создал меня. мою душу, значит, дочка// Правильно // Кстати, дети вовсе не обязаны любить своих родителей, и слушаться должны только в детстве.// А потом - в дом престарелых. И Бога любить необязательно. Не христианам. // А если на меня напали,и я защищаюсь? А солдат, убивающий врагов, напавших на его родину, вообще герой.// Правильно. // А чем сия прекрасная девушка - не Иисус Христос, приносящих себя в жертву ради общего блага?// Понятие о Христе, как о жертве неверно. Люди убивали, Бог за это прогневался и сказал: я вас прощу, если совершите еще одно? Бред (не надо здесь говорить, что религия вообще бред). Бог пришел на землю что бы стать как человек , принять все болезни человека( в том числе и смерть) и тем исцелить человеческую сущность, и приблизить его к Богу /// Не понимаю такого враждебного отношения х-ан к абортам, ведь по их представлениям невинно убиенные младенцы попадают сразу в рай. И вообще, не годится мужчинам так много рассуждать о правах женщины.// Да попадают, но права ускорять этот процесс нам никто не давал. А кто поговорит о правах ребенка? /// Если я люблю свою маму, то это не потому, что некий Христос сказал -возлюби ближнего своего- ,и даже не потому, что она дала мне жызнь, а просто потому, что я люблю свою маму Если я не убиваю, это не потому, что какой-то Моисей принес с какой-то горы какие-то заповеди, а потому, что я уважаю свободу другого человека Если я делаю что-то хорошее, то не для того, чтобы мне это зачлось на небе, а потому, что мне так хочется./// Не поверишь – опять истинная правда! Но первобытным людям это надо было объяснить. Но что делать, если вера – единственная вещь, удерживающая человека от злодеяния? // Накопала заповеди в первоначальные еврейские заповеди в том самом виде, в к-ом бог дал их Моисею. Очень интересно выглядят. Сначала идет заповедь Не убий, а потом длинющий список преступлений, за к-е человек д.б. "предан смерти". Потрясающая логика у вашего бога, ничего не скажешь))))/// А в Ветхом завете были описаны преступления, за которые полагалась смерть. Но другого способа сохранить молодой народ в те времена не было. А вообще-то Все тоталитарные режимы имеют атеистическую идеологию : СССР, Китай, Кампучия, КНДР, Куба, фашистская Германия. Не крестил бы Русь Владимир, крестил бы кто-то другой. В христианском окружении она языческой не осталась бы. В крайнем случае, стала бы мусульманской, что в итоге все равно произойдет. Тогда вы по-Интернету ислам уже не поругаете. Будут вас с автоматами на намаз в мечеть загонять. Тогда перевернете вы свои кресты и вспомните христианство добрым словом. А христианство в отличие от мусульманства путем завоевания одного народа другим – не распостранялось. Цитата: « в 980 г. предпринимается новая религиозная реформа - сооружается языческий пантеон из известных нам уже божеств. «Поставление кумиров» - идеологическая акция, с помощью которой киевский князь надеялся удержать власть над покоренными племенами. Древнерусское язычество было настолько распространено, что Древняя Русь и после принятия христианства в мировоззренческом отношении и в практических действиях являла собой языческое общество с формальным существованием в нем элементов христианской веры и культа. Большинство языческих верований и обычаев продолжали соблюдаться без или с малым привнесением в них христианских норм и в последующее время.» 2Вuba // Советую озаботиться изучением материалов по исторической библеистике. Ветхий завет, например, является исключительно историей еврейского народа. Причем тщательный лингвистический анализ и библейская археология дают все основания полагать, что его содержание в изрядной степени понадергано из других култур. Кроме того, окончательный вариант был составлен уже жрецами где-то после вавилонского пленения. Но даже их не совсем грамотная коррекция оставила следы язычества. Иудаизм родился из язычества, причем не сразу, а очень и очень постепенно.// Я это знаю и в этом вопросе с тобой не спорю, как и со всем Манифестом Иудаизм вышел из язычества, но само язычество вышло из древнейшего монотеизма А на Руси действительно жгли. =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[26]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //...Но вот вопрос – они убивали первичного Бога все вместе (ну это было богов 1500) ?Хотя указаний, на то, что Ваал убивал вместе с Зевсом нет. И как они убивали – каждый По-очереди наносил удары ножом? 1500 ранений – круто...// А Библию ты тоже буквально воспринимаешь? //.../ Вообще вопросы жизни - любые, только после сверки с библией.// Вы когда что-то решаете никогда ни с кем не советуетесь?...// По моему, советоваться с книгой, написанной пару тысяч лет назад несколько менее разумно, чем, например, со своим знакомым. //... Тогда вы по-Интернету ислам уже не поругаете. Будут вас с автоматами на намаз в мечеть загонять...// Если бы позиции РПС были более сильны, думается мне, мы бы тоже многого делать не смогли бы. //.../ Не хватает времени написать о молитвах. А вообще, если Богу они не нужны, з-а-ч-е-м они человеку?// Нормальный верующий хочет хоть-как-то разговаривать со своим богом. У язычников нет молитв?...// Он тебе отвечает?:) //...А поиски истинной религии – это в рай не приложив усилий? Вечная надежда на халяву...// Вечная надежда на халяву это скорее христианство - "бог поможет" =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[26]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ой как интересно... просветим Антисотониста по крещению Европы? >>При обращении язычников тех зверств, что вы описываете, не было. Были-были. В сагах описано, как была крещена Скандинавия. Мы знаем, как Карл Великий крестил язычников-саксов, как христианские короли англосаксов воевали с сородичами-язычниками. Мы знаем, что миссионеров убивали за дело, т.к. они были фанатиками и разрушали языческие святилища. Восстания против "добрых" крестителей народ поднимал по всей Европе. Жаль, тогда не удалось. Ничего. Христианство само себя убивает. Лишь бы оно нас с собой в могилу не унесло. >>Как любить религию верховный бог который отцеубийца? А как любить религию, верховный бог которой - сыноубийца? надо же понимать иносказания. Да и в любом случае, убивали по заслугам. Всё гармонично, никаких противоречий язычник не ощущает. >>Другая мораль это как? Языческая мораль. Мораль сильных, смелых и благородных людей. А не рабов божьих. >>А Европа, по сути, сейчас языческая. Нет, Европа сейчас гниющая и умирающая. Язычество сохранилось только в глубине души народа. >>Еще кто-то назвал заповеди гнилыми. Какая заповедь гнилее? Вы их принципиально не соблюдаете? Убиваете и крадете? Мне не нужны ваши заповеди, чтобы жить морально. >>вера – единственная вещь, удерживающая человека от злодеяния? Как показала история христианства, злодеяний меньше не стало... >>Не крестил бы Русь Владимир, крестил бы кто-то другой. В христианском окружении она языческой не осталась бы. Литва же как-то оставалась до 15 в. А в союзе с Русью могли бы и показать всем крестителям, где раки зимуют... >>само язычество вышло из древнейшего монотеизма Из семитского? У индоевропейцев не было никакого аналога Яхве. =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[27]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я же писал, что эксцессы были. Но не массовые, и это скорее можно списать на конкретных жизанутых и душевнобольных людей. Впрочем, стоит заметить, и обратные эксцессы случались. А насчет более древней религии, монотеизма... Можно поподробнее? =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[23]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2Хрютр: христианство распространялось более или менее без насилия в низах общества. Люди сами охотно принимали эту религию. Да, далеко не стопроцентно и далеко не все народы, но тем не менее. Упоминания об этом можно найти и римских летописцев, сомневаться в беспристрастности которых не приходится (а подленность источников практически никаких сомнений не вызывает). Так что уж прям о насильном крещении Европы говорить несколько необдуманно. Я сильно сомневаюсь, что пяток государей вот взяли бы просто так и покрестили свои государства, если бы там не было уже христианского костяка. Скорее бы, были бы "случайно" зарезаны или отравлены, или погибли бы на охоте. Тоже самое косается Руси. Далеко не для всех принципиально, во что верить. Достаточно посмотреть, как наш народ позволяет вешать себе лапшу на уши. Тем более, что, как было сказано раньше, многую символику, праздники и обряды христиане заимствовали, что с их стороны было очень умно и практично. Картошка и религия - вещи, безусловно, разные. Но я и намекаю, что некисло было бы перед такими высказываниями грань обозначить, что инородное может быть принято, а что нет. Хотя глупо это, ибо христиантво было принято, независимо от инородности. И наши с тобой предки молились Христу перед многими славными сражениями. И насчет полезности - уж очень смешно слушать ) Критерии полезности, опять же, назвал бы) =============================================================================== > cucumber ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Для Антисатаниста: Это я, Александр Мин., только с другим ником. Мой маил вот: kozly_vy_vse@tut.by(kozly_vy_vse ни к кому не относится, просто я очень давно ящик этот делал) Сообщи(те) мне пожалуйста свой: очень хочется некоторые вещи обговорить, было бы целесообразнее это как-нибудь не на этом форуме сделать. С Новым годом всех! =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Прекрасно, но к сожалению, такие большие посты не умещаются у меня в голове, чувствую необходимость расширять границы сознания. N.P.: Death In June "death is the martyr of beauty" =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///Ты прекрасно знаешь, что крестили Европу христиане уже после захвата ими власти./// А как они к власти в Риме пришли? Кто Константина в реку загнал? Неужели на деньги Израиля? ///И вообще, не годится мужчинам так много рассуждать о правах женщины/// Мужчинам в понимании женщин вообще не годиться рассуждать. ///А Библию ты тоже буквально воспринимаешь?/// Нет. Но вопрос был не про убийства, а про отношения языческих верований между собой. ///По моему, советоваться с книгой, написанной пару тысяч лет назад несколько менее разумно, чем, например, со своим знакомым./// 1 По-твоему 2 Смотря по какому вопросу. Дискутировать или нет с вами, я у Библии не спрашивал ///Нормальный верующий хочет хоть-как-то разговаривать со своим богом. У язычников нет молитв?...// Он тебе отвечает?:)/// Дальше как я понимаю должен следовать анекдот про ответ Бога и шизофрению? ///Вечная надежда на халяву это скорее христианство - "бог поможет/// Прочитай мой пост( №61 кажется) На Бога надейся, а сам не плошай – самая христианская поговорка. /// А как любить религию, верховный бог которой - сыноубийца?/// Точнее. Кто кого убил? Странно слышать обвинения в сыноубийстве от людей пропагандирующих аборты ///Языческая мораль. Мораль сильных, смелых и благородных людей. А не рабов божьих./// Христиане слабые, трусливые, подлые? Язычники не были рабами? Только вот слабые и трусливые по- вашему завоевали всю Европу. Гвардия у императоров- язычников (не гонителей) состояла сплошь из христиан. Да и на аренах тысячами умирали. ///Мне не нужны ваши заповеди, чтобы жить морально/// Это не повод бороться против христианства. И сказал А говори Б : назвал гнилыми, а волей неволей исполняешь. ///Как показала история христианства, злодеяний меньше не стало.../// Христиане совершают преступлений меньше, чем атеисты ///Литва же как-то оставалась до 15 в. А в союзе с Русью могли бы и показать всем крестителям, где раки зимуют.../// Только не славянская часть. Это 10%. К тому же большей веротерпимости, чем в Литве ни в одном государстве не было. Князья Альгерд и Гедимин были язычниками из политических соображений, но признавали, что в Троицу верят. ///Из семитского? У индоевропейцев не было никакого аналога Яхве./// Из любого. Первичный монотеизм был един. Цитата : « В противоположность общераспространенному мнению религия древних славян была не политеистической, а монотеистической. Бог - Творец Мира - признавался единой, всемогущей сущностью.» А насчет индоевропейцев это не факт. ///А насчет более древней религии, монотеизма... Можно поподробнее?/// Я этот вопрос пока только начал изучать. Но основные моменты я сказал. С христианской же точки зрения это в принципе очевидно. И объяснит мне кто-нибудь наконец: сейчас никого не жгут, насильно не крестят. Христиане спокойно молятся, надеются на бога. Зачем с христианством бороться? Ну сатанисты понятно - им по штату положено. А атеисты? Ну не будет религии, что дальше? Против кого будем бороться? И что вы предложите слабому человеку взамен? =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Антисатанист "что мы оппоненты – считаю вас друзьями"" Воп-па токуда такие выводы, ты мой оппонент в споре, дискусии - неболее, ты мой знакомый, я к те отношусь дружественно, но ты мне не друг - я тебя недостаточно знаю чтобы так назвать Дальше - почитай про викингов и Ирландию и Исландию пожалуйста,, Желательно младшую и старшую эдды , младшую сначала викинги уважали чужие верования , но и ценили свои - как и Ирландцы ,, вот допустим я начну активно пробовать переконвертировать тебя,,, ну скажем в тот же сатанизм,,, и буду делать это долго и настырно - несмотря на то что ты сказал мне раз двадцать что незаинтересован, я думаю что когда я приду в двадцать первый раз - ты меня как минимум пошлешь,, Насаживание х-ства было очень часто происходило с прямыми оскорблениями верований не крешенных,, естесно они срывались - оскорбляли их предков, их род, а у викингов - род был пре выше всего,,, но за исключением некоторых инциндетов крешение в Северо западной европе прошло очень гладко ""в жертву по 100 человек""" угу и где они их стоко набирали,,, одно поселение майа - это максимум 5-7 тыш людей ,, да их бы на один год вряд ли хватило бы Ваабше х-ство в основном назаживолось методом кнута и пряника (обычно черствого) не удивительно что некоторые народы бунтовали Про непохожесть христианства - пхожа, пхожа,,Та же троица - во многох очень многих религиях она всречается в той или иной форме, тройка многими считалась свяшенной,,, едиственное что она зарождалась среди рабов,, и это наложило свой отпечаток Про фанатиков - любой фанатик опасен одинакого, //... Тогда вы по-Интернету ислам уже не поругаете. Будут вас с автоматами на намаз в мечеть загонять...// ни уя подобного - ислам учит любви в первую очередь,, люди с автоматами всего лишь неправильно истолковали некоторые исповеди - и ведут свои крестовые походы,, (кстати если учитывать что ислам на 500 лет моложе х-ства то х-ские и исламские "крестовые походы" происходят в одном и том же возрасте религии) Насчет принятия религий - в исландии все были христианами, но тем не менее у каждого во дворе стоял Один/Тор/Тюр ,,,так было и во многих частях европы Атеисты не боряться,,, если и боряться то также как и х-ство против других религий,,, а что дадут ? Сделают сильным,, или постараються ,, Верь, но путайся в путах религий Сэкс в браке - не знаю не для меня,,, для меня - секс без презерватива -только после свадьбы =============================================================================== > Fenriz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Моя плакаль... N.P.: Clann Zu =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[25]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонист: >>А как они к власти в Риме пришли? Кто Константина в реку загнал? Константин был мужык хитрый и знал, зачем он это делал. "Уверовал", как же... Множество королей и князей после него принимали христианство и загоняли в него свой народ, исходя из банальнейших соображений. >>Точнее. Кто кого убил? Ваш милостивый бог сам отправил своего сына на казнь. >>Странно слышать обвинения в сыноубийстве от людей пропагандирующих аборты Язычники пропагандирую аборты? Это что-то новенькое... >>Христиане слабые, трусливые, подлые? Язычники не были рабами? Не передергивай, я говорил о морали. А в христианской морали почитается и слабость, и убожество, и страх божый, коий совесть заменяет... >>Это не повод бороться против христианства. Если бы христ. церковь сидела тихо, она никомы бы не была нужна. Но мы же знаем: ей только дай волю... >>И сказал А говори Б : назвал гнилыми, а волей неволей исполняешь 1) Заповеди гнилыми я не называл 2) То, что я в данный момент не убиваю, допустим, не имеет к вашим заповедям никакого отношения. >>Христиане совершают преступлений меньше, чем атеисты Сомневаюсь. >>Первичный монотеизм был един Это никак не доказано. >> Цитата : « В противоположность общераспространенному мнению религия древних славян была не политеистической, а монотеистической. Бог - Творец Мира - признавался единой, всемогущей сущностью.» Откуда цытата? Это очень сомнительно, т.к. у славян было много богов. >>А насчет индоевропейцев это не факт. Естественно, всё это предположения, но то, что мы знаем об индоевропейцах, позволяет предполагать существование как минимум двух культов: Неба-отца и Земли-матери. >>И объяснит мне кто-нибудь наконец: сейчас никого не жгут, насильно не крестят. "Не их человеколюбие, а бессилие их человеколюбия мешает нынешним христианам предавать нас сожжению" (с) Ницше. РПЦ только волю дай... N.P.: Кобь - На ветра крылах =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Буба: Ну естественно, христианство проникало постепенно. Как только оно получало гос. поддержку - оно сразу срывалось с цепи и крещение распространялось огнем и мечом - насколько хватало сил. Христианство было принято под угрозой применения силы, а дальше началась банальная промывка мозгов. Глупо осуждать предков, у которых потом уже не было выбора. Но у нас он, слава богам, есть. Польза от принятия христианства по большому счету была только та, что оно облегчило интеграцию Руси. Всё! А вреда сколько? А картошку мы ели и едим :-) =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[25]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- : ) N.P.: Opeth "death whispered a lullaby" =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[26]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Лайтбрингер - флудерастъ!!!:):):D N.P.: Opeth - это харашо!:) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[27]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я считать, что изучать нужно прежде всего культуру (вернее, культуры) своей собственной страны, а потом уже - хрыстианство, буддизм - по желанию. И если уж человеку так необходимо во что-то верить, то лучше верить в Рода, чем в Христа. Возвращение к язычеству вовсе не означает, что мы начнем приносить жертвы богам, откажемся от достижений цивилизации и дак талее . Культура имеет свойство развиваться, но для этого она должна иметь корни!!! Японская религия синтоизм по сути язычество, тем не менее... посмотрите на Японию. А для тех, кто непременно ассоциирует язычество с жертвоприношениями и каннибализмом, есть такой онегдот: **Встречаются президент Америки и Новой Гвинеи. Президент Америки :"А правда, что у вас в стране убивают людей, чтобы их потом съесть?" Президент Новой Гвинеи:"А правда, что у вас в стране убивают больше, чем могут съесть?"** Cовременный человек ни капли не стал добрее древнего, поэтому не вижу причин относиться к язычеству свысока по причине своей цивилизованности. \\\\У меня серьезный вопрос к DrawnedMaid : Ты действительно веришь в существование Велеса, Даждьбога, Лады и т.д.? Если ты не веришь, то ты тоже не уважаешь веру предков, ибо считаешь ничем, то, что для них было свято. Существование этих богов запросто объясняется с помощью той же Каббалы, а лучше - с помощью языческой же философии. Всем известны замусоленные понятия, как ментальное тело , астральное, физическое... по-русски - Правь, Навь и Явь. Правь - это разум, Навь - это мысли, чувства, душа (встречный вопрос Антисосотнисту - где существует душа?) и дак талее. Явь - это реальность. Правь создает в Нави мысли, образы, модели действия, которые при достаточной силе воплощаются в Явь. Я уже писала, что существует то, во что мы верим. Современная практика НЛП показывает как то, во что верит человек, влияет на обстоятельства, которые складываются вокруг него. А если несколько людей будут верить в одно и то же? Гномика-матершинника вызывал в детстве кто-нибудь? Видели?Матерился? Вот она, сила коллективной мысли! А если представить, что несколько тысяч людей верят в одно и то же? Люди верят, что такой-то бог приносит дождь, поэтому, когда нужен дождь, обращаются к образу, [К]который существует в Нави[/К], и дождь идет. Если бы это было не так, таких богов не существовало бы. Ну, представьте, обратился один раз - дождь не пошел, другой раз - дождь не пошел , жертву принес - дождь не пошел... Можете, конечно, считать , что все это - муть и больное воображение девушки, начитавшейся оккультизма:), но тогда царство божие и спасающий всех Христос (и как это он один всех спасать успевает) - тееем более! \\\ на какую территорию их власть распространяется? на территорию, на которой живет верящих в этих богов народ. \\\Но первобытным людям это надо было объяснить \\\Но что делать, если вера – единственная вещь, удерживающая человека от злодеяния? Извини, тогда тебе следует признать, что человек не что иное, как творение Сотоны, и только страх и жесткие догмы удерживают его от того, чтобы показать свое истинное лицо. ///Нормальный верующий хочет хоть-как-то разговаривать со своим богом Ты разговариваешь с родителями по бумажке? О древней вере в единого бога: Ветхий завет как раз и представляет собой сюжеты мифов Скандинавии, Руси, для всех народов этот миф был один и тот же. З.Ы. Терпеть ненавижу картошку:) N.P.: Tales from the 1000 lakes =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Это конечно лично мое мнение, оно вовсе не обязано быть правильным:) На самом деле важен не факт существования конкретных богов, а отношение к ним людей. \\\ибо считаешь ничем, то, что для них было свято.\\\. Если подходить ко всему с критерием достоверности, то все искусство следует предать анафеме - это ж фантастика сплошная. Почитай тексты песен - сплошь метафора и аллегория. Хотя дай церкви волю, она бы так и сделала. Не понимают они творческого восприятия мира. Языческая культура - это искусство, значит, ее уже нельзя считать ничем. И давайте не будем путать 4 разных понятия: религия культура собственная воля и абсолютная истина Собственная воля - это то, что я выбираю для себя. Культура - это то, что создает для себя же целый народ, она отражает мировоззрение этого народа и контролирует взаимотношения людей между собой средой. Религия - это то, что призвано подавить и ограничить первое и второе. Абсолютная истина неизвестна. \\\Вот одно из преимуществ христианства: я, несмотря на то, что мы оппоненты – считаю вас друзьями, а вы меня нет. А знаешь, в чем преимущество язычества перед христианством? В отсутствии лицемерия. \\\А в Ветхом завете были описаны преступления, за которые полагалась смерть. Но другого способа сохранить молодой народ в те времена не было. С одной стороны, убивать нельзя, с другой стороны - не убивать нельзя. Вот и ты уже готов отступиться от убеждения, что мир держится на заповедях и сделать исключение. Тут недолго и до оправдания инквизиции. Антисотонист, нелогично с твоей стороны ругать мусульманство, у них ведь тоже "в учении этого не написано". ----------------------- Непростительная ошибка, вместо "славянские народы" зачем-то написала Русь... Что касается Яхве и Аллаха, то это языческие боги, раздутые до вселенских размеров. N.P.: Tales from the 1000 lakes =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[27]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Это конечно лично мое мнение, оно вовсе не обязано быть правильным:) На самом деле важен не факт существования конкретных богов, а отношение к ним людей. \\\ибо считаешь ничем, то, что для них было свято.\\\. Если подходить ко всему с критерием достоверности, то все искусство следует предать анафеме - это ж фантастика сплошная. Почитай тексты песен - сплошь метафора и аллегория. Хотя дай церкви волю, она бы так и сделала. Не понимают они творческого восприятия мира. Языческая культура - это искусство, значит, ее уже нельзя считать ничем. И давайте не будем путать 4 разных понятия: религия культура собственная воля и абсолютная истина Собственная воля - это то, что я выбираю для себя. Культура - это то, что создает для себя же целый народ, она отражает мировоззрение этого народа и контролирует взаимотношения людей между собой средой. Религия - это то, что призвано подавить и ограничить первое и второе. Абсолютная истина неизвестна. \\\Вот одно из преимуществ христианства: я, несмотря на то, что мы оппоненты – считаю вас друзьями, а вы меня нет. А знаешь, в чем преимущество язычества перед христианством? В отсутствии лицемерия. \\\А в Ветхом завете были описаны преступления, за которые полагалась смерть. Но другого способа сохранить молодой народ в те времена не было. С одной стороны, убивать нельзя, с другой стороны - не убивать нельзя. Вот и ты уже готов отступиться от убеждения, что мир держится на заповедях и сделать исключение. Тут недолго и до оправдания инквизиции. Антисотонист, нелогично с твоей стороны ругать мусульманство, у них ведь тоже "в учении этого не написано". ----------------------- Непростительная ошибка, вместо "славянские народы" зачем-то написала Русь... Что касается Яхве и Аллаха, то это языческие боги, раздутые до вселенских размеров. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[26]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Куда все делись? Теперь у меня возник серъезныйъ вопрос к Антисотонисту: ты дейст вительно веришь, что после конца будет проходить судный день, где каждый ответит за свои поступки перед богом, если да, то какова будет продолжительность этого дня, учитывая, что на Земле живет 6 млрд ч-к (раньше - меньше), что за то время, как существует чел-во, умерло дохъ народу, и что анализ поступка занимает куда больше времени, чем его совершение? \\\А то, что современная Германия предала анафеме фашистскую идеологию – это не предательство предков? Сравнение язычества с фашизмом? У кого после этого проблемы с чувством юмора? \\\Так, что всех в воду – это по-язычески. ?? \\\А Европа, по сути, сейчас языческая. ?? какие-то объяснения прилагаются? \\\А кто поговорит о правах ребенка? Некогда читала статью, называется "право ребенка на аборт" - о том, что бывает, когда аборт[К]не делают[/К]. "Нормальная" ситуация - замученная мать-одиночка, без конца упрекающая своего ребенка в том, что когда-то сохранила ему жизнь. В худшем случае есть люди, которым детей иметь вообще противопоказано; мораль и совесть отдыхают, так что лучше пусть делают аборты. Запретить что-либо - оно проще всего, только вот за последствия вы как всегда отвечать не будете. Аборт - это плохо, оно и ежику понятно, и что единственный выход - сознательный контроль половой жизни, ему, ежику, тоже понятно."Не прелюбодействуй" - хорошо, только это тоже не привилегия х-ва(как и все ваши заповеди). У наших предков-язычников контроль половой жизни и рождения детей был очень строгий. Например, праздник Купало - самый благоприятный день для зачатия ребенка, чем в этот день они дружно и занимались:). Очень трудно залететь в какой-то конкретный день, если ведешь беспорядочную половую жизнь, правда? \\\Не крестил бы Русь Владимир, крестил бы кто-то другой. В христианском окружении она языческой не осталась бы. Уже пытались крестить Индию, Японию, Китай. Не получилось \\\Большинство языческих верований и обычаев продолжали соблюдаться без или с малым привнесением в них христианских норм и в последующее время. Языческие культы и сейчас сохранились, только смысла в них не осталось. \\\У язычников нет молитв? Есть, но у них другой смысл, нежели простое зомбирование. \\\жестокая религия Ваала... Ни одна даже самая жестокая религия не додумаласт сжигать людей живьем. \\\// Религия - для слабых. Для тех, кому необходима зависимость,// Это твои предки-язычники слабые? Это их религия для зависимости? Кто там об уважении говорил? Я еще говорила, что язычество - не религия. \\\=\ А что такое человек без окружающей его природы?\ Ты ждешь ответа – «ничто»? Но кто там про свободу рассуждал? Чем больше человек отделен от природы, тем он более зависим. От других людей. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[26]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ...куда все делись? Теперь у меня возник серъезныйъ вопрос к Антисотонисту: ты дейст вительно веришь, что после конца будет проходить судный день, где каждый ответит за свои поступки перед богом, если да, то какова будет продолжительность этого дня, учитывая, что на Земле живет 6 млрд ч-к (раньше - меньше), что за то время, как существует чел-во, умерло дохъ народу, и что анализ поступка занимает куда больше времени, чем его совершение? \\\А то, что современная Германия предала анафеме фашистскую идеологию – это не предательство предков? Сравнение язычества с фашизмом? У кого после этого проблемы с чувством юмора? \\\Так, что всех в воду – это по-язычески. ?? \\\А Европа, по сути, сейчас языческая. ?? какие-то объяснения прилагаются? \\\Не крестил бы Русь Владимир, крестил бы кто-то другой. В христианском окружении она языческой не осталась бы. Уже пытались крестить Индию, Японию, Китай. Не получилось \\\Большинство языческих верований и обычаев продолжали соблюдаться без или с малым привнесением в них христианских норм и в последующее время. Языческие культы и сейчас сохранились, только смысла в них не осталось. \\\У язычников нет молитв? Есть, но у них другой смысл, нежели простое зомбирование. \\\жестокая религия Ваала... Ни одна даже самая жестокая религия не додумаласт сжигать людей живьем. Причем оправдание находилось самое христианское - очищение. \\\// Религия - для слабых. Для тех, кому необходима зависимость,// Это твои предки-язычники слабые? Это их религия для зависимости? Кто там об уважении говорил? Я еще говорила, что язычество - не религия. \\\Вот именно. Лишь бы удовлетворить свои потребности Это называется реализм. А о духовном язычники тоже заботились, изучи на досуге пантеон языческих божеств. \\\=\ А что такое человек без окружающей его природы?\ Ты ждешь ответа – «ничто»? Но кто там про свободу рассуждал? Чем больше человек отделен от природы, тем он более зависим. От других людей. Hrutr: \\\Польза от принятия христианства по большому счету была только та, что оно облегчило интеграцию Руси Для того-то Рим так и старался. Интеграция Руси была больше выгодна Европе, нежели самой Руси. ----------------------------------------------------- \\\А кто поговорит о правах ребенка? Некогда читала статью, называется "право ребенка на аборт" - о том, что бывает, когда аборт[К]не делают[/К]. "Нормальная" ситуация - замученная мать-одиночка, без конца упрекающая своего ребенка в том, что когда-то сохранила ему жизнь. В худшем случае есть люди, которым детей иметь вообще противопоказано; мораль и совесть отдыхают, так что лучше пусть делают аборты. Запретить что-либо - оно проще всего, только вот за последствия вы как всегда отвечать не будете. Аборт - это плохо (да хотя бы для самой женщины), оно и ежику понятно, и что единственный выход - сознательный контроль половой жизни, ему, ежику, тоже понятно."Не прелюбодействуй" - хорошо, только это тоже не привилегия х-ва(как и все ваши заповеди). У наших предков-язычников контроль половой жизни и рождения детей был очень строгий. Например, праздник Купало - самый благоприятный день для зачатия ребенка, чем в этот день они дружно и занимались:). Очень трудно залететь в какой-то конкретный день, если ведешь беспорядочную половую жизнь, правда? З.Ы. Убийство, воровство, насилие, порицались в Древней Руси всегда, и заповеди тут ничего нового не принесли. З.З.Ы. А некоторые языческие божества и сейчас спокойно существуют, как то Мать-Земля (куда она денется-то?), Род (Бог он и есть Бог, как его ни называй)... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[27]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- гребаные глюки... =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- у фсеххъ - #гребаные глюки... # - спились фсе на новый год!... =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[29]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну не все спились:) Читаю каждый пост в этом топике. Несмотря на то, что к язычеству я отношусь не намного лучше чем к христианству, Антисотонисту посоветовал бы поучится у DrownedMaid в умении вести аргументированную дискуссию, но, что-то мне подсказывает, мой совет до него не дойдёт. А по сабжу в вопросах о христианстве добавить к словам DrownedMaid, в общем, нечего. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[30]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Утопшая, без обид но некоторые придирки типа суддного дня итд уже просто смешны, интересно заметить что многие религии, апсолютно разных народов имеют в своих предяниях всемирный потоп в той или в иной форме ,, =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[31]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Не удержался: Если аборт - это узаконенное убийство, а минет - людоедство, то использование презерватива - узаконенное создание концентрационных лагерей для малолетних с тотальным последующим уничтожением заключенных, не говоря уже о том что использование спермицидных смазок - это легальное применение химического оружия массового поражения, а половой акт это массовое выселение малых народов. после такого чувствуешь себя каким-то извергом, извергающим малые народы из теплых насиженных мест! =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[32]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- :/::/::/::/::/::/::/: =============================================================================== > Sir Alex Devil ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[32]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Хе...хе...хе... а гомосексуализм тогда - геноцид! =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[33]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- : ) N.P.: Fields Of Nefilim "slow kill" =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[27]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- эт, Страйцкер, если ты двоеточие + скобку за флуд принимаешь, то, извини, заблуждаешься - это отношение к происходящему, когда слова - лишнее N.P.: opeth =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Buba : :/::/::/::):):);) гы-гыыыыыыы Лигхтбринджир, типа "А что говорить?! - и так всё ясно!!..." (с) :?: Опять согласен с тобой N.P.: Unleashed =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[29]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- TEACH CHILDREN TO PRAY SANCTUS. N.P.: Fields Of Nefilim =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[30]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "МОЩНО!!!" (С) ...ну ты труЪ-тень...:) :D =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[31]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- согласен, это верный ход мыслей N.P.: skyclad "crux of the message" =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[30]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- будем надеяться, что г-н АнтисотаЪ-низт всё же проявится... Хотелось бы услышать его мнение по паре вопрософфъ : 1й. - отношение Антисотонизта к сото(но.вой связи; 2й. - отношение Антисотонизта к творчеству сл. групп: а) Аутумн Тирз б) Енигма в) Найтвиш г) КМФДМ д) БолтТровер е) Каркасс :) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[31]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Всех с прошедшим Новым Годом! Неделю работал практически без отдыха, времени не было ////Воп-па токуда такие выводы, ты мой оппонент в споре, дискусии - неболее, ты мой знакомый, я к те отношусь дружественно, но ты мне не друг - я тебя недостаточно знаю чтобы так назвать/// Согласен. Но мне не нравятся заявления типа «Ты не друг и никогда им не будешь». Но замечу, что сейчас напряженности в сообщениях стало меньше. ///Дальше - почитай про викингов и Ирландию и Исландию пожалуйста,, Желательно младшую и старшую эдды , младшую сначала/// Постараюсь. Но дело в том, что историю писали заинтересованные люди. Как с одной, так и с другой стороны. Но кое-что уже почитал. ///и буду делать это долго и настырно - несмотря на то что ты сказал мне раз двадцать что незаинтересован, я думаю, что когда я приду в двадцать первый раз - ты меня как минимум пошлешь/// Заметь, что бы ходить 20 раз, нужна куча терпения. А если я тебя пошлю сразу? (простое рассуждение без агрессии). Мнений куча. Крестители же были не дураки, понимали, что убийствами можно вызвать только обратную агрессию, а не покорность. К тому же лучше потенциальный христианин, чем труп, который ряды христиан уже не пополнит. А князьки, конечно же, преследовали свои интересы, а солдаты (только, что сами ставшие христианами и, имея неофитский фанатизм) выполняли приказ. Да и крестили-то свои-же соотечественники! Вспомните, к примеру крещение Хлодвика. К тому же время было такое. Кругом была жестокость вот, и трактовали писание, согласно своему воспитанию. Но никто не жег только за исповедование язычества. Вы же рисуете обычно такую картину: Отряд злобных христиан числом 2000 нападает на село мирных язычников (повторюсь-своих соотечествинников) числом 200 всех бьёт; оставшихся в живых 3 человека были крещены в бессознательном состоянии. А потом они стали проповедовать сами. А в Новом Завете как сказано. Когда Христос посылал проповедовать своих учеников, он сказал: не берите ни сумы, ни посоха, ни лишней одежды (с таким запасом много убьешь?). И когда не примут вас, выйдите из того города и отрясите пыль со своих ног (где здесь про убийства?). А когда ученики его, сыновья Зевдеевы просили уничтожить тех, кто не принимает его, Христос запретил им даже думать так, сказав, что «еще не пришло время жатвы» т.е. конца света. Далее, пример проповеди Павла, когда он пришел в Афины: Афиняне, вижу, что вы особо набожны, в вашем храме, я видел много богов, на одном из них написано – «Неведомому богу» , вот этого бога, которого вы почитаете не зная, я и проповедую. == где здесь агрессия? Вот на что надо ориентироваться, оценивая христианство. Другое дело, что церковь действительно совершила множество мерзостей. И даже некоторые русские святые XIX века предлагали казнить атеистов. Но легче всего, зная о злодеяниях церкви, отвернуться от неё. Труднее принять её такой, как она есть и сквозь тьму преступлений видеть истоки. ///""в жертву по 100 человек""" угу и где они их стоко набирали,,, одно поселение майа - это максимум 5-7 тыш людей ,, да их бы на один год вряд ли хватило бы/// Конечно не каждый день 365 дней в году. Но по праздникам картина все равно угрожающая. Да и пленников полно. /// Про непохожесть христианства - пхожа, пхожа/// Формой – да. Содержанием – нет. ///Та же троица - во многох очень многих религиях она всречается в той или иной форме/// Пример, пожалуйста. Священность числа 3 здесь не причем. В христианстве это не 3 верховных бога. ///едиственное что она зарождалась среди рабов,, и это наложило свой отпечаток/// Что ж её так много богатых людей в Риме приняло? Первыми её принимали люди конечно небогатые, но не рабы. Среди первых учеников Христа рабов вообще не было. Ницше, конечно умный человек. Даже если она зарождалась среди рабов – то по причине недовольства своими языческими богами( я тебе молюсь, а ты из рабства не освобождаешь), а революции, как известно, идут снизу, то со временем проникло оно дальше. И в конце- концов распространилось бы везде. Насильственное насаждение только ускорило процесс. ///ислам учит любви в первую очередь,, люди с автоматами всего лишь неправильно истолковали некоторые исповеди - и ведут свои крестовые походы,, (кстати если учитывать что ислам на 500 лет моложе х-ства то х-ские и исламские "крестовые походы" происходят в одном и том же возрасте религии)/// Вот эти с автоматами и завоюют. А ислам с самого начала был агрессивен. Распространение шло путем захвата сопредельных территорий. У Христа войска не было, а у Мохаммеда было. Либо все произойдет естественным путем – сравните показатели рождаемости /// Насчет принятия религий - в исландии все были христианами, но тем не менее у каждого во дворе стоял Один/Тор/Тюр ,,,так было и во многих частях европы/// Не спорю. Так и было. Поэтому мечом крестить толку нет. Мировоззрение же не поменяешь. И крещение имеет смысл только когда на это есть воля самого человека. Если человек считает, что крещение ему не нужно, то с этого момента оно не действительно. (чувствую начнутся вопросы о крещении младенцев) Поэтому, кстати, используемый неоязычниками обряд раскрещивания – бессмысленен. Кстати, вот вопрос – Язычники под страхом смерти крестились, но абсолютно не боялись ставить во дворах идолов. Неужели крестители окрестили, отчитались, и все. Неужели и тогда все делали только для галочки? ///Верь, но путайся в путах религий// Уточни ///Ваш милостивый бог сам отправил своего сына на казнь/// Вообще-то это он сам и был. И не отправил, а позволил свершиться человеческой воле иудеев . Во всяком случае, вооруженного восстания не было. А вообще мать, родившая ребенка, обрекает его в итоге на смерть. А что касается иносказания в языческой мифологии, то почему нельзя было придумать без убийств. Мы то воспринимаем не буквально, а древние – так как написано. И поведение богов – пример для подражания. Об иносказании. Что зашифровано в мифах об убийстве первичного бога-творца? Не то ли, как древний культ поклонения первичному богу-творцу (вот он – монотеизм!) сменился культами поклонения его детям? ///Если бы позиции РПС были более сильны, думается мне, мы бы тоже многого делать не смогли бы/// Ошибаешься. Все зависит от руководства. В царской России уж, какие сильные были. Однако мусульмане ходили в мечети, а не в церкви. Да и в остальном - не намного от современности отличалось. Люди- то почти не верили, несмотря на миф об очень уж святой Руси. А возможно просто такой разрухи не было бы. ///Мораль сильных, смелых и благородных людей/// Уточни. А то можно начать вспоминать об особенно благородном племени Асматов (те самые, где пропал Рокфеллер и Кук). Которые сначала любыми способами узнают имя жертвы, а потом съедят. ///Нет, Европа сейчас гниющая и умирающая. Язычество сохранилось только в глубине души народа./// ты не прав. В Европарламенте христианскую позицию и высказать нельзя.( случай с итальянским депутатом) . Неужели современная европейская мораль – это христианство? Посмотрите во что превратили Рождество. Настоящие христиане в Европе остались в сельской местности, но они ни на что не влияют. ///Язычники пропагандирую аборты? Это что-то новенькое//// Почитай сообщения DrownedMaid ///А в христианской морали почитается и слабость, и убожество, и страх божый, коий совесть заменяет.../// Язычники не боялись своих богов? Страх божий не заменяет, а дополняет. Почитается не слабость и убожество, а умение это достойно переносить. Грех- то не богатство, а сребролюбие. Для того, что бы быть тру-христианином надо обладать недюжинной силой воли. Насчет рабской психологии. Рабская психология – работать из-за страха наказания( Не хочу в ад). «Хочу в рай»- психология наемника(за плату). Но в христианстве отношение с Богом – это отношения отца и сына. Какое тут рабство? Хотя некоторые используют первые два варианта и их нельзя за это осуждать. ///Заповеди гнилыми я не называл/// Я сказал не ты, а кто-то ///То, что я в данный момент не убиваю, допустим, не имеет к вашим заповедям никакого отношения./// А что имеет? Воспитание? И твоих родителей тоже. Но люди 1000 лет воспитывались на христианских ценностях. Язычники то же? Может быть, если бы не жертвоприношения, восстания богов, да и про асматов опять можно вспомнить. Заповеди и даны были, потому что древние люди не понимали, что убивать и т.д. – плохо. Хотя должен признать, что славянское язычество «добрее», чем остальные. Но христианству пришлось сначала столкнуться с римским и греческим. О монотеизме ///Это никак не доказано/// 100% нет. Но предпосылки есть. А у индоевропейцев в Ведах есть указание на единого бога. «В противоположность общераспространенному мнению религия древних славян была не политеистической, а монотеистической. Бог - Творец Мира - признавался единой, всемогущей сущностью» ///Откуда цытата? Это очень сомнительно, т.к. у славян было много богов./// www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_669.htm ///И наши с тобой предки молились Христу перед многими славными сражениями. И насчет полезности - уж очень смешно слушать ) Критерии полезности, опять же, назвал бы)//// Высказана верная мысль. Если уже уважать религию предков, то не только до 988 года. А то перед предками неудобно. Теперь диалог с DrownedMaid Я так и не понял- веришь ты или нет. Если веришь, то предлагаю объединиться и наехать на атеистов. ///Я считать, что изучать нужно прежде всего культуру (вернее, культуры) своей собственной страны, а потом уже - хрыстианство, буддизм - по желанию./// А культуру надо изучать. В Греции подробно изучают всю культуру дохристианской эпохи. Но дело в том, что культура и вера немного разные понятия. Славяне верили своим богам не потому, что это их КУЛЬТУРА, а потому, что это ИХ БОГИ. Все-таки религия первична. А христианство религия транснационалиная (в отличие от иудаизма) «идите и научите все народы». За это, кстати иудеи и не любили Христа! Как же иудей общается с язычниками! А верить в богов только из-за национальной принадлежности.( я может сгущаю краски, но так не далеко и до фашизма. Простите за резкость). Я верю Христу в первую очередь из-за учения А вот о христианстве у тебя представление ученика 3-го класса советской школы выпуска 1982 года /// И если уж человеку так необходимо во что-то верить, то лучше верить в Рода, чем в Христа./// Взаимно. Только наоборот. Что современных привлекает в язычестве? Хороводы вокруг костра вечером на берегу реки! Красота. Мне самому нравится. И еще мне нравится «Калинов мост» языческого периода. Только вот что-то Ревякин сейчас крестился и рассказывает о мерзостях язычества. /// Возвращение к язычеству вовсе не означает, что мы начнем приносить жертвы богам, откажемся от достижений цивилизации и дак талее/// Вообще-то это христиан обвиняют в ненависти к достижениям цивилизации. А приносить жертвы богам( человеческие) вы конечно же не начнете ( без иронии). /// Культура имеет свойство развиваться, но для этого она должна иметь корни!!!/// Правильно. Поэтому христианская культура Руси отличается от , например, греческой. /// Существование этих богов запросто объясняется с помощью той же Каббалы, а лучше - с помощью языческой же философии. Всем известны замусоленные понятия, как ментальное тело , астральное, физическое... по-русски - Правь, Навь и Явь. Правь - это разум, Навь - это мысли, чувства, душа (встречный вопрос Антисосотнисту - где существует душа?) и дак талее. Явь - это реальность. Правь создает в Нави мысли, образы, модели действия, которые при достаточной силе воплощаются в Явь. Я уже писала, что существует то, во что мы верим. Современная практика НЛП показывает как то, во что верит человек, влияет на обстоятельства, которые складываются вокруг него. А если несколько людей будут верить в одно и то же? Гномика-матершинника вызывал в детстве кто-нибудь? Видели?Матерился? Вот она, сила коллективной мысли! А если представить, что несколько тысяч людей верят в одно и то же? Люди верят, что такой-то бог приносит дождь, поэтому, когда нужен дождь, обращаются к образу, который существует в Нави, и дождь идет. Если бы это было не так, таких богов не существовало бы. Ну, представьте, обратился один раз - дождь не пошел, другой раз - дождь не пошел , жертву принес - дождь не пошел...///// Прости. Но мне, человеку с высшим медицинским образованием в эти антинаучные зарисовки поверить невозможно. Поэтому я верю во Христа.( представляю, как за эту фразу вы зацепитесь). А может христианство – это кара на язычников за то, что забыли первичного Бога? /// Ну, представьте, обратился один раз - дождь не пошел, другой раз - дождь не пошел , жертву принес - дождь не пошел...///// Мало жертв принес. А пока много приносил,вот и время дождя пришло. Смотрели фильм Иоселиани об африканском племени? /// Можете, конечно, считать , что все это - муть и больное воображение девушки, начитавшейся оккультизма , но тогда царство божие и спасающий всех Христос (и как это он один всех спасать успевает) - тееем более!/// Как он спасает я уже писал. /// \\ на какую территорию их власть распространяется? на территорию, на которой живет верящих в этих богов народ.// А если славянин поехал в гости к викингам? /// Извини, тогда тебе следует признать, что человек не что иное, как творение Сотоны, и только страх и жесткие догмы удерживают его от того, чтобы показать свое истинное лицо./// Нет, но Сатана научил грешить.( история о яблоке), а грех в христианстве – это болезнь. /// ///Нормальный верующий хочет хоть-как-то разговаривать со своим богом Ты разговариваешь с родителями по бумажке?/// Нет. И с Богом можно говорить своими словами. Но если существовали люди, имевшие больше опыта в духовной жизни, чем я, то почему бы нивоспользоваться их опытом. Или представь, что твой отец президент, а ты простой депутат. В парламенте ты к нему будешь обращаться, как и дома, или все-таки по-другому? /// О древней вере в единого бога: Ветхий завет как раз и представляет собой сюжеты мифов Скандинавии, Руси, для всех народов этот миф был один и тот же./// /// Убийство, воровство, насилие, порицались в Древней Руси всегда// Согласен 100%. Но ритуальные убийства- другое дело. Хотя повторюсь- язычество на Руси –доброе. А все этичеловечаские жертвоприношения принесла в мир(даже в Америку, я не шучу) Месопотамия. Так исторически сложилось, что выживали самые жестокие религии и оказывали влияния на соседние по цепочке(напр. Вавилон – Катай – ю.в.Азия – Полинезия). Так и Вавилон – Дакия – Русь. Но на не развивающиеся религии влияние было минимально, а слав. Язычество не развивалось. /// Хотя дай церкви волю, она бы так и сделала// Начинает напоминать паранойю (простите) /// Собственная воля - это то, что я выбираю для себя. Культура - это то, что создает для себя же целый народ, она отражает мировоззрение этого народа и контролирует взаимотношения людей между собой средой. Религия - это то, что призвано подавить и ограничить первое и второе./// Не согласен 100%. Задача христианства в первую очередь дать человеку возможность вечной жизни. Запрещать культуру – не её задача. К тому же она создаёт свою. В средневековой Европе вдруг начался Ренессанс. (хотя по-сути – шаг назад) спонсируемый церковью! И начались греческие скульптуры в Ватикане. Где подавление? Про свободную волю уже устал говорить. /// А знаешь, в чем преимущество язычества перед христианством? В отсутствии лицемерия/// Есть такой труд « О достоинстве христианства и недостоинстве христиан» /// С одной стороны, убивать нельзя, с другой стороны - не убивать нельзя. Вот и ты уже готов отступиться от убеждения, что мир держится на заповедях и сделать исключение. Тут недолго и до оправдания инквизиции./// Потому он и Ветхий завет. Потом пришел Христос и дал Новый, где сказано: «заповедь новую даю вам: да любите друг друга». /// Антисотонист, нелогично с твоей стороны ругать мусульманство, у них ведь тоже "в учении этого не написано"./// Я его ругал? Я прогнозировал. А в Саудовской Аравии действительно на намаз дубинками заганяют. /// Что касается Яхве и Аллаха, то это языческие боги, раздутые до вселенских размеров./// Языческие боги – сдутый первичный бог. Отдельного труда на этот счет пока нет, но мысль в трудах историков(отнюдь не христиан) уже прижилась. /// Языческая культура - это искусство, значит, ее уже нельзя считать ничем.//// Только не забывай- искусство основанное на вере в богов! /// Теперь у меня возник серъезныйъ вопрос к Антисотонисту: ты дейст вительно веришь, что после конца будет проходить судный день, где каждый ответит за свои поступки перед богом, если да, то какова будет продолжительность этого дня, учитывая, что на Земле живет 6 млрд ч-к (раньше - меньше), что за то время, как существует чел-во, умерло дохъ народу, и что анализ поступка занимает куда больше времени, чем его совершение?//// Когда речь о вечности – торопиться некуда. Но вообще перечитай мои предыдущие посты, где я писал о рае. Человек будет сам себя судить. //// \\\А то, что современная Германия предала анафеме фашистскую идеологию – это не предательство предков? Сравнение язычества с фашизмом? У кого после этого проблемы с чувством юмора?//// Извини, но с сначала прозвучало сравнение христианства с язычеством. Тут не до шуток. //// \\\Так, что всех в воду – это по-язычески. ??//// Непонятно? Владимир крестил из-за личных интересов, а не из любви к христианству. Христианин по-крещению, а по духу – остался язычником. /// \\А Европа, по сути, сейчас языческая. ?? какие-то объяснения прилагаются?/// Я зыческая не в смысле поклонения богам, а в смысле поведения и мироощущения. Конечно легче поверить в земных богов, помогающих насущным интересам, чем в Христа, обещающего страдания. Это и к вопросу «Бог поможет» /// праздник Купало - самый благоприятный день для зачатия ребенка, чем в этот день они дружно и занимались /// Каждый с каждым? В одном из предыдущих постов я сказал, что нынешнее общество к отмене абортов не готово. Но может быть, если аборты будут запрещены, одинокая женщина подумает о предохранении лишний раз? И вопрос. Ребенок через 1 минуту после родов – человек, а за 1 минуту до – нет? Что есть граница? Аборты разрешены до определенного срока беременности. За 1 минуту до него он еще не человек? /// Уже пытались крестить Индию, Японию, Китай. Не получилось/// Тут все хитро. Европейская цивилизация вышла из Греции и Рима. Мировоззрение которых было предельно логичным и рацональным. А в индии мировоззрение- мифо-поэтическое. Расставлены другие акценты. Больший уклон в чувственную сферу. Вот и решили обьяснять христианство индийскими понятиями, а это оказалось тупиком. В Японии и Китае такогй массовой проповеди не было. А знаете, кто были первыми православными мучениками в ХХ веке? – 300 китайцев! А в Корее – посмотрите статистику вероисповедований. \\\У язычников нет молитв? /// Есть, но у них другой смысл, нежели простое зомбирование// Что значит зомбирование? //// Языческие культы и сейчас сохранились, только смысла в них не осталось./// А смысл в них тогда? Борьба с христианством? // Ни одна даже самая жестокая религия не додумаласт сжигать людей живьем./// Повторяю – в самом учении этого нет. //// Чем больше человек отделен от природы, тем он более зависим. От других людей./// Я же и говорю – нет абсолютной свободы /// Для того-то Рим так и старался. Интеграция Руси была больше выгодна Европе, нежели самой Руси./// Оп-па. Приплыли. Всю ночь гребли, а лодку отвязать забыли. Христианской Европе было выгодна интеграция Руси. Следовательно, языческой Европе ХХ-ХХ1 века – дезинтеграция. //// Антисотонисту посоветовал бы поучится у DrownedMaid в умении вести аргументированную дискуссию, но, что-то мне подсказывает, мой совет до него не дойдёт./// Ну не обучался я риторике. /// отношение Антисотонизта к сото(но.вой связи;// Вопрос-издевательство? Отношение как к удобной и жизненно необходимой вещи в современном мире. Вы думаете я ей не пользуюсь, как бесовским изобретением? /// 2й. - отношение Антисотонизта к творчеству сл. групп: а) Аутумн Тирз-не слышал,но подозреваю, что готика б) Енигма-равнодушно, но нравится Gregorian в) Найтвиш-нормально г) КМФДМ-не слышал д) БолтТровер-равнодушно е) Каркас-Я дэс не люблю P.S. Не забывайте, что я начал с вами общаться не для того, что бы доказать, что христианство лучше остальных (хотя именно так и считаю) и не для того, чтобы вас обратиь(хотя об этом мечтаю, но выгоды мне никакаой бы не было – заметьте). А что бы сказать, что христианство не такое как вы думаете( ворос про мобильники, если он не прикол, это доказывет). Большинство считает, что христиане это стадо безмозглых овец, ломающих лбами полы в памятниках архитектуры. Если вам интересен христианский взгляд на те проблемы, которые мы обсуждаем, почитайте книги дьякона Андрея Кураева. Он рассказывает лучше, чем я . Напр на сайте www.kuraev.ru =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[32]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- насчет тройки,, скандинавская мифология - Видение Гюльви,, : Высокий, Равновысокий и Третий - три имени Одина, три его воплошения Насчет рабов - и что мольба новому богу их освободила ? - нет она давала им надежду на хорошую жизнь после жизни В Исландии крешение прошло мирно, и не уничтожило культурное наследие скандинавкого народа, возможно изза ее отдаленности,,,они его приняли как неизбежное,, это была чисто формальность,никого там не крестили под страхом смерти ( только не в Исландии),и поэтому на идолов никто не смотрел потому как и попов Исландии они стояли тоже почти во всех остальных странах приход христианства означал смерть и аннигиляцию языческой культуры,,, за идолов могли не трогать потому как их расценивали как предков а не богов =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[32]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Антисотонист: Религия индоевропейцев, даже если и сводилась к культу одного бога, что не очевидно, в любом случае сильно отличалась от библейского монотеизма. Веды - это более поздний памятник индусов, а не индоевропейцев. Судить о религии славян по реферату студентки 1-го курса - это, конечно, очень правильно. >>Что современных привлекает в язычестве? Хороводы вокруг костра вечером на берегу реки! Это очень, очень примитивное представление. Ревякину в его Иерусалим и дорога. >>Заповеди и даны были, потому что древние люди не понимали, что убивать и т.д. – плохо. Я думаю, мои предки знали, что хорошо и что плохо, без всяких заповедей. >>Что зашифровано в мифах об убийстве первичного бога-творца? Не бога-творца, а бога-отца либо некоего существа (великана). У язычников не культивировался СтрахЪ БожыйЪ. Христиане до сих пор постоянно называют себя рабами. Не доводилось слышать ни в молитвах, ни в церкви? >>ты не прав. В Европарламенте христианскую позицию и высказать нельзя Я и говорю, потому что сгнило всё, дошло до полной политкорректности (=идиотизма). На этом фоне даже христианство является чем-то лучшим. Курай - известный демагог. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[33]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Христиане до сих пор постоянно называют себя рабами. Не доводилось слышать ни в молитвах, ни в церкви? Совершенно верно! Называют, но многие из них лукавят. Многим еще очень далеко до настоящих рабов Божих[Ч][/Ч]. Пока они просто рабы, как впрочем и все остальные люди. Хотя , надо быть очень мужественным человеком, который не боиться смотреть правде в глаза, чтобы назвать себя рабом. Это как наркоману назвать себя наркоманом, или алкоголику - алкоголиком. А ведь все - рабы. Только хозяева разные. Кто-то служит деньгам, кто-то власти, кто-то желудку и остальным анатомическим органам(очень короткий и примитивный список). А вы знаете своего хозяина? Если нет, то я помогу вам его отыскать. Заведите дневник на пару дней и запишите по-минутам - чем вы занимались, какие мотивы вас подвигнули на эти занятия и что доставило наибольшее удовольствие. Проанализируйте и все поймете. А что касается рабов Божьих, то вот вам аналогия. Все знают что в Древнем Риме было много рабов и всех их ужасно угнетали. Но были еще и такие рабы , чье угнетение вызывало ужасную зависть большинства свободных и попасть в число которых удавалось лишь очень способным и удачливым. Это были личные рабы императора , которые нередко собирали налоги, управляли провинциями и армиями и пару из них сами стали в конце концов императорами. Они носили фамилию Императора и очень боялись что их когда нибудь освободят. Так вот, если сопоставить масштаб, то вы надеюсь, понимаете, какую перспективу открывает возможность быть рабом Божьим. А свобода в том и состоит, что каждый до определенного момента сам выбирает себе хозяина и может его поменять. Что лучше: служить каким-нибудь вещам, другим рабам , своей физиологии или Создателю и Источнику Всего? =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Хрютру и другим, кого интересует истинное ЯЗЫЧЕСТВО, а не истарховы, рыбаковы, асовы, носовские... Не гнилые гипотезы, замешанные на антихристианстве, скинхедстве и еще чёрт знает чем, а то, что было реально - не 1000, а 40 тыс. лет назад www.gramota.org.ru И еще неплохой сайт www.oratania.com.ua =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>А ведь все - рабы. Только хозяева разные. Отучаемся говорить за всех. >>вы надеюсь, понимаете, какую перспективу открывает возможность быть рабом Божьим. Нет уж, спасибо. Предпочту быть свободным человеком. >>свобода в том и состоит, что каждый до определенного момента сам выбирает себе хозяина и может его поменять Какая ж это свобода? Крепостная зависимость это. Иди с миром, раб Божый. И скажи своему хозяину, что свободным людям рабство, каким бы привлекательным оно не казалось, не нужно. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[35]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Alsvit Несусветная грамота? В топку. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[32]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- = (ослепительная американская улыбка на все 33 зуба) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[32]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Праведнику: Надо заметить, у тебя о-очень примитивные прдставления о язычестве. Врага нужно знать в лицо:) Касательно абортов - язычесиво тут не при чем, это мое личное мнение. А выступать против научного прогресса в современном обществе - глупое и бесполезное занятие. =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[36]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Интересно узнать, что НЕ в топку. Неужто современная пародия на язычество с тематическими вечеринками с закосом под ритуалы? Что-то типа Буттерфлю Темпле или Темнозори, которые считают себя истинными славянами и поклоняются адольфу алоизовичу... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[33]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 анти-язычники: Как ни крути, а стране нужна культура, объединяющая основа, фундамент. И выбор тут очень небольшой: либо мы продолжаем слизывать все у Запада (или с Востока, что в последнее время модно), либо возвращаемся к своим корням. Третьего не дано!!! Можно, конечно, состряпать че-нибудь на пустом месте, как то коммунизмъ, но ничего хорошего из этого не вышло, и не выйдет, т.кю любая идеология по сути есть религия. /// Все тоталитарные государства были атеистическими///. Разница между тоталитаризмом и религией только в отсутствии понятия бога, которого заменяет какая-либо идея (прогресс, развитие...). Остальное все то же самое. У них - Христос, у нас - Ленин, у них - рай, у нас - коммунизм, у них - ад, у нас - ГУЛАГ и каторга. Те же побочные явления как оправданная обсоятельствами инквизиция и стремление обратить всех в свою "веру". Посмотрите на праздники хотя бы - половина - христианских, половина - слямзенных с Запада, своих только День Победы да День Конституции. Еще День Независимости - типа от нас никто не зависит... Лучше будет или хуже, если заменить все чужие праздники на свои собственные? А христианство выполнять роль "объединяющей силы" в России уже не может, и с этим уже ничего не поделаешь. Так получается... либо искусственная религия/идеология, либо "естесственная религия" - язычество, либо Америка нас скушает... Так... Информация к размышлению... =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[37]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Alsvit: НЕ в топку - научные исследования и первоисточники. А бред типа Асова, Данилова, ынглингов (САВ), кРАкодилов и т.п. - однозначно в топку. Храм Масляной Мухи ни разу не нравицца. Темножорь получше будет; да, они НС, но Адольфу Алоизовичу не поклоняюцца. Но причем тут музыкальные группы вообще? Они что, уже стали идеологами? N.P.: Svensk Ungdom =============================================================================== > el_biting ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- DrownedMaid, боюсь, язычество выполнять роль "объединяющей силы" в России тоже не сможет. У нас не то общество, которое может с умом обратится к корням. Безусловно, сейчас стране необходима "национальная идея", необходимо дать людям повод гордится своей Родиной, но гордость эта может быть основана только на текущих достижениях страны. А их, в общем, нет. P.S. Всё сказанное выше - это, естественно, просто моё имхо =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[38]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Hrutr Эти научные исследования... К примеру, был роман Война и мир. Допустим, остались от него несколько разбросанных абзацев, предложений, просто слов из разных частей. И эти (м)учёные из всего этого стали бы строить свои концепции одна другой хуже, понятно, не имеющие ничего общего с источником. С научным исследованием истории, религии - еще хуже. Как можно верить тем, кто 99 процентов промахнется? У Грамоты есть свои правдивые исследования, так как это сохраненная в роду традиция, а не измышления тех, кто своим жалким современным умишком пытает ся постичь великое наследие предков. Единственный их недостаток - Знания по большей части держатся внутри школы, и заполучить их трудно. И еще раз обращаю внимание, это в 10 раз древнее, чем то, чем владеет современная наука, потому неудивительно, чтобы понять их, надо отказаться от всех стереотипов. N.P.: Theatre of Tragedy =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[35]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Язычество не будет обьеденяюшей силой в Росии - так как оно не являеться архетипом,, его корни сгнили - это тебе не Британь с Королем Артуром,,, это не Исландия с Викингами,, это не Австралия с Недом Келли =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[35]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[39]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Конечно, конечно :-))) Всё как всегда. Слышали неоднократно. Все исследователи - дураки, зато вот у нас (ынглингов, голяковцев, последователей несусветной грамоты, Ракомолов... - имя им легионъ) тайные знания, передаваемые из поколения в поколение! Первая же страница: "Ведическая традиция Древней Руси сохранила для нас знания о том, что многие тысячи лет назад на нашей голубой планете Тер.Ра - Тереме Ра - Тереме Солнца ("Ра" - Имя Бога Солнца в Древней Руси и Древнем Египте) было единое ГосподьАрство Кыевъська Русь со столицей всей Земли Стольным Градом Кыевом, единым СправноСлавным Народом, единой Религией и единым Языком." - нет уж, подобное "знание" ешьте сами... Хотя мухоморы хорошие, да. С инглингами потягаетесь вполне. Тем тоже бог Перун 40 000 лет назад что-то там принес... N.P.: Svensk Ungdom =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[40]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- В общем, верить можно во что угодно и кому угодно. Хоть Абрамову, хоть Хиневичу, хоть Асову... верьте на здоровье. А я погожу. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Как ни крути, а стране нужна культура, объединяющая основа, фундамент. И выбор тут очень небольшой: либо мы продолжаем слизывать все у Запада (или с Востока, что в последнее время модно), либо возвращаемся к своим корням. Третьего не дано!!! Все это очень хорошо, только вот корней уж как-то слишком много, к каким именно собираетесь возвращаться? К мордовским? Тюркским? Якутским? Корням какого периода? VII в. ? XXX в д. Р. Х.? Какими методами? Что делать с несогласными возвращаться? >>Так получается... либо искусственная религия/идеология, либо "естесственная религия" - язычество, либо Америка нас скушает... Америка нас и так скушает с Китаем на пару. Недолго уже осталось. Еще лет пятнадцать по 2 миллиона абортов в год поделаем и некому даже сопротивляться будет. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[41]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Тут маленькое дополнение об инквизиции. (не оправдание, но дополнение). Инквизиция выясняла еретик человек или нет (методы, естественно различные) и передавало дело в светский суд, который и выносил приговор. Права на убийство было только у государства. ///насчет тройки,, скандинавская мифология - Видение Гюльви,, : Высокий, Равновысокий и Третий - три имени Одина, три его воплошения/// Опять к вопросу, откуда язычество РЕБЯТА-ЯЗЫЧНИКИ, ОТВЕТЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В КОНЦЕ КОНЦОВ – ВЫ ВЕРИТЕ ИЛИ НЕТ???? ///Насчет рабов - и что мольба новому богу их освободила ? - нет она давала им надежду на хорошую жизнь после жизни//// Что значит «хорошая жизнь»? Высокий уровень жизни не причина счастья. Где в Европе самый высокий уровень самоубийств? Вот именно Норвегия, Швеция ,Дания – страны с самым высоким уровнем жизни. Убегают от хорошей жизни? ///Религия индоевропейцев, даже если и сводилась к культу одного бога, что не очевидно, в любом случае сильно отличалась от библейского монотеизма.// Естественно ///Судить о религии славян по реферату студентки 1-го курса - это, конечно, очень правильно./// Не думаю, что она придумала это сама. Все-таки язычество она защищает. Да и список литературы прилагается ///>>Что современных привлекает в язычестве? Хороводы вокруг костра вечером на берегу реки! Это очень, очень примитивное представление./// Так что же? ///Я думаю, мои предки знали, что хорошо и что плохо, без всяких заповедей./// Только, что одному хорошо – другому ……. И зачем же заповеди? Воздух сотрясать? В тех же Эддах то же есть что-то наподобие заповедей ///Не бога-творца, а бога-отца либо некоего существа (великана).//// Отец и творец – разные персонажи? Возможно. Ваал вообще бог в 4 поколении //У язычников не культивировался СтрахЪ БожыйЪ./// он был естественен, без культивации ////Христиане до сих пор постоянно называют себя рабами. Не доводилось слышать ни в молитвах, ни в церкви?//// В старину. Например в России XIX в. Люди высокого положения (например генералы) называли себя «слугами Государя». Не государями, но находящимися у него на службе. Они гордились этим званием. Насколько же Бог выше царя! ////-->>ты не прав. В Европарламенте христианскую позицию и высказать нельзя Я и говорю, потому что сгнило всё, дошло до полной политкорректности (=идиотизма). На этом фоне даже христианство является чем-то лучшим.///// Ну вот хоть в чем-то наши мнения совпали ///Курай - известный демагог.// Временами – да. И я с ним не во всем согласен. Но в любом случае он обладает знаниями большими чем у нас вместе взятых ///Нет уж, спасибо. Предпочту быть свободным человеком./// Опять не могу добиться ответа – В ЧЕМ СОСТОИТ ВАША СВОБОДА? ////Врага нужно знать в лицо/// Рыцари видели лицо противника в основном после битвы //Как ни крути, а стране нужна культура, объединяющая основа, фундамент. И выбор тут очень небольшой: либо мы продолжаем слизывать все у Запада (или с Востока, что в последнее время модно), либо возвращаемся к своим корням. Третьего не дано!!!//// В Киеве в пантеоне богов – Славянских было 30%. Это не слизывание – это нежелание изолироваться. Ты пожалуйста разберись. Землю создал славянский Бог или Будда-творец? Или это одно и то же. ///либо "естесственная религия"/// Либо мы дети, либо уже нет. Почему Перун, почему не Солнце и Луна? PS. Верующий с неверующим в любом случае будут говорить на разных языках N.P.: PARAMAECIUM : =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[42]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Только не забывайте, что за возникновение науки мир должен благодарить прежде всего Христианство. Да-да. Наука в её современном виде возникла в христианской Европе. До христианства было описание и философия. Практические опыты возникли в христианском обществе. Язычники слишком природу обожествляли что бы изучать её. Все первые знаменитые ученые – христиане (Ньютон, Паскаль, Мендель, тот же Дарвин) А про аборты можно добавить: спросите у взрослого бывшего воспитанника детского дома - хотел бы он, что бы его мать сделала в свое время аборт? =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[43]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Насчет веры - верю что ,что-то юожественое есть ,но не конкретизирую Насчет троицы - она встречаеться во многих религиях - и вопрос откуда язычество - неуместен (имо), а вот вопрос откуда х-ство - да Хство не развивало науку,, Архимед не был христианином и тем не менее практических опытов проводил много,, а когда христианство заполнило Европу - многие практичесткие опыты считались ересью, учитывая что все насильственные насаждения х-ства начались после крешения Рима - то крешение естессно несло за собой просвешение и письменность - заслуги Рима, а не х-ства Перечисленные тобою люди были хстианами лишь формально,, и х-ство ни в коем случае ни в ответе за их заслуги ,, да и как Дарвин мог быть х - если он отвергал всю вашу теорию мироздания =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[44]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Да нсчет обьеденяюшей,,, это необязательно должно быть глубоко связано с культурой в целом,, должен быть образ,, один образ типа Короля Артура, Робин Гуда,, когда то он был - Василий Теркин,,, но он был специализированным,, а нужен глобальный образ ,, =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[42]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>РЕБЯТА-ЯЗЫЧНИКИ, ОТВЕТЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В КОНЦЕ КОНЦОВ – ВЫ ВЕРИТЕ ИЛИ НЕТ???? Лично я верю. Только это не повод "бить атеистов" или как ты там призывал... >>Не думаю, что она придумала это сама. Все-таки язычество она защищает. Да и список литературы прилагается Ну, придумала она, конечно, не сама. Но всё-таки это не тот уровень. Это сложный вопрос, на самом деле... >>он был естественен, без культивации Естественен страх перед чем-то опасным для жизни - стихийными бедствиями, например. А богов призывали помочь, к богам уходили мертвые... >>И зачем же заповеди? Воздух сотрясать? Это к Моисею и его евреям :-))) >>В тех же Эддах то же есть что-то наподобие заповедей В том-то и дело, что это не заповеди, а скорее советы. >>В старину. Да не в старину. "Крещается раб божий", "венчается раб божий", в загоаорах: "встану я, раб божий" и т.д. >>Но в любом случае он обладает знаниями большими чем у нас вместе взятых Я не был бы столь категоричен :-)) >>Опять не могу добиться ответа – В ЧЕМ СОСТОИТ ВАША СВОБОДА? В том, что мы свободны в своих делах и действиях - мы не обязаны придерживаться неких заповедей - на то у нас есть совесть. =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[45]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Hrutr Один вопрос - веришь в реальное существование богов? И могут ли современные методы воскресить СВЯЩЕННУЮ традицию? 2Антисатанист Да, наука возникла в христианской Европе. Но истинное христианство - православие, да и то не такое, что было при владимире красноморднике. Католические священники были известны своим обжорством разавратом, тайными черными мессами и прочим. И плоды ихней "науки " уже сейчас пожинаем в виде всем известных явлений =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[46]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Alsvit: Да, но моё понимание богов, я думаю, не тождественно твоему. У нас есть осколки древней традиции. Современная традиция не будет тождественна древней, но иного выхода нет. Неизвестно, какие формы бы приняла традиция к нашему времени. Думается, она всё равно изменилась бы. Главное, что пока еще есть мы сами... =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[47]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- A все же поконкретнее? Мое понимание Богов - как живых личностей (сейчас, во время Рагнарёка, к сожалению, уже не совсем), которые строили для людей этот мир, чтобы вместе с ними совершенствоваться, идти к высшим целям. А современные исследователи всех богов разложили на архетипы (типа бог как выражение защиты рода, бог как выражение взаимодействия человека с природой и т.д.), не учтя, что хотя во всем есть высший порядок, Боги все же индивидуальности. Отсюда и идут всякие смешные выводы типа Один, Бальдр, Дионис и Христос - одно и то же... =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[48]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вопрос сложный. Я полагаю, что богов правомерно рассматривать и как архетипы, и как силы Вселенной, и как сверхличности ("сверх" - потому что это не люди)... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[32]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Диалог с Праведником \\\Я так и не понял- веришь ты или нет. Если веришь, то предлагаю объединиться и наехать на атеистов. Насмешил:) Я не верю, я просто считаю, что Бог - есть:) наехать на атеистов:) а зачем? О христиантстве я имею достаточно ясное представление, даже Библию читала, насколько это было в моих силах:) Конечно, как и в любой религии, в христианстве есть рациональное и доброе зерно, в данном случае - любовь к людям и прощение. С одной стороны, хорошо, я считаю, таким образом в принципе можно достичь внутренней свободы и гармонии. А если все будут друг друга любить и прощать - вообще красота:) C другой стороны - реальность. Когда человек всех любит и прощает, обязательно найдутся желающие этим воспользоваться. Так оно и вышло. Христианство использовали, в основном в политических целях. Уж очень удобным оно для этого оказалось. Потому что такие замечательные сами по себе вещи, как любовь к людям, Богу, прощение доведены до патологии, вплоть до того, что грехом считается вполне естесственное стремление к успеху, борьба за собственное счастье... другая крайность - это современная Европа, наверное, потому ты и назвал ее языческой:) Один человек любит, прощает, легко смиряется сдействительностью (потому как все от Бога) и счастлив, а другой этим пользуется - и тоже счастлив. Вот такая гармония:) "По плодам судите". Христанство не оправдало своего существования, это пройденный этап, нет смысла начинать все с начала:) Об отношении к Христу см. выше. Человек, живший и умерший 2000 лет назад и оставивший после себя кучу проблем. Благими намерениями мощена дорога в ад. Вот туда пусть и катится вместе со своим учением. \\\Но мне, человеку с высшим медицинским образованием в эти антинаучные зарисовки поверить невозможно. причем тут, собственно, высшее медицинское? Если так, то тебе должно быть известно, что любовь - это цепь химических реакций в нейронах, взаимные симпатии и антипатии у человека, как и у животных, определяются в основном запахом, а доброе отношение к миру и любовь к людям - состояние, для которого необходим высокий уровень серотонина в крови. И не нужно никакого христианства, нужны шоколад и бананы. Кстати, интересно твое научное мнение о таком явлении, как нетрадиционная языческая медицина. Каббала - антинаучна? Для тебя будет новостью, что основные понятия х-ва о добре и зле, аде и рае, справедливости, прощении,... слизаны именно из этого учения. То же у других религий. Все религии вышли из Каббалы, и по сути все они - одно и то же древнее учение, трансформированное под новую идею. А ментальное и астральное тело - это всего лишь дух и душа, мог бы и сам догадаться. /// Про непохожесть христианства - пхожа, пхожа/// Формой – да. Содержанием – нет. а вот это тебе скажет представитель любой другой религии. \\\Сатана научил грешить.( история о яблоке), а грех в христианстве – это болезнь. Да-да, передается по наследству. \\\Задача христианства в первую очередь дать человеку возможность вечной жизни. Запрещать культуру – не её задача. К тому же она создаёт свою. В средневековой Европе вдруг начался Ренессанс. (хотя по-сути – шаг назад) спонсируемый церковью! И начались греческие скульптуры в Ватикане. Где подавление? Про свободную волю уже устал говорить. А еще Ренессанс - время самого расцвета Инквизиции. Одно другому не мешает:) А в Риме, пока х-не устроили между собой резню на тему сколько тел у Христа, язычники как раз культурой и занимались. Когда х-не пришли к власти, всех этих язычников, которые культурой занимались, казнили. \\\Владимир крестил из-за личных интересов, а не из любви к христианству. Христианин по-крещению, а по духу – остался язычником Владимир был мразью, если бы был он язычником по духу, он бы не стал крестить свою страну. Ежику понятно. \\\Повторяю – в самом учении этого нет. Напрашивается вывод, что церковь и учение вообще никак не связаны. \\\Что значит зомбирование? Повторяешь одни и те же фразы каждый день, и начинаешь верить уже не на уровне сознания, а подсознательно. - "на каком-то уровне",как выразился Аминь. Интересно, что глубокосмысленное содержание практически всех молитв сводится все к тому же слову "дай" ("сохрани""спаси" - нужное подчеркнуть) А еще интересно посмотреть на молитву с точки зрения Бога. Каким бы президентом твой отец ни был, ты ему интересен как человек, а не как депутат. Представляешь, просыпаешься однажы утром, твоя девушка ставит тебе The dark ride - типа, люблю тебя очень, хочу, чтоб ты наслаждался любимой музыкой. На работе шеф включает Saviour machine - ценному работнику все условия. Дома мама - Time of the oath - поешь пирожков, послушай любимую музыку... на следующий день девушка снова ставит The dark ride - я же знаю, какую музыку ты любишь... а теперь скажи, на какой день твоя любимая музыка тебе осточертеет? А ты думаешь, слушать утром заутреню, днем обедню и так далее - легче?:) N.P.: Masonna =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[33]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\И вопрос. Ребенок через 1 минуту после родов – человек, а за 1 минуту до – нет? Что есть граница? а за минуту до оплодотворения?:) Напоследок, интересно твое отношение к такому проявлению свободной человеческой воли, как саvje,bqcndj =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[33]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- /// любовь - это цепь химических реакций в нейронах, взаимные симпатии и антипатии у человека, как и у животных, определяются в основном запахом, а доброе отношение к миру и любовь к людям - состояние, для которого необходим высокий уровень серотонина в крови /// Н-да... Такие иsледования - признание человека в собственной смерти заживо :^: N.P.: Rain - Кресты =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[33]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Все религии вышли из Каббалы" Ой-вэй! Девушка, да что вы-таки говорите! :-) =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Все религии "вышли" из веры человека во что - то................ Если веры нет, то и стремления к какой-то религии(возможно своей) отсутствует. Каждый человек-индивидуальность.Для каждого религия-всегдаявляется чем-то своим, внутренним, неприкосновенным... Вот почему, основная аудитория, заходящая на эту тему так резко реагировала на взгляды "оппонентов". На самом деле, мало кто смог перепрыгнуть через максимализм и острое(но абсолютно тупое)желание протестовать установленным принципам(а вот они верят в Бога, а я,а Я!!! --буду вопреки всем верить в Сатану, и ваще,я - Бог!!!) ------Смешно.Просто смешно такое читать. Хотя, было немало(и есть) челов, пытающихся крестить и переучивать народ(Анти-(сатанист)(блэкер)---respect;-))))) Но не надо забывать о том, что истинная религия никогда ничего не навязывает!!!!! И возвращаться и мусолить прошлое(обычаи, жертвоприношения, попов....)не стоит.Всё это пустая трата времени. Сейчас стоит задуматься о настоящем.Как мы его можем изменить?,,,,Стоит ли его менять?,,,,Какова роль именно тебя(меня) в окружающей жизни???? Близится новое время. Это время, когда дух и астральное тело будет гораздо нужнее физической оболочки. Многие сегодняшние разногласия, религии, философия - это лишь подготовка человечества к назревающим переменам. А кто не понял, значит не время ещё.:):) N.P.: Dominion3 - The Hand And The Sworld =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- """любовь - это цепь химических реакций в нейронах, взаимные симпатии и антипатии у человека, как и у животных, определяются в основном запахом, а доброе отношение к миру и любовь к людям - состояние, для которого необходим высокий уровень серотонина в крови """" Мда...девушка, что - то вас конкретно закоротило на химии и физиологии... После таких фраз возникает вопрос:а разве "священное слово любовь" только для продолжения рода существует? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ////да и как Дарвин мог быть х - если он отвергал всю вашу теорию мироздания //// В его труде. В кождой главе – «по воле Творца», «нам не дано знать истинные намерения творца» «по одному виду нельзя судить о эволюции всего мира» Почитайте первоисточник. ///Перечисленные тобою люди были хстианами лишь формально,// Как говориться : отучаемся говорить за всех. У них были и чисто богословские труды. ////Да не в старину. "Крещается раб божий", "венчается раб божий", в загоаорах: "встану я, раб божий" и т.д.//// В старину называли, а формула сохранилась сейчас. Или «Раб Божий и больше ничей» . К тому же быть рабом не значит иметь рабскую психологию ///В том, что мы свободны в своих делах и действиях - мы не обязаны придерживаться неких заповедей - на то у нас есть совесть./// Но вы придерживаетесь правил и законов по которым живут люди вокруг вас. А совесть – это как память компьютера на которые эти заповеди и записаны 2Alsvit ////Но истинное христианство - православие, да и то не такое, что было при владимире красноморднике. Католические священники были известны своим обжорством разавратом, тайными черными мессами и прочим. И плоды ихней "науки " уже сейчас пожинаем в виде всем известных явлений//// Точно. Но и католичество сейчас не то, что было при крестоносцах ///грехом считается вполне естесственное стремление к успеху, борьба за собственное счастье// Если это идет в ущерб другим. Если я хочу зарабатывать деньги честным способом – это не грех ///"По плодам судите". Христанство не оправдало своего существования, это пройденный этап, нет смысла начинать все с начала //// Цель христианства – Царствие Божие . А его еще не отменили. Да и как я уже говорил – к концу света на земле христиан уже не будет. ///Кстати, интересно твое научное мнение о таком явлении, как нетрадиционная языческая медицина./// Лечебные травы существуют. А есть еще традиционная языческая медицина?(шучу) ///Все религии вышли из Каббалы, и по сути все они - одно и то же древнее учение, трансформированное под новую идею./// Если ты считаешь, что есть Бог, значит он создал первых людей, которые сначала ему и поклонялись. Затем с течением времени первая религия забылась и превратилась в другие, у папуасов одно, у майя – другое. Вот почему у всех религии единое начало. И когда это каббала появилась? ///Повторяешь одни и те же фразы каждый день, и начинаешь верить уже не на уровне сознания, а подсознательно//// |Интересно было бы узнать опыт молитв у язычников. Нет классических молитв? Мнение Утопленницы ////А еще интересно посмотреть на молитву с точки зрения Бога. Каким бы президентом твой отец ни был, ты ему интересен как человек, а не как депутат. Представляешь, просыпаешься однажы утром, твоя девушка ставит тебе The dark ride - типа, люблю тебя очень, хочу, чтоб ты наслаждался любимой музыкой. На работе шеф включает Saviour machine - ценному работнику все условия. Дома мама - Time of the oath - поешь пирожков, послушай любимую музыку... на следующий день девушка снова ставит The dark ride - я же знаю, какую музыку ты любишь... а теперь скажи, на какой день твоя любимая музыка тебе осточертеет? А ты думаешь, слушать утром заутреню, днем обедню и так далее - легче? //// Ответ: Отучаемся думать за Бога! ///а за минуту до оплодотворения?/// Нет. Жизнь начинается в момент оплодотворения /////// любовь - это цепь химических реакций в нейронах, взаимные симпатии и антипатии у человека, как и у животных, определяются в основном запахом, а доброе отношение к миру и любовь к людям - состояние, для которого необходим высокий уровень серотонина в крови /// Тогда вообще нечего рыпаться. Прах он и есть прах. А вообще душа этим всем руководит. ///Когда х-не пришли к власти, всех этих язычников, которые культурой занимались, казнили./// Без суда и следствия, я полагаю? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[35]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2SIGMA ///Хотя, было немало(и есть) челов, пытающихся крестить и переучивать народ(Анти-(сатанист)(блэкер)---respect;-)))))/// Да не пытаюсь я крестить! И не собираюсь! Просто нехорошо, когда рассуждают о том о чем не имеют понятия. А проповеди были из контекста. Меня обвиняют, что я не знаю язычества. Да не знаю. Я же не язычник. Но о христианстве у всех понятие- мне это говорили в 3 классе. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Пора закончить эксплуатировать понятие "свободная воля". В христианстве существуют определенные правила(как и везде) и если я христианин, то надо стараться их придерживаться. Свободная воля отсутствует у молотка. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[35]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Следовательно, раз ты их не придерживаешься, то ты не христианин, так? И вообще непонятны претензии к "ученым", насколько известными, последовтельными, умными они бы не являлись... Творец (творцы) в любой религии неизменно ошибаются, что уж говорить о людях. К тому же нет предела совершенству... ;) "К тому же быть рабом не значит иметь рабскую психологию" А зачем тогда быть рабом? "Но и католичество сейчас не то, что было при крестоносцах" Совершенно верно, просто немного больше скандалов связанных с педофилией и педерастией :) "Жизнь начинается в момент оплодотворения" А что тогда есть сперматозоид? Он жив или мертв? "Без суда и следствия, я полагаю? " И каковы же были суды со следствием? =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[35]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///Цель христианства – Царствие Божие . А его еще не отменили. Да и как я уже говорил – к концу света на земле христиан уже не будет/// Конец света уже идёт сейчас. Христиане точно будут. А вот спасёт ли Бог тех,кто сливает на него свои грехи, жрёт мясо и кровь его Сына, тех самых книжников и фарисеев, которые сами замочили Христа, а потом придумали "жертву"?.. Если бы Христос искупил наши грехи, давно бы на небесах были. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[35]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>К тому же быть рабом не значит иметь рабскую психологию Оказавшийся волей судьбы в рабстве стремится освободиться. Если не стремится, значит, его устраивает быть рабом. Чем не рабская психология? >>Но вы придерживаетесь правил и законов по которым живут люди вокруг вас. Но мы не возводим их в моральный абсолют. >>А совесть – это как память компьютера на которые эти заповеди и записаны Да мне всё равно, какие там заповеди давал Моисей евреям. Я из них половины не знаю. >>Цель христианства – Царствие Божие А если оно кому-то не нужно? По поводу философии язычества и её отличия от христианской, рекомендую книгу Алена Бенуа "Как можно быть язычником", лежит здесь: http://www.thepaganfront.com/brangolf/library/Benoist.rar =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[36]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Оказавшийся волей судьбы в рабстве стремится освободиться. Если не стремится, значит, его устраивает быть рабом. Чем не рабская психология?" Если для кого-то петля на шее-освобождение, то для православных христиан под словом освобождение понимается гораздо более ёмкое понятие. ">>Цель христианства – Царствие Божие А если оно кому-то не нужно?" Опять же,случай, когда человек буквально воспринимает вышесказанное.Искренне советую прочитать книгу А. Мень "История религий" ">>Но вы придерживаетесь правил и законов по которым живут люди вокруг вас. Но мы не возводим их в моральный абсолют." А кто в этой жизни возводит это в моральный абсолют? Нет совершенно праведных людей. Правда, есть те,кто идёт праведным путём, а есть - кто заблудился в своих требованиях к себе и окружающему миру. ">>А совесть – это как память компьютера на которые эти заповеди и записаны Да мне всё равно, какие там заповеди давал Моисей евреям. Я из них половины не знаю." Не знаешь, да и Бог с тобой. Нормальные православные христиане не будут тебя принуждать к тому, чтоьы ты освоил "курс Царство Божие" Живи в своём мире, и постарайся не навязывать его другим. =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[37]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Alsvit, пришли твой E-Mail на моё мыло. Есть о чём поговорить =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[32]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Диалог с Праведником \\\Сравнение язычества с фашизмом? У кого после этого проблемы с чувством юмора?//// Извини, но с сначала прозвучало сравнение христианства с язычеством. Тут не до шуток. А ведь действительно есть что-то общее между идеологией, предполагающей, что на Земле должна быть одна национальность и идеологией, предполагающей, что на Земле должна быть одна религия. Идея превосходства тоже постоянно ощущается. А хорошее отношение к представителям других вер - только как к потенциальным христианам. \\\А христианство религия транснационалиная (в отличие от иудаизма) «идите и научите все народы». За это, кстати иудеи и не любили Христа! Как же иудей общается с язычниками! А верить в богов только из-за национальной принадлежности.( я может сгущаю краски, но так не далеко и до фашизма. Простите за резкость). А вот язычники как раз относились к верованиям друних с уважением. Ты даже написал, что они верили в богов других народов. oneiroid \\\Все это очень хорошо, только вот корней уж как-то слишком много, к каким именно собираетесь возвращаться? К мордовским? Тюркским? Якутским? Корням какого периода? VII в. ? XXX в д. Р. Х.? Какими методами? Что делать с несогласными возвращаться? У нас в стране нет тоталитаризма. Есть свобода вероисповедания и прочее. Имелась ввиду страна как общество, а не государство. У общества другие методы - естественные.\\Тюркским? Якутским?\\ Общество много национальное и многокультурное (даже в Конституции написано). \\\РЕБЯТА-ЯЗЫЧНИКИ, ОТВЕТЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В КОНЦЕ КОНЦОВ – ВЫ ВЕРИТЕ ИЛИ НЕТ???? Почитай еще раз сообщения всех форумцев. Атеистов здесь меньшинство. Просто у некоторых в голове не укладыватся, как можно верить в бога иначе, чем они. О древнем монотеизме: многие верования предполагают сущесвование двух богов-создателей: мужского и женского пола. Философия инь-ян тоже к этому близка. Даже если Бог - один, вполне логично предположить, что он создал остальных - что бы они помогали ему. \\\Язычество не развивалось Опять невнимательно читаешь. Япония - ну очень развитая страна. \\\Только не забывай- искусство основанное на вере в богов! Любая культура на чем-то основана. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[33]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- oneiroid \\\А ведь все - рабы. Только хозяева разные. Кто-то служит деньгам, кто-то власти, кто-то желудку и остальным анатомическим органам(очень короткий и примитивный список). Мечта - тоже сюда относится? Sigma \\\Мда...девушка, что - то вас конкретно закоротило на химии и физиологии... После таких фраз возникает вопрос:а разве "священное слово любовь" только для продолжения рода существует? Это был ответ Праведнику (насчет высшего медицинского:) \\\А совесть – это как память компьютера на которые эти заповеди и записаны А как же душа, которая "всем руководит"? \\\Ответ: Отучаемся думать за Бога! Именно так вы и делаете. \\\\\\А про аборты можно добавить: спросите у взрослого бывшего воспитанника детского дома - хотел бы он, что бы его мать сделала в свое время аборт? Отучаемся говорить за всех. \\\Про свободную волю уже устал говорить. Интересно твое отношение к такому проявлению свободной воли, как самоубийство. \\\Но и католичество сейчас не то, что было при крестоносцах В католичетве до сих пор переход в более высшее сословие считается грехом. \\\Христианской Европе было выгодна интеграция Руси. Следовательно, языческой Европе ХХ-ХХ1 века – дезинтеграция. Рим всегда стремился к власти над всем миром, а всеобщая христианизация очень этому способствовала. \\\///Когда х-не пришли к власти, всех этих язычников, которые культурой занимались, казнили./// Без суда и следствия, я полагаю? Правильно полагаешь \\\///Я думаю, мои предки знали, что хорошо и что плохо, без всяких заповедей./// Только, что одному хорошо – другому …… Сволочи были всегда, и религия тут не очень-то помогает, поэтому церковь тоже прибегает к "языческим" методам в борьбе с ними. \\\Право на убийство было только у государства Государство - истина в последней инстанци? А что такое светский суд, и сегодня можно наблюдать:) N.P.: Весна: птички поют... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[34]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Дворкин :D:D Ну всех готов объявить какой-нить сектой. Может, Метлиб тоже сектой объявим? =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[37]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Если для кого-то петля на шее-освобождение, то для православных христиан под словом освобождение понимается гораздо более ёмкое понятие." Угу. Только так и будете рабами Божьими всю жызнь. "Живи в своём мире, и постарайся не навязывать его другим." Так и делаю. =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[38]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А удаленный товарисч Никита пускай радуецца, что своим хамским порывом он не будет позорить христиан :) Хотя с т. з. меня как атеиста этот показательный пример стоило бы оставить ;) По плодам их... =============================================================================== > Thaxilliar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[39]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Что правда глаза режет? Атеист... тьфу =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[35]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\И когда это каббала появилась? черти когда:) Каббала - это не какое-то конкретное учение, а система оккультных знаний. Они одинаковые для Запада и Востока. Даже в Ветхом Завете есть главы, которые представляют собой чистый оккультизм. А принципы, по которым построены все религии, одинаковы. И основаны в той или иной мере на оккультных знаниях. Пост № 200 - это всего лишь мое собстное мнение, "не нравится - не ешь":) Что для меня свобода? Cпособность мыслить, мечтать, создавать. Формировать свое мнение обо всем. Можно быть зависимым формально, но внутренне не соглашаться со своей зависимостью, а можно иметь полную свободу действий, но не уметь ей воспользоваться. Зависимость - это прежде всего стереотипное, несвободное мышление, а потом уже желудок и все прочее. Если у человека есть мечта, цель в жизни, все эти вещи другое значение, направленное на исполнение мечты. :))) ... =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[40]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Да, ваша "правда" меня ахуительно волнует. Прям спать не могу :( В нормально обществе принято общаться вежливо. Еще раз: ВЕЖ-ЛИ-ВО. Я достаточно много знаю христиан, для которых прийти и насрать не является нормальным поведением. С ними очень интересно общаться, в том числе, и на религиозные темы. Антисатанисту, кстати, персональное спасибо за культуру общения и выдержку (кураевская школа? :) ) =============================================================================== > =MSaid= ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[41]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Не знаю, куда положить, положу сюда: христиане о христианах http://www.livejournal.com/users/conde/346945.html :) " Некоторые дерзают даже судить о благодати Причащения Святых Таин, утверждая, что после причастия нельзя прикладываться к руке священника, держащей крест, и к иконам - чтобы, дескать, не растерять благодать. Вы вдумайтесь только в очевидную кощунственную нелепость утверждения: от прикосновения к святой иконе теряется благодать!" "Вот пример из другой оперы, не языческой, а той, что мы с друзьями называем "оккультятиной" . Тетушка моя как-то учила меня правильно креститься, чтобы в "чакры" попадать. При этом мотивировала тем, что "у православных женщин проблемы (простите) по гинекологии потому, что они крест до нижней чакры не доводят!!!" и ссылалась на о. Александра Меня, что он-де подтверждает, что надо именно так креститься (скорее всего она имела в виду то место, где о. Александр говорил о важности вдумчивого наложения креста в противовес "обмахиванию груди")." "А в некоторых местах Украины есть интереснейший обычай. Нервных просьба не читать. Перед погребением усопшему на лицо кладут блин. А после похорон на поминках блин этот подсовывают священнику, чтобы он его съел. Если съест - покойнику Царство небесное. Потому знакомый батька НИКОГДА не ест блинов. Даже если при нем испекли." "Тщетно пытался убедить знакомого старообрядца, тыкая ему в нос определением Вселенского Собора, что иконы можно делать не только на досках красками, а из любых подходящих для этого материалов. Ответ был не убиваемым: "Меня теща так научила". Аргумент, что Вселенские Соборы прошли еще тогда, когда и католиков-то в помине не было, не то что раскола в нашей Русской церкви, его не убедил. Так что теща для старообрядцев посильнее Святых Отцов Вселенских соборов будет..." Не, там все цитировать надо... :) Это без намеков, дискуссий и личного отношения, так просто :) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[42]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ////У нас есть осколки древней традиции. Современная традиция не будет тождественна древней, но иного выхода нет. Неизвестно, какие формы бы приняла традиция к нашему времени. Думается, она всё равно изменилась бы. Главное, что пока еще есть мы сами...//// Ребята-язычники, объясните мне, если я ошибаюсь. Т.е. вы верите во что-то, (т.е. какого-то бога) но что это за бог не осознаете. Эта вера соединилась с любовью к старине, и – вы стали осознавать себя язычниками (какими – славянскими?) Но в Перуна верите? Нет? (т.е. именно это я и не понял). Тогда к славянскому язычеству вы не имеете отношения. Для наших предков Перун и Лада – были реальностью. И ваша вера не вызвала бы у них радости. Если вы ходите на собрания к язычникам, молитесь богам, то это что, для красоты? И почему не восстановить древнюю традицию? Да и интересно, если бы в древности Утопленница стала пропагандировать аборты среди славян, чтобы они с ней сделали? Или кто-то в языческой деревне сказал соседям, что все местные боги – чушь, его бы сожгли или утопили? ///Естественен страх перед чем-то опасным для жизни - стихийными бедствиями, например. А богов призывали помочь, к богам уходили мертвые.../// Богов не боялись – боялись их разгневать. Язычники призывали богов помочь – не спорю, но если христианин скажет о помощи получаемой от Бога – это вызовет волну критики ////Христианство использовали, в основном в политических целях. Уж очень удобным оно для этого оказалось./// А язычество было аполитично? Христиан в Риме казнили не за веру в Христа в основном, а за отказ поклоняться языческим и отказ признать императора богом. Еще вспомните откуда появился культ Мардука в Вавилоне. Любую религию государство будет использовать! Всегда! ///Напрашивается вывод, что церковь и учение вообще никак не связаны//// Связаны. Но….люди,люди,люди…..Учение – поток света, люди - призма ///В христианстве существуют определенные правила(как и везде) и если я христианин, то надо стараться их придерживаться.// ////---Следовательно, раз ты их не придерживаешься, то ты не христианин, так?////--- Нет. Все зависит от конкретной ситуации. От конкретного правила. Почему он их не придерживается, стараеться или нет или просто забил на них. Главное - состояние души. ///"К тому же быть рабом не значит иметь рабскую психологию" А зачем тогда быть рабом?/// Помните сообщения oneiroid? – Чтобы стать Императором! А вообще я уже говорил- это формула, если человек слуга государя(попав в зависимость от другого – он терял это звание ), Божий Раб – это на контрасте между государем и Богом. Это название пришло из древности, а тогда понятие раб было не таким уничижительным, и могло означать просто подчиненного. У человека попавшего в рабство – нет цели. У христианина цель есть! Человек в рабстве уйти не может, христианин может отказаться быть христианином. Это существенное отличие. Для христиан – Бог реальность и он оказывает влияние на все вокруг. Допустим вы опаздываете на поезд. Время уже прошло, но вы все равно бежите во всю мочь. И о удача – поезд тоже опоздал на 10 минут. Воля это ли Божья, совпадение, воля Перуна – во всяком случае, на поезд еще не ушел,и от вас это не зависело! Вы лишь надеялись (На Бога надейся, а сам не плошай). Социальная психология считает, что человек имеет потребность принадлежать. Иначе не было бы и язычества ///"Но и католичество сейчас не то, что было при крестоносцах" Совершенно верно, просто немного больше скандалов связанных с педофилией и педерастией//// Просто про них стали больше говорить. Проклятый целибат. ///А что тогда есть сперматозоид? Он жив или мертв?// Это всего лишь клетка, но способная двигаться. 4Alsvit ///Конец света уже идёт сейчас. Христиане точно будут. А вот спасёт ли Бог тех,кто сливает на него свои грехи, жрёт мясо и кровь его Сына, тех самых книжников и фарисеев, которые сами замочили Христа, а потом придумали "жертву"?.. Если бы Христос искупил наши грехи, давно бы на небесах были./// Христос сказал: «когда снова приду, увижу ли веру на земле?» В России сейчас реально не более3% реально верующих православных. Христос не искупал грехи, он исцелял последствия первородного греха ///Оказавшийся волей судьбы в рабстве стремится освободиться. Если не стремится, значит, его устраивает быть рабом. Чем не рабская психология?//// приведу аналогию.(только не говорите о моем примитивном мышлении) Допустим человека запаяли в стальной куб размером 2*2*2 м. Толщиной стенок 2м. И отвезли в пустыню навсегда. Модель рабства. Есть 3 варианта дальнейшего действия. Первый- признать свое поражение. Упасть духом. Лечь на пол. И ждать смерти. Получается кусок мяса. Второй – устроить революцию. Бить в стены, орать. Что будет?- проломанная голова. Третий – оценить ситуацию. И оставаться человеком! Провести остаток дней как человек! Думать, мечтать, молиться(в конце – концов), переживать. Но умереть с достоинством! Рабство?-да, рабская психология?-нет! Вот третий и есть христианский путь! Быть человеком до конца! В молитве последних оптинских старцев есть такие слова: « Боже, дай силы с достоинством пережить то, что я не в силах изменить» Но дело в том, что земля и есть этот куб. ///>>Но вы придерживаетесь правил и законов по которым живут люди вокруг вас. Но мы не возводим их в моральный абсолют.//// Не украсть – не абсолют? Ну-ну, далеко пойдем. ///>>Цель христианства – Царствие Божие А если оно кому-то не нужно?/// Тот может не быть христианином. Я не заставляю ///А вот язычники как раз относились к верованиям друних с уважением. Ты даже написал, что они верили в богов других народов./// Но вы предлагаете убрать христианство из-за чуждого ядра и восстановить славянское язычество. ///Опять невнимательно читаешь. Япония - ну очень развитая страна.//// Я имел в виду именно религию, а не экономику ///\\\А ведь все - рабы. Только хозяева разные. Кто-то служит деньгам, кто-то власти, кто-то желудку и остальным анатомическим органам(очень короткий и примитивный список). Мечта - тоже сюда относится?//// сМотря какое место эта мечта занимает в жизни. (если ты спрашиваешь не про мечту о рае) ///А как же душа, которая "всем руководит"?/// Неверующие заменяют душу словом совесть. ///\\\Ответ: Отучаемся думать за Бога! Именно так вы и делаете./// Бог пока не дал сигнала, что литургия ему надоела. А вы уверены, что языческим богам не надоел праздник купала? //\\\\\\А про аборты можно добавить: спросите у взрослого бывшего воспитанника детского дома - хотел бы он, что бы его мать сделала в свое время аборт? Отучаемся говорить за всех. //// Потому я и сказал «спросите» я же не дал ответ. Но взрослый человек скорее хочет жить, а жалеющих о своем рождении полно и в благополучных семьях. Кстати, выражение : «У всех живых людей, находящихся в сознании, бьется сердце» то же запрещено? ///Интересно твое отношение к такому проявлению свободной воли, как самоубийство./// Отрицательное. Но… Когда фашистскому генералу Роммелю предложили на выбор : или он принимает яд и его хоронят как героя, а его семья будет семьей героя – или он обьявляется предателем с соответствующим отношением к его семье. Он выбрал яд. И с точки зрения христианства поступил правильно. ///В католичетве до сих пор переход в более высшее сословие считается грехом./// Поговори об этом с католиком ///Рим всегда стремился к власти над всем миром, а всеобщая христианизация очень этому способствовала./// А почему Константин решил принять веру презренной кучки римских рабов? Что других альтернатив не было? ///\\\///Когда х-не пришли к власти, всех этих язычников, которые культурой занимались, казнили./// Без суда и следствия, я полагаю? Правильно полагаешь/// У меня сложилось впечатление, что язычники были невинными как младенцы ///\\Право на убийство было только у государства Государство - истина в последней инстанци? А что такое светский суд, и сегодня можно наблюдать /// Я вообще-то не оправдывал, а критиковал. Как же выразить интонацию? ///Угу. Только так и будете рабами Божьими всю жызнь./// Складывается впечатление, что боги для язычников – пустой звук. Что-то я не слышал о массовых самоубийствах рабов-язычников(они-то конечно были, но не как правило) Утопленница ///Что для меня свобода? Cпособность мыслить, мечтать, создавать. Формировать свое мнение обо всем. Можно быть зависимым формально, но внутренне не соглашаться со своей зависимостью, а можно иметь полную свободу действий, но не уметь ей воспользоваться. Зависимость - это прежде всего стереотипное, несвободное мышление, а потом уже желудок и все прочее. Если у человека есть мечта, цель в жизни, все эти вещи другое значение, направленное на исполнение мечты. /// Не поверишь – опять я с тобой согласен! ///Антисатанисту, кстати, персональное спасибо за культуру общения и выдержку (кураевская школа?/// Я сначала пишу матом, потом успокаиваюсь и исправляю.(шутка) А вот за цитаты спасибо. Большинство имеют понятие о христианстве общаясь именно с такими. =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[43]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[43]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Т.е. вы верите во что-то, (т.е. какого-то бога) но что это за бог не осознаете.// И в Перуна верим и в других богов тоже. Но это Боги, а Единый Бог намного выше их. Гармоничное взаимодействие человека с Природой естественно рождают высокие порывы - это и есть для язычника и молитва и путь к Единому Богу. Да только кумира из бога они не творили, как христиане. И они Его чувствовали намного реальнее тех, кто колени в церквях протирает. //А язычество было аполитично// Рим не в счет. Там сплошной Содом был давно. Вавилон - тоже гадостей полно было. Там, где сами Боги в мифах резню устраивают - это уже не полноценное язычество. // люди - призма// Неживой предмет, инструмент? :| //Бог реальность и он оказывает влияние на все вокруг// Не на всё. Куда же девается свободная Воля, которая и создает мир и делает его Живым, а не механистичным? Есть очень много сил, добрых и злых, разного уровня и специализации. А до Бога нам еще как раку до Китая. N.P.: Tiamat - Wildhoney =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[44]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4Alsvit ///И они Его чувствовали намного реальнее тех, кто колени в церквях протирает/// Хочется опять сказать не думай за других, но не буду(хотя сказал), потому что ты прав. Это болезнь для тех кто приходят в церковь. Многие действительно не чувствуют Бога. Потому что вообще не понимают что есть вера и христианство. ///Там, где сами Боги в мифах резню устраивают - это уже не полноценное язычество./// А другие язычники говорили, что это иносказание. Но ты опять прав ///// люди - призма// Неживой предмет, инструмент? :|/// Ну какую же еще аналогию придумать? ///Не на всё. Куда же девается свободная Воля, которая и создает мир и делает его Живым, а не механистичным? Есть очень много сил, добрых и злых, разного уровня и специализации. А до Бога нам еще как раку до Китая./// Что есть свободная Воля в данном случае? это сам Бог. Он ЖИВОЙ!!!! Силы то есть, но бог над этими силами! =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[42]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///А в некоторых местах Украины есть интереснейший обычай. Нервных просьба не читать. Перед погребением усопшему на лицо кладут блин. А после похорон на поминках блин этот подсовывают священнику, чтобы он его съел. Если съест - покойнику Царство небесное. Потому знакомый батька НИКОГДА не ест блинов. Даже если при нем испекли."/// А не отголоски ли это языческих суеверий? =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[45]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Что есть свободная Воля в данном случае? это сам Бог. Он ЖИВОЙ!!!! Силы то есть, но бог над этими силами!// Вот с этим согласен. //А другие язычники говорили, что это иносказание.// В мифах что для человека сейчас иносказание, для богов - в прямом смысле. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[43]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я не пропагандирую аборты. Я за культуру половой жизни (если можно так выразиться). И против нежеланных детей. И еще ... Интересные мысли приходят в голову... вот ответьте, товарищи верующие, как вы представляете себе Царство Божие? Ну хотя бы в самом примитивном представлении - это райский сад. Зелень, цветы, птички поют... Значит - обитатели рая должны жить в гармонии с природой. Есть развитие, наука? Нет. В привычном понимании развития нет, значит есть какое-то другое развитие - в гармонии с природой. Откуда тогда знания? От Бога, получается. Или от богов. Но что интересно, в Библии написано ( не поленилась заглянуть), что Бог создал рай на Земле. Потом был грех и все такое... Не знаю, в чем именно состоял грех или что там (т.к. эта история с яблоком иносказательна), но в результате человеческой деятельности на месте райских садов появилась пустыня Сахара... А потом дошли - Земля превратилась в куб 3 на 3, и люди от собственной слабости придумали себе Царство Небесное и условия, как туда можно попасть. ВЕРИТЬ В КОНЕЦ СВЕТА - ЭТО ГРЕХ! Это грех против природы, а значит, против Бога. Может быть, я крупно ошибаюсь, но мне кажется, что чем больше у нас научных знаний, тем яснее становится, что есть и Бог, и райский сад был, и что мир намного сложнее, чем кажется. У человека - неограниченные возможности. Вновостях показывали - кристалл, помещается на ладони, но в нем может поместиться вся история человечества. В кристалле может, значит, и человеческий мозг может это уместить. О возможностях человеческого мозга сейчас много нового (или забытого?) известно. Лекарственные травы. Фармацевты долго парятся, изобретая какое-нить гомеопатическое лекарство, проводят сложные рассчеты, экспериментируют, чтобы выяснить, какую травку и соклько в миллиграмах положить. А предки наши ничего не рассчитывали, и так знали, какую травку когда собирать, как обрабатывать и сколько класть в лекарство. Неужели все на себе пробовали? Не очень-то верится. Боги помогали? Христианство - если оно появилось, значит были на то причины. Все-таки Царство Божие было придумано для того,чтобы человек стремился к добру;но если в результате человечество не стало "лучше, чище, добрее", значит, есть какая-то ошибка. В любой религии не нравится деление людей на хороших и плохих. Земная жизнь - испытание, в результате которого станет ясно, кто что из себя представляет. Похоже на опыт с белыми мышами. Достойные - попадут в рай. А остальных ( которых, кстати, больше) куда? На переработку? Пока не станут достойными? Или в ад, неважно, котлы это будут с чертями или теплый летний ветер в посте Антисатаниста. Хороша любовь Отца к своим детям! Потом, не нравится Cотона - нашли, тоже, крайнего. Кто там отвечает сам за себя? Возможность греха - только лишнее доказательство свободной воли человека. Мы (люди то есть) сами определили свою историю, и сами определяем свое будущее. А рай или ад - это все находится на Земле, а мы выбираем. И без природы в рай мы не попадем. Без природы будет конец света, только неизвестно, приготовили ли нам на этот случай царство божие на небесах. Поэтому давайте будем реалистами. Бог дал нам мозги, природу и свободную волю, а мы уже сами решаем, что нам с этим делать. И считать себя рабами после этого - тоже грех. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[31]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Кому интересно: [С http://]http://rusvedas.chat.ru/[/С] [С http://]http://www.navi.inc.ru/whitestone.htm[/С] =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[43]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>вы верите во что-то, (т.е. какого-то бога) но что это за бог не осознаете Ну почему же, осознаем :-) >>Для наших предков Перун и Лада – были реальностью. И ваша вера не вызвала бы у них радости Христианин поучает язычников, как правильно верить в Перуна и Ладу :-) >>И почему не восстановить древнюю традицию? На 100% её восстановить невозможно. Да и не нужно. >>Богов не боялись Именно что. А вы боитесь. >>Это название пришло из древности, а тогда понятие раб было не таким уничижительным, и могло означать просто подчиненного. Раб в античности - это не просто подчиненный. Это зависимый человек, живое имущество. >>Не украсть – не абсолют? Ну-ну, далеко пойдем. Далеко. Заповеди не нужны тому, кто мыслит своей головой. >>Тот может не быть христианином. Я не заставляю Вот мы и не христиане :-) >>Но вы предлагаете убрать христианство из-за чуждого ядра и восстановить славянское язычество. Ничего с ним делать не нужно. Оно само уйдет. Важно только, чтобы его гос-во не поддерживало. >>Складывается впечатление, что боги для язычников – пустой звук. Просто им не надо, чтобы мы были их рабами. =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[44]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Drowned Maid Развитие в Царстве Небесном - вообще ничего вовне. Прогресс любой - только как опора для совершенствования. Туда, где реальны только Любовь и Воля, ибо это высшее для Человека. А знания типа науки - это человек сам создал, когда ниже плинтуса опустился и ему нужен стал такой низкий уровень знаний. //ВЕРИТЬ В КОНЕЦ СВЕТА - ЭТО ГРЕХ!// Конечно. Конец придет только всему искаженному. //чем больше у нас научных знаний, тем яснее становится, что есть и Бог, и райский сад был, и что мир намного сложнее, чем кажется. У человека - неограниченные возможности.// От науки ничто не станет яснее. Во всяком случае, от такой, о которой ты, наверно, думаешь. Современному научному подходу всего 300 лет, и мир тогда уже был по уши в ... А неограниченные возможности только у Бога. //Лекарственные травы// Человек жил в единстве с природой и знал, что и когда от нее можно взять. Эмбрион проходит стадии от амебы до человека, в его генной памяти - ВСЯ материя. И в идеале он должен и по вселенной летать и в животное по желанию превращаться и т.д. Герои сказок и мифов это умели. А современные ученые действуют на самом грубом уровне - химии., не учитывая жизненную силу, энергетику и т.д. Например, формулу фотосинтеза знают, а искусственно сделать не могут. Самая простая вещь- растение! Чего они после этого достойны?.. //Хороша любовь Отца к своим детям! В любой религии не нравится деление людей на хороших и плохих// Для твоего же блага. Или хочешь жить недостойно и вечно вампирить чужую энергию? Сейчас человек не живет в Любви, а постепенно превратился в голодную пасть, которя питается чужой энергией, а назад возвращает только отходы. //Потом, не нравится Cотона - нашли, тоже, крайнего. // Да, нашли крайнего. Человек сам виноват и сам его создал. Другое дело - Люцифер, падший ангел. Но человек намного виновнее его... //Возможность греха - только лишнее доказательство свободной воли человека// Бог не создавал мира с грехом и даже с его возможностью. Грех появился намного позднее, чем появился человек. Свобода выбрать грех - это ложное толкование, объяснимое только отсутсвием знания, невежеством, которое укоренилось очень давно. Лучше быть здоровым и богатым... И незачем тешить тщеславие. Свобода воли- это то, что делает мир живым, полным высшего духа, который рассудком не познать. Первый человек обрел сознание в материи. Что он чувствует? Потребность действовать, творить, дарить жизнь? Да! Благодарность Богу? Да! А еще он чувствует свою всё возрастающую активность, свободу от любых деяний, даже тех, что продиктованы просто естественной любовью. Этого он пока не может понять. Это порыв его Духа, в Воле и Свободе. Человек больше не может оставаться в материальном мире, ощущая себя частью природы, между Богом и более низкими формами. И он чувствует притяжение к Богу, не в состоянии оставаться здесь больше, сттремление вернуться... Но люди задержались в материи,и их порыв постепенно стал угасать, люди стали похожи на растения.... :( N.P.: Judas Iscariot - To Embrace The Corpses Bleeding =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[45]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4Alsvit Нам далеко до бога? Вот именно такую идею все религии пытаются втолковать своим адептам! Бог далеко, его не достать, он нас не слышит, ему нет дела до нас. И предлагают заменители в виде зевсов, Мардуков, оккультизма, обожествления природы(христиане, кстати, тоже осознают себя частью природы,- ведь мы из одного материала). Здесь и проходит один из основных водоразделов между христианством и другими религиями. Христиане верят, что Бог здесь, он пришел в виде Христа! И не просто пришел, а как человек! Приняв его немощи!(сначала он явился евреям, но они со временем забыли его). И вот этой радостью (разве язычники не радовались бы в этом случае?) христиане хотели поделиться со всем миром! И ранняя проповедь это была проповедь радости, без оружия! «язычники, Бог здесь!» Потом началась политика. Почему язычники не распространяли свою веру? Они недолюбливали своих богов? У них не было радости в вере? Если славяне радовались, веруя, почему не шли и не делились своей радостью с другими? ///Там, где сами Боги в мифах резню устраивают - это уже не полноценное язычество./// Т.е. Бывает хорошее язычество и плохое? А Утопленница меня обвиняла в нетерпимомсти. А что сама Утопленница думает? ///Свобода выбрать грех - это ложное толкование, объяснимое только отсутсвием знания,/// Все таки выбор между грехом и праведностью – одна из функций свободной воли Alsvit, ты язычник или нет,? я не понял, сначала я подумал, что христианин, потом засомневался, теперь опять не знаю? 4Утопленница Я не могу понять, что другой может верить не так как я? Ни один адепт, какого либо учения не обязан это понимать! Если я верю в одно и соглашаюсь с другим учением – я не верю ни в одно из них! Если я верю, что Христос – Бог, то не могу сочувствовать буддизму, ибо ставлю под сомнение свою веру. ///И против нежеланных детей/// Дети-то в чем виноваты, что ты против них? Насчет рая, то я уже писал. Во-первых нам это не дано знать сад это или нет Во-вторых – рай это блаженство души, а это без разницы где ///но если в результате человечество не стало "лучше, чище, добрее", значит, есть какая-то ошибка/// как сказал Hrutr просто многім это царствіе не нужно ///В любой религии не нравится деление людей на хороших и плохих./// А христианство делит не людей, а поступки на хорошие и плохие. ///теплый летний ветер в посте Антисатаниста. Хороша любовь Отца к своим детям!/// Чем тебе не нравиться ветер. Все по любви. Все принимаются. Ну а если некоторые не вынесут этой любви? Поэтому по любви Бог и создал ад. А вообще твой пост №281 Супер!. Это же почти христианский подход за исключением некоторых мелочей( напр : ВЕРИТЬ В КОНЕЦ СВЕТА - ЭТО ГРЕХ! Это грех против природы, а значит, против Бога. )! А Сатану я не люблю ибо он борется против Бога Начал немного читать эту книгу про язычников в современном мире. Первые впечатления – Niezsche – fur immer! ///>>вы верите во что-то, (т.е. какого-то бога) но что это за бог не осознаете Ну почему же, осознаем :-)/// В чем конечный смысл язычника? //>>Богов не боялись Именно что. А вы боитесь/// Это не страх, а почтенное благоговение. ////>>Складывается впечатление, что боги для язычников – пустой звук. Просто им не надо, чтобы мы были их рабами./// И Христу не надо. Мы должны быть его детьми. Вспомните притчу о блудном сыне. Плохим сыном можно быть, хорошим рабом у отца – никогда. Мы вкладываем в слово раб не раба из книги «Хижина дяди Тома» Перечитайте мои посты. P.S. А ВООБЩЕ МЫ НАЧИНАЕМ ГОВОРИТЬ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, ТОЛЬКО РАЗНЫМИ СЛОВАМИ! Только Hrutr на рабстве зациклился =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[36]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Утопленница Оккультизм не любим, ибо заигрывает с духами, причем в основном темными. И сами оккультисты себя христианству противопоставляют. Напомни главы из Библии где про оккультизм. =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[46]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Нам далеко до бога// Далеко до Бога как личности. А вот божественное - да, может присутсвовать и здесь, в природе и в самом человеке. //Почему язычники не распространяли свою веру?// Зачем? У каждого народа свои боги, только ему наиболее подходящие. //И ранняя проповедь это была проповедь радости, без оружия! «язычники, Бог здесь!» // Именно так! Только ничего против язычесва тут нет. А вот, как и почему Христос оказался в стане врагов... http://gramota.org.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=7&topic=4 //Все таки выбор между грехом и праведностью – одна из функций свободной воли// Да, но это не значит, что человек имеет право грешить. В худшем случае спуститься на ступень ниже и стартовать с нее //Alsvit, ты язычник или нет,? // Все же язычник. На Руси верили в Единого Бога при язычестве. И русское христианство много от него взяло. Я общался о одним человеком, он уже годы практикует исихазм.Он говорил, что Православие - это (по-современному) экзистенциальность, прежде всего. То же можно сказать о настоящем Язычестве. Кстати, очень советую прочитать Абд-Ру-Шина "В Свете Истины" =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[46]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Науке и технике я уже благодарна за то, что у меня есть Музыка. И в рай не хочу: ангелы митал не играют;) Можете кидать в меня драными тапочками, но я верю в такую простую и логичную вещь, как реинкарнация и после смерти хочу снова вернуться на Землю. \\\И предлагают заменители в виде зевсов, Мардуков, оккультизма, обожествления природы Природа и так божественна. Она живая и обладает сознанием. \\\Т.е. Бывает хорошее язычество и плохое? А Утопленница меня обвиняла в нетерпимомсти. А что сама Утопленница думает? Для тех, кто не желает разобраться, язычеством называется все, что было до РХ, не важно, когда и где. \\\Дети-то в чем виноваты, что ты против них? Ты сказал, общество еще не готово, давай на этом и сойдемся (вопрос: а когда оно будет готово). Надоела уже эта тема, начинает напоминать игру в футбол. \\\Я не могу понять, что другой может верить не так как я? Ни один адепт, какого либо учения не обязан это понимать! Если я верю в одно и соглашаюсь с другим учением – я не верю ни в одно из них! Если я верю, что Христос – Бог, то не могу сочувствовать буддизму, ибо ставлю под сомнение свою веру. Это все равно, что одеть черные очки, чтобы не ставить под сомнения однажды сложившееся представление о мире. Так проще. Это называется упертость, а не вера. \\\Во-вторых – рай это блаженство души, а это без разницы где Слушай, а может ты буддист на самом деле? Это они говорят о Нирване. \\\В чем конечный смысл язычника? В гармонии. В любви, радости. При жизни, а не после смерти. \\\Почему язычники не распространяли свою веру? Потому, что уважали веру других. А природа - она разная, и не могут быть одни и те же боги для северных народов и африканских племен. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[37]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Оккультизм - это, кончно, не истина в последней инстанции, а всего лишь остатки древних знаний. \\\Напомни главы из Библии где про оккультизм. Книга Иезеркиля, кажется, I глава, это не все. \\\ибо заигрывает с духами, причем в основном темными есть знания, а на что их использовать... каждый сам решает. \\\И сами оккультисты себя христианству противопоставляют. Нет, оккультисты как раз признают необходимость существования религий. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[46]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Почему язычники не распространяли свою веру? Тут уже ответили, но я еще добавлю, что прозелитизм язычеству вообще не свойственен. >>В чем конечный смысл язычника? Т.е. "смысл язычника"? Смысл жизни? Развитие, я бы так сказал. >>Это не страх, а почтенное благоговение А почему это называется СтрахомЪ БожыимЪ тогда? "Побойся Бога!" (с) >>И Христу не надо. Мы должны быть его детьми. >>Только Hrutr на рабстве зациклился Хы, я не зацыклился. Мы можем вкладывать в слова любой смысл. Вы можете сейчас называть себя рабами, имея в виду детей, детьми, имея в виду рабов, и т.п. Но мы же знаем, кто такие были рабы в Древнем мире. И христиане приняли это имя. Вывод очевиден. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[43]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Быть рабом, чтобы стать Императором? Позвольте спросить, Вы насмотрелись "Глаиатора"? Зачем придумывать про подчиненного? Как раз в "древности" все было достаточно просто: раб - это раб. А уж потом появились такие мягкие разновидности, как "подчиненный". У человека попавшего в рабство есть как минимум 1 цель. Его избежать! А вот у человека ДОБРОВОЛЬНО принявшего "доброе" звание раба такой цели нет, и быть не может - он своего добился; следовательно у Вас промелькнула небольшая смысловая перестановка. И нет никаких различий: можно освободиться от рабства, можно отказаться от веры во что либо, или просто сменить её. "Для христиан – Бог реальность ..." Круто... а для остальных бога не существует? А для атеистов бога нет? А у кришнаитов ваще какая то Хурня в голове? Т.е. все свелось к банальному - я верю в себя, в свои силы, в людей, в своего бога... "Просто про них стали больше говорить. Проклятый целибат." У православных грешков не меньше... и про них тоже стали больше гоорить... Дай бог перестанут ;) "Это всего лишь клетка, но способная двигаться." А люди - всего лишь животные способные мыслить. :) По поводу примера: оценка ситуации - минута, я в кубе, стенки стальные, в моем распоряжении только 2 кубических мтра пространства, а вот дальше, то что вы назвали первым случаем - кусок мяса. И молись ты тут, не молись, думай ты или мечтай, это уже не поможет, ты пал духом. А поезд... ну что поезд... он опоздал потому, что меняли рельсы, которые производятся на заводе, где я - опаздывающий, работаю, и отливал я их так же точно как шел к поезду... По поводу не укради: большая просьба - не крадите воздух из атмосферы своим дыханием, этим могли бы дышать дети! :) Абсолют? "Тот может не быть христианином. Я не заставляю" А бог? Или эти некоторые уже заочно обречены? "Но вы предлагаете убрать христианство из-за чуждого ядра и восстановить славянское язычество." Согласен, это глупость. Менять шило на мыло. На момент истории язычество оказалось объективно слабее. Зачем с этим спорить? Если можете - замените новым, сделайте базисом язычество. Споры о том какая религия лучше ... не божественная ли глупость? :) "Бог пока не дал сигнала, что литургия ему надоела." А может кое-кто этот сигнал не доглядел, не понял... или не захотел понять? "У меня сложилось впечатление, что язычники были невинными как младенцы" Речь не о невинности язычников. Давайте откроем "дела", почитаем "доказательства". В конечном счете: бог один, вроде ничего не меняется, только вот люди постоянно что то переиначивают, что то путают и т.д. Сплошной человеческий фактор. Так может изъять этот фактор чтобы ошибок не было, оставить бога в покое и не мучать его своей тупостью? =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[44]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //И еще ... Интересные мысли приходят в голову... вот ответьте, товарищи верующие, как вы представляете себе Царство Божие? Ну хотя бы в самом примитивном представлении - это райский сад. Зелень, цветы, птички поют.// Рая не будет.Рай это неудачное прошлое. А будет новая вселенная ( см Откровение гл. 21). Все новое. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[44]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 1. Какая свобода нужна человеку: Свобода ОТ... или Свобода Ради... ? 2. Является ли свобода ценностью сама по себе ? 3. Чем больше возможностей - тем больше свободы ? 4. Диалектика: Свобода - это рабство ? 5. Можно ли быть свободным от себя? 6. Примеры подлинно свободных людей? 7. Максимальный предел человеческой свободы? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[45]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Рай это неудачное прошлое." Опять же ... сколько можно все менять, определитесь :). К чему эти вопросы? :) 7. Максимальный предел человеческой свободы - Смерть. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[47]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Это не страх, а почтенное благоговение А почему это называется СтрахомЪ БожыимЪ тогда? "Побойся Бога!" (с) Иногда я Боюсь обидеть или сделать больно тому кого я люблю. Или не оправдать надежд. Или не сдержать обещание. Такой вот бывает страх. //Но мы же знаем, кто такие были рабы в Древнем мире. И христиане приняли это имя. Вывод очевиден. // А мы знаем кто были хозяева в Древнем мире. Вывод очевиден. //Т.е. "смысл язычника"? Смысл жизни? Развитие, я бы так сказал.// А вектор? В природе развитие иногда приводит к дегенерации и паразитизму. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[46]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //"Рай это неудачное прошлое." Опять же ... сколько можно все менять, определитесь :).// Никто ничего не меняет. На то и ссылка. А рая у христиан нет. Он есть у мусульман. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[46]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //"Рай это неудачное прошлое." Опять же ... сколько можно все менять, определитесь :). К чему эти вопросы? :)// Что бы наконец с ней ( свободой ) определиться. И постараться говорть на одном языке. Вот еще один: Если я голоден, то в чем моя свобода - 1. Выбирать что сьесть на обед ? 2. Ничего не есть и остаться голодным ? Именно существование смерти и делает человека свободным. Подлинный выбор - только между смертью и жизнью. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[48]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Иногда я Боюсь обидеть или сделать больно тому кого я люблю. Или не оправдать надежд. Или не сдержать обещание. Такой вот бывает страх. Бывает. Бывает и не такой. "Поступай правильно и ничего не бойся" (с) Речи Высокого. >>А мы знаем кто были хозяева в Древнем мире. Вывод очевиден. Ergo, христианский бог - рабовладелец. >>А вектор? В природе развитие иногда приводит к дегенерации и паразитизму. Вектор, естественно, вверх. "Сильнее и лучше" (с) Ницше. =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[45]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Онейроид Для начала объясни, что для тебя Свобода. Очень часто пламенные рассуждения о свободе - следствие незаполненной душевной пустоты или гордыни. Всё это "Дешевые трагедии внутри загона", как пел Летов. В любом случае, истинная Свобода - возрождение в Духе. 1. Следовательно свобода Ради - выше 2. Опять всё зависит от понимания свободы. Если в обыденном смысле что хочу, то и ворочу, то не является. Исконное значение слова СВОБОДА - предполагает восхождение, и не просто, а в Знании (см. www.gramota.org.ru) 3. Да. Но речь идет о Высшей свободе 4. Оруэлла прочитал? Диалектика, кстати, в принципе неверна. Это даже логически доказать можно. 5. Кто такая личность, которая не равна сама себе?:) Это уловки ограниченного рассудка. Не только в Духе, но уже и в Душе нет сомнений. 6. Напишу на эмейл 7. Ну вровень с Богом, точно не станет. Есть сферы, которые даже для исполнивешего предназначение человека - как Солнце. Кажется простой круг, внутри человека намного сложнее и богаче, но какой яркий и недостижимый... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[47]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Никто ничего не меняет. На то и ссылка. А рая у христиан нет. Он есть у мусульман." Здрасте приехали ... Никто ничего не меняет? Отлично. "Верую ибо нелепо" - я надеюсь сей постулат не отменен? Только вот пожалуйста без ссылок на католиков, речь о христианстве. Потом, сатана откуда у вас взялся? Кто про него сказал? Пишу у вас потому что сам верующим не являюсь. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[47]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///И в рай не хочу: ангелы митал не играют/// Вот-вот смысл жизни у тебя в металле, получается. К разговору кто чей раб. ///и после смерти хочу снова вернуться на Землю./// только вот даже с астрономической точки зрения Земле наступит конец. ///Для тех, кто не желает разобраться, язычеством называется все, что было до РХ, не важно, когда и где./// ну да. Это название начали применять древние иудеи, к тем кто не они. А в чем отличие между славянским и вавилонским язычеством. Вавилоняне ошибались? ///Это все равно, что одеть черные очки, чтобы не ставить под сомнения однажды сложившееся представление о мире. Так проще. Это называется упертость, а не вера./// Ну тогда объясни, что значит сочувствовать чужой вере. Я уважаю твой выбор верить в Перуна. Но считаю, что ты не права. Или я должен считать, что мы оба правы? ///Слушай, а может ты буддист на самом деле? Это они говорят о Нирване/// Блаженство души, основанное на общении с Богом. У буддистов это уход в никуда. ///В гармонии. В любви, радости. При жизни, а не после смерти./// Что у язычников после смерти? Все-таки почитайте Марка Аврелия. Все суета. ///Нет, оккультисты как раз признают необходимость существования религий/// Ну, так они же не атеисты. ///А почему это называется СтрахомЪ БожыимЪ тогда? "Побойся Бога!" (с)/// Если человек делает зло и, совсем страх потерял, то может хоть Бога побоится. Все-таки и любимых детей периодически наказывают. Все-таки и язычники своих богов боялись. ///Хы, я не зацыклился. Мы можем вкладывать в слова любой смысл. Вы можете сейчас называть себя рабами, имея в виду детей, детьми, имея в виду рабов, и т.п. Но мы же знаем, кто такие были рабы в Древнем мире. И христиане приняли это имя. Вывод очевиден./// христиане приняли. Русские скорее. У греков, например это понятие не распространено. Во всяком случае, за 2 недели я так этого сочетания не услышал от них. Живя там и общаясь только с христианами А рабы, я повторяюсь, потому что Бог имеет над нами власть. Хотим мы того или не хотим. Языческие тоже, я думаю, ибо не верили бы в них тогда. А oneiroid правильно сказал, что рая у христиан нет, такого как в других религиях. В принципе это можно назвать другой вселенной. И причем тут католики? Но вообще насчет свободы атеисты что-то темнят, как и Hrutr.Неужели вы на самом деле думаете, что человек абсолютно свободен? кто придумал сатану? Ну не атеисты, это точно. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[48]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Гастролит /// А для атеистов бога нет?/// Как личности нет ///А люди - всего лишь животные способные мыслить.// да. Так меня учили в советской атеистической школе ///По поводу примера: оценка ситуации - минута, я в кубе, стенки стальные, в моем распоряжении только 2 кубических мтра пространства, а вот дальше, то что вы назвали первым случаем - кусок мяса. И молись ты тут, не молись, думай ты или мечтай, это уже не поможет, ты пал духом./// ну неееет. Хотя жалость к своему состоянию будет. ///А поезд... ну что поезд... он опоздал потому, что меняли рельсы, которые производятся на заводе, где я - опаздывающий, работаю, и отливал я их так же точно как шел к поезду.../// Все правильно. Но на опоздание поезда лично вы не влияли ///По поводу не укради: большая просьба - не крадите воздух из атмосферы своим дыханием, этим могли бы дышать дети! :) Абсолют?/// Это не воровство, а естественное состояние ///"Тот может не быть христианином. Я не заставляю" А бог? Или эти некоторые уже заочно обречены?/// Смотря сознательно они отказчваются или по незнанию ///А может кое-кто этот сигнал не доглядел, не понял... или не захотел понять?//// Или вы не хотите понять, что Бог есть? Хрютр //"Поступай правильно и ничего не бойся" (с) Речи Высокого./// Правильно с чей точки зрения? =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[49]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 1. Человек - кто он, или чего и зачем он? 2. Что он должен делать, если должен? 3. На что он может надеяться в этом мире и в этой жизни? Просветите будьте добры. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[48]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Если человек делает зло и, совсем страх потерял, то может хоть Бога побоится. Все-таки и любимых детей периодически наказывают. А вот ты сам боишься христианского бога? >>Все-таки и язычники своих богов боялись. Сказка про белого бычка. Уже выяснили, что боялись разгневать в определенных ситуациях, а не вообще. >>А рабы, я повторяюсь, потому что Бог имеет над нами власть. Хотим мы того или не хотим. Значит, всё-таки рабы. Собственно. >>Языческие тоже, я думаю, ибо не верили бы в них тогда. Гы. Языческие боги не всемогущи. >>Но вообще насчет свободы атеисты что-то темнят, как и Hrutr Хыыы. Как это Hrutr темнит, интересно? >>Правильно с чей точки зрения? Со своей, естественно. Не с чужой же. =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[49]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Перечитывать всё это долго. Но, зная что Hrutr по части мотивации не промахивается, а точка зрения Антисотониста уже понятна, скажу мало. 1. обвинять язычников (особо славян) в варварстве - дело пустое, основные идеи, считающиеся изначально христианскими, были им не чужды, с этой точки зрения язычники были, скорее, даже больше христиане : ) (извиняюсь за каламбур); 2. кому интересно читайте литературу по первым писаниям первых же христиан - барадак как в госдуме, не секрет, что половину выкинули, половину оболгали; 3. если брать за суть христианства само учение христа+ 7-8 запаведей моисеевых, тогда всё в порядке, беда в том, что последователи культа по этим законам не жили сами почти в 90% случаев, на счёт "ветхого завета" у меня были сомнения, а теперь их нет: книжку эту можно рассматривать положительно, наверно, только с точки зрения оккультизма, что христиане сами по себе не приемлют, как я понимаю; 4. Антисотонист, если ты open-minded, попробуй прочитать что-нибудь у Блаватской, я не утверждаю, что её книжки - прописная истина, но там есть моменты, которые проясняют кое-что в Библии; 5. с укоренившимися предрассудками тяжело расставаться. к слову, под рукой оказалось : ) " Арийские пророки также понимали, что Бог един, но они не исключали из Божественного Единства никаких богов, ибо понимали, что любые - даже самые примитивные - представления человека о боге так или иначе отражают реальный опыт постижения (пусть даже и неполный) Единого Целого ("Бог един и множественен "). Иудейскому Яхве всегда нашлось бы место рядом с Зевсом, Одином, Велесом или Рудрой, ибо Брахман включает в себя все". (автора сразу не вспомню) N.P.: skyclad 92 (хотя не тематично) =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[50]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- oneiroid, не утверждаю, что бесконечно прав, но позволю себе ответить: 1. человек - это ступень эволюции духа; 2. человек должен прожить жизнь в соответсвии с, назовём это, Законом и на подходах к концу у него не должно оставаться привязанностей в этом материальном мире, т.к. это его обрекает на новое рождение; 3. в этом мире? не уверен, что вопрос надежды стоит так остро, это, скорее, вопрос локальный, если тебе здесь не нравится, то можешь надеяться на освобождение : ) N.P.: Equinox Ov Gods =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[49]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Секундочку... "Как личности нет" Т.е. Вы, как христианин, считаете, что для меня, как атеиста, бога нет. Странно, разве это не идет в разрез в Вашими христианскими "понятиями"? "да. Так меня учили в советской атеистической школе" Да полно, всего лишь немного скепсиса и в ответ я услышал подобную чушь. Атеизм не комунисты придумали, не так ли? "ну неееет. Хотя жалость к своему состоянию будет." Да ну? :) В чем тогда отличие верующего от умалишенного в данном случае? "Но на опоздание поезда лично вы не влияли" Лично я и влиял, потому что запорол процесс призводства. Суть даже не в этом, можно по другому завернуть этот пример с тем же самым результатом и мы с Вами будем спорить до бесконечности. "Смотря сознательно они отказчваются или по незнанию" Хм... что значит по незнанию? Т.е. пока я не вступил в личный контакт с богом - я незнаю? Отлично, для меня не всё потеряно. :) "Или вы не хотите понять, что Бог есть?" Речь шла не обо мне, а о Вас! Зачем так извиваться? С удовольствием пойму, если для этого будут достаточные основания. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[50]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Жил-был Человек. И жил он в раю. Долго жил и щастливо, пока не захотел познать добро и зло. Наверное, Бог мог ему помешать, но не стал этого делать. Именно, потому что человек был свободен. И еще, наверное, потому, что знал, что человек, познавший зло, будет стремиться к добру. С т. зр. оккультизма грехопадение человека необходимо было самому Богу, чтобы человек, прошедший через Ад, стал совершеннее. Как сказал Кипелыч, "не пройдя преисподней, нам не выстроить рай". В Преисподнюю залезли, с головой. Зачем? Так, из любопытства, на Зло посмотреть. Как выбираться будем? А ведь предупреждали нас: не все яблоки одинаково полезны:) Путь из ада в рай - не в этом ли смысл познания добра и зла? Зло познали, а как выглядит добро, забыли. Значит, путь познания пройден только наполовину. Сможем ли мы пройти его до конца? Ведь если мы натворили дел, то и разгребать должны сами, а не ждать, пока кто-то за нас все сделает. Поэтому я считаю, то верить в конец света - грех. А рая для избранных не бывает. Либо рай для всех, либо его вообще нет. \\\Вот-вот смысл жизни у тебя в металле, получается. К разговору кто чей раб. Доходит до маразма. Как называется человек, не имеющий желаний и потребностей? Угу. Правильно. Труп. А как называется человек, не имеющих духовных потребностей, желания, привязанностей? Духовный труп, получается. Буддисты такое состояние называют Нирваной. Нирвана - Абсолютная свобода? Я бы сказала, абсолютная несвобода. Так что музыка для меня - свобода, а не рабство. А в конце той фразы про рай двоеточие со скобкой стоит, если ты не увидел:) Вопросы о свободе, потавленные немного по-другому. 1. Какая свобода нужна человеку: Свобода ОТ... или Свобода Ради... ? Это одно и то же. 2. Должно ли что-нибудь ограничивать свободу? В идеале - Любовь. Это две стороны единого целого, и они не имеют смысла друг без друга. Мир держится на противоположностях, как то свет-тьма (в физическом смысле), созидание-разрушение ( хотя бы в нашем организме), духовное-материальное. Развитие возможно, только если это противоположности находятся в равновесии. К слову о развитии язычества: у язычника целостное восприятие мира, без разделения на материальный и духовный, и в этом его огромное преимущество. 3. Является ли свобода ценностью сама по себе ? Свобода-сама-по-себе - это как ? То же самое: любовь-сама-по-себе - это как ? 4. Примеры подлинно свободных людей? Первые люди, живущие на Земле. 5. Максимальный предел человеческой свободы? Максимальный предел свободы - творящий Бог. Уровень Бога и является пределом для человека. Максимальный предел несвободы - Смерть. В представлении материалиста это физическая смерть. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[50]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Oneroid: Человек - это высшее творение Бога. Для чего-то же Oн так старался? =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[51]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Жил-был Человек. И жил он в раю. Долго жил и щастливо, пока не захотел познать добро и зло.// В том-то и дело, что в Раю человек вообще не захотел чего-либо. А только жрал нахаляву. И постепенно он терял свой рай. А потом вдруг оглянулся - "откуда-то" дьявол появился, откуда-то враги, откуда-то добро и зло. Понятно откуда. От желания потребительства и сладкой жизни. //Ведь если мы натворили дел, то и разгребать должны сами, а не ждать, пока кто-то за нас все сделает. Поэтому я считаю, то верить в конец света - грех. // Золотые слова. Но человек не только залез в бутылку, но и заткнул пробкой, и забыл как выглядит свет. С этими уже безнадежно, нисхождение растет в геометрической прогрессии. Поэтому нужен Страшный Суд. //человек, прошедший через Ад, стал совершеннее.// Конечно, он будет совершеннее. Только Ад для этого не нужен. Нужна лишь ступень на стадию ниже Духа. Рай был именно этой ступенью, начинать с которой было намного проще, чем из ада. //Либо рай для всех, либо его вообще нет// Рай будет для всех. А недостойных не будет ни в аду, ни где-то еще. Они вообще перестанут существовать. Аннигиляция. N.P.: Faerghail - Blood Will Follow Blood =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[52]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "А потом вдруг оглянулся - "откуда-то" дьявол появился, откуда-то враги, откуда-то добро и зло. Понятно откуда. От желания потребительства и сладкой жизни." Давайте определимся всетаки дъявол или змей. Что за враги? Откуда могло возникнуть желание для которого не было ни малейших оснований??? "Золотые слова. Но человек не только залез в бутылку, но и заткнул пробкой, и забыл как выглядит свет. С этими уже безнадежно, нисхождение растет в геометрической прогрессии. Поэтому нужен Страшный Суд." Несомненно, только вот пробела заключается в том, что даже если тебя съели у тебя есть 2 выхода... Не говоря уж о бутылке. ;) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[53]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[53]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //////И в рай не хочу: ангелы митал не играют/// Не. Когда ты, как и все, попадешь в рай, то тебе будут созданы лучшие условия: лично для тебя ангелы будут играть, метал, постоянно. Интересно, в каком тысячелетии это тебе надоест? ///А вот ты сам боишься христианского бога?/// Я боюсь его огорчить. Как я боюсь огорчить свою девушку, не потому что она меня накажет, а потому что я не хочу, что бы она огорчилась. ///>>Правильно с чей точки зрения? Со своей, естественно. Не с чужой же./// Т.е. оправдывается любое зло? Не украсть - не абсолют, почитать отца и мать – не абсолют, поступай как надо тебе( т.е. наплюй на других?) Вот это и есть языческий принцип жизни? Вот это действительно страшно. Хотя, конечно, ты может альтруист, но эту фразу может прочитать террорист. Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Свобода – это возможность делать что угодно одному, и мешать это делать другому ///Но мы же знаем, кто такие были рабы в Древнем мире. И христиане приняли это имя. Вывод очевиден./// ///Значит, всё-таки рабы. Собственно//// Все-таки у вас какие-то личные переживания насчет рабства. Это вы, а не я используете это слово чаще, причем в одном значении (чернокожий, в цепях, на плантации). Если ребенку 3-4 лет показать два Стола, указав на один из них( назвав слово «стол» ), то второй для этого ребенка столом уже не будет. У каждого слова много значений или оттенков. Называть себя можно как угодно, главное, кто ты есть на самом деле. Если хотите – человек в любом случае раб обстоятельств Я не «Гладиатора» насмотрелся, а библии начитался. Напр: Помните притчу о талантах? Лк 19, 11-28 «И сказал ему: хорошо, добрый РАБ! За то, что ты в малом был верен, возьми в управление 10 городов.» (рабу 10 городов, а потом и империю). Но посмотрим английский и итальянский варианты: "He said to him, 'Well done, you good SERVANT! Because you were found faithful with very little, you shall have authority over ten cities.'’ ‘’ Gli disse: Bene, bravo SERVITORE!; poiché ti sei mostrato fedele nel poco, ricevi il potere sopra dieci città.» В греческом варианте: DOULOS. Все это слуги! Дело в оттенках. И разном понимании слова. Еще цитата: «В Вавилонии сохранился термин «раб». Но рабы имели порой огромные земельные владения, предоставляли свободным людям участки в аренду, и даже пытались закабалить трудников; могли разориться, и в то же время могли иметь огромные деньги, давали их взаймы, имели крупные владения и обязанности несли такие же, как свободные. Возможно, эту социальную группук рабам не следует относить» Д.В. Деопик «История древнего востока» Кстати, опишите мне «раба Божия, и абсолютно свободного человека, пожалуйста Если хочешь понять, что есть молитва христианина, то почитай книгу Антония Сурожского «Школа Молитвы» /// кому интересно читайте литературу по первым писаниям первых же христиан - барадак как в госдуме, не секрет, что половину выкинули, половину оболгали;/// Потому и созывали Вселенские соборы, что бы упорядочить. А сначала, была чистая вера в Христа, когда львам кидают не до богословия. /// если брать за суть христианства само учение христа+ 7-8 запаведей моисеевых/// Суть христианства – сам Христос! /// Антисотонист, если ты open-minded, попробуй прочитать что-нибудь у Блаватской, я не утверждаю, что её книжки - прописная истина, но там есть моменты, которые проясняют кое-что в Библии;/// Книжки Ницше и Гольбаха тоже «проясняют». /// с укоренившимися предрассудками тяжело расставаться/// Это точно. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[53]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///Секундочку... "Как личности нет" Т.е. Вы, как христианин, считаете, что для меня, как атеиста, бога нет. Странно, разве это не идет в разрез в Вашими христианскими "понятиями"?/// Стоп. Для вас, в смысле «с вашей точки зрения». А так, конечно, он есть. Причем еще не факт, что вы попадете именно в ад, даже если и атеист. ///Да полно, всего лишь немного скепсиса и в ответ я услышал подобную чушь. Атеизм не комунисты придумали, не так ли?/// нет не коммунисты. Но про дух( в религиозном смысле) в школе – ни слова. Сила духа тут ни причем. ///Да ну? :) В чем тогда отличие верующего от умалишенного в данном случае?/// Умалишенный не понимает, куда попал, а верующий осознает. ///Хм... что значит по незнанию? Т.е. пока я не вступил в личный контакт с богом - я незнаю? Отлично, для меня не всё потеряно. :)/// Причем тут контакт. Вам рассказали про Христа, или вы вообще были верующим, а потом сознательно стали напр. Сатанистом , и кроете матом всю религию – это одно. А если вы индейский мальчик с Юкатана – то совсем другое. ///Речь шла не обо мне, а о Вас! Зачем так извиваться? С удовольствием пойму, если для этого будут достаточные основания// Точнее речь обо мне завели именно Вы. Да и странно, когда атеист наезжает на христиан по сути литургии. Может и ни услышал никто, но не мне это решать. ///С т. зр. оккультизма грехопадение человека необходимо было самому Богу, чтобы человек, прошедший через Ад, стал совершеннее./// но есть одно «но». Сказал отец сыну- иди кА ты к Ивановым(или в детский дом, колонию) лет 5 поживи, что бы понять, что мы хорошие. Какой отец, если сын попросит рыбу, подаст ему змею? А в раю люди были как боги, и в конце-концов бог открыл бы им, что есть добро и зло, но им захотелось сразу, как первокласснику закурить. /// Поэтому я считаю, то верить в конец света - грех.// До этой фразы все правильно ///А рая для избранных не бывает. Либо рай для всех, либо его вообще нет./// Я же и говорю в рай приглашаются все! Судит человек себя сам. ///Так что музыка для меня - свобода, а не рабство. А в конце той фразы про рай двоеточие со скобкой стоит, если ты не увидел:)/// увидел, но и улыбки бывают разные. Но что сказано….Потребности то духовные, но если музыка есть препятствие для рая? ///2. Должно ли что-нибудь ограничивать свободу? В идеале - Любовь.// Одно из определений Бога – Любовь. Или есть понятие «Любовь к Богу» НУ ОЧЕНЬ ТЫ ПО -ХРИСТИАНСКИ РАССУЖДАЕШЬ! Вавилонянин бы так не сказал. Respect ///Первые люди, живущие на Земле/// Адам и Ева? А если и не они, то у первых людей ощущение Бога было куда сильнее нашего, а все же они были свободными! Весь пост – Супер! Это и есть языческая философия? Все религии произошли от одного источника. ///Человек - это высшее творение Бога. Для чего-то же Oн так старался?/// для чего родители рожают детей? Из-за любви( в смысле не секс). Бог создал человека из-за своей безграничной любви. ////Давайте определимся всетаки дъявол или змей./// змей, по научению дьявола. Дьявол собственноручно пакостей не делает, только через посредников, чтобы себя не выдать. Или дьявол в образе змея. ///От желания потребительства и сладкой жизни."/// В раю этого желания не было. А грех –ибо не выполнили божью просьбу. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[51]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///2. Должно ли что-нибудь ограничивать свободу? В идеале - Любовь./// ТЫ права в любом случае, без мого комментария по поводу "любви к Богу" Просто, как я уже писал "любовь к богу и любовь к ближнему" для христиан единое целое. Тут интерестен контраст между абсолютной свободой и свободой, которую ограничивает Любовь. Что думает Hrutr? =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[54]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Антисотонист: >>Я боюсь его огорчить. А почему ты боишься его огорчить? >>Т.е. оправдывается любое зло? Зло - понятие субъективное. >>Не украсть - не абсолют, Как там Скарлетт говорила? "Я лучше украду или убью, но я никогда не буду голодать!" Но это так, пример. Вполне можно представить ситуацию, когда украсть лучше, чем не украсть. >>почитать отца и мать – не абсолют, Бывают такие отцы и матеря... >>поступай как надо тебе Это твоя жизнь, а не чужая. Потому и. >>Вот это и есть языческий принцип жизни? Вот это действительно страшно. Чем же? Ты не можешь думать сам и решать сам, что тебе надо? Тебе нужен надзиратель сверху? >>но эту фразу может прочитать террорист. И что дальше? >>Называть себя можно как угодно, главное, кто ты есть на самом деле. В чем-то это верно. Но ведь именно это слово постоянно используется христианами. Что неспроста. Пусть даже и не рабы, а слуги божыи. Тоже хорошего мало. >>Если хотите – человек в любом случае раб обстоятельств. перевожу: "Не только мы рабы, но и все вокруг". А вот как бы не так :-) =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[55]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Зло - понятие субъективное// Когда человек чего-то не понимает, он отмахнется от этого и назовет субъективным понятием. А буддист скажет, что вообще ничего нет. И тебя тоже. Даже пустоты нет. Все - субъективное понятие.:) N.P.: Ragnarok - In Nomine Satanas =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[56]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Когда человек чего-то не понимает, он отмахнется от этого и назовет субъективным понятием" Ну, давай, не стесняйся, скажи, что я не понимаю, что такое зло :-) А ты знаешь Истинный Смысл Слов (tm) и потому понимаешь. Хехе... N.P.: Svensk Ungdom - Motstaand =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[55]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///А почему ты боишься его огорчить/// Потому, что люблю. ///Как там Скарлетт говорила? "Я лучше украду или убью, но я никогда не буду голодать!" Но это так, пример. Вполне можно представить ситуацию, когда украсть лучше, чем не украсть.// Конечно ситуации разные. И если для детей попавших в беду можно и магазин ограбить. Но в твоих выражениях - это норма т.к. надо тебе ///Бывают такие отцы и матеря...// В любом случае они дали тебе жизнь. ///Чем же? Ты не можешь думать сам и решать сам, что тебе надо? Тебе нужен надзиратель сверху?/// если жить по твоему принципу - то нужен. Может я люблю убивать, а тут такое оправдание ///В чем-то это верно. Но ведь именно это слово постоянно используется христианами. Что неспроста. Пусть даже и не рабы, а слуги божыи. Тоже хорошего мало./// Правильно. Поэтому - мы дети Бога!!! ///>>Если хотите – человек в любом случае раб обстоятельств. перевожу: "Не только мы рабы, но и все вокруг". А вот как бы не так :-) /// Детский сад!....... Как все таки различается язычество DrоwnedMaid и Hrutra!!!! Утопленница скорее не христианство не любит, а православие в его сегодняшнем виде. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[55]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 ХРЮТР У тебя неоправданный оптимизм. Ты просто не понимаешь в каком мире живешь =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[56]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Утопленница вообще религию терпеть не может% Религия - это что-то вроде очков для близоруких. Очки - костыли для глаз, а религия - костыли для души. Человек со слабым зрением одевает очки и видит лучше, снимает - все расплывается. Отсюда он делает вывод, что очки - совершенно незаменимая часть тела, необходимая для хорошего зрения. Хорошо ему в очках? Очень!Поэтому он стремиться нацепить свои очки на нос всем, чтобы им тоже было хорошо!И очень удивляется, когда ему сопротивляются! Не всем подходят очки минус пятой степени! Другое дело - понять, почему человек стал хреново видеть.... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[54]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Язычество - это развитие в гармонии с природой. Природа - не как среда, а как живое творение Бога. С природой можно общаться. Природа может помогать... или не помогать. А христианство - не развивается. Оно ведет в тупик. \\\Когда ты, как и все, попадешь в рай, то тебе будут созданы лучшие условия Вот-вот. Все бы кто-то нам создал лучшие условия. Alsvit:во-1-х, отучаемся думать за первобытных людей. Во-2-х... все, что происходит в мире, имеет смысл. И "хорошее" и "плохое". А нам нужно только понять этот смысл. \\\Рай будет для всех. А недостойных не будет ни в аду, ни где-то еще. Они вообще перестанут существовать. Аннигиляция. А за себя ты уверен? Будешь жить в раю ...или аннигилируешься? А твои любимые и близкие люди? Нужен ли тебе рай, в который твой любимый человек не попадает...? Или любить тоже надо только достойных? Рай будет тогда, когда этого захотят все люди. На то оно и развитие. И конца света не будет, а будем катиться все дальше и дальше в ад, пока сами не поймем, что пора остановиться и начать "движение обратно". А то, что каждый сам себя судить будет - тут я с хрыстианами согласна совершенно. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[56]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Праведнику:\\\Одно из определений Бога – Любовь Любовь и Свобода - две основные составляющие рая. Одно без другого невозможно. N.P.: Стратовариус Стихии (гимны - тоже хорошо) =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[56]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Антисотонист: >>Потому, что люблю. А почему любишь? >>Конечно ситуации разные. И если для детей попавших в беду можно и магазин ограбить. Значит, заповедь и для тебя не абсолют. Добрый христианин, ничего не скажешь :-))) >>Но в твоих выражениях - это норма т.к. надо тебе. Ха, я не говорил, что это норма. >>В любом случае они дали тебе жизнь. А если они полностью похерили свою жызнь и разум, потеряли человеческий облик, и доставили массу неприятностей тебе и другим? Любить-то их можно, но вот чтить - зачем? >>если жить по твоему принципу - то нужен. Может я люблю убивать, а тут такое оправдание Любюишь убивать - окружающие сразу тебе ненавязчиво намекнут, что ты немного ошибаешься. Если же ты неисправим, то ты попросту маньяк => подлежишь репрессивным мерам. >>Поэтому - мы дети Бога!!! Сказка про белого бычка. Вы рабы/слуги божьи. Сами так говорите, так в Библии написано. >>Детский сад!....... Детский сад - это как раз мышление по типу "человек - раб обстоятельств/бога" => "как не рыпайся, всё зависит от бога, а сам ты ничего не можешь" => "верь в бога, тогда он тебя спасет". Какое убожество... >>У тебя неоправданный оптимизм. Ты просто не понимаешь в каком мире живешь Бугагага!!! И это мне говорит христианин!!!! Ладно, ладно, я не верую в Единственно Верное Учение (TM), жыву в лесу, молюсь колесу, что с меня, тёмного язычника, возьмешь... =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[55]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- // отучаемся думать за первобытных людей// Я как раз учусь думать как они. //А за себя ты уверен? Будешь жить в раю ...или аннигилируешься?// Не знаю. А близкие и любимые - в раю будут вместе с человеком. Только кого будешь считать близким? N.P.: Gorgoroth - Unter der Flugeln von Satan =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[54]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Стоп. Для вас, в смысле «с вашей точки зрения»." Несомненно, но, если я правильно понимаю суть христианства Вы не должны так считать. Не так ли? "нет не коммунисты. Но про дух( в религиозном смысле) в школе – ни слова. Сила духа тут ни причем." А зачем рассказывать про дух именно в "религиозном смысле" в школе??? Для этого существует институт церкви, школа предназначена совсем для других вещей. Кратко об отвлеченном: возможно Вы сочтете то правильным, но когда я несколько лет назад увидел в учебнике по ИСТОРИИ рассказ на параграф об Иисусе Христе, как о РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШЕМ человеке я был поражен. Если даже мягко сказать, что никаких объективных причин для упоминания этого события нет, то вводит в ступор только понимание того - с какой целью впихнут этот параграф. И вряд ли Вы мне сможете внятно объяснить отличие его от, скажем, пропаганды комуннизма и т.п. ранее. Ну и конечно же это приписано к крещению руси и объявлено маной небесной. "Умалишенный не понимает, куда попал, а верующий осознает." С таким же успехам я мог сказать, что умалишенный то он для нас с Вами, а на самом деле он то прекрасно осознает. А вот то что осознает верующий, может быть подвергнуто небезосновательным сомнениям, что ставит его на одну планку с ... :) "Вам рассказали про Христа, или вы вообще были верующим, а потом сознательно стали напр. Сатанистом , и кроете матом всю религию – это одно. А если вы индейский мальчик с Юкатана – то совсем другое." Рассказали мне, был ли я верующим и отрекся, являюсь ли я Сатанистом или мальчиком с Юкатана мои знания о боге одинаковы, только их объем может быть больше либо меньше... Знание тут непричем, все определяется лишь верой... "Точнее речь обо мне завели именно Вы. Да и странно, когда атеист наезжает на христиан по сути литургии. Может и ни услышал никто, но не мне это решать." Да, завел, так как счел Ваши высказывания интересными для обсуждения. Самое главное слово у Вас прозвучало ... "может". Ну и как дополнение: самые оголтелые атеисты, противники религий, и прочее в том же духи как раз и выходят из кругов ближайших к богу. Причем имеено в кругах управляющим течением веры. Профессионализм в определенных вопросах создает прецеденты ... как, например, в музыке ... ;) "змей, по научению дьявола. Дьявол собственноручно пакостей не делает, только через посредников, чтобы себя не выдать. Или дьявол в образе змея." Ну и стандартный набор вопросов: откуда взялся дъявол; если в образе змея, да даже если змея по насущению дъявола, то за что покарали змею??? Бог всегда проявляет в этих вопросах поразительную недальновидность... либо является провокатором: держит в закромах дъявола, который постоянно искушает людей, притом что он объективно сильнее людей и ближе к богу по возможностям, при этом в дураках, либо наказанными остаются всегда лишь пострадавшие... Получается даже современные суды объективнее... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[56]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Если верить Библии конец сета у нас уже был. Все недостойное потопили, остался один достойный Ной жить. Ну и что? Это как революция: людям кажется, что они свергают саму несправедливость и теперь-то все будет хорошо. А лет через эдак 100 нужна новая революция. А вы уверены, что в рай снова не проникнет Дьявол (он же Сотона, он же Мировое Зло) и не придумает какой-нибудь более изощренный способ соблазнить человека? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[56]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- К христианам просьба определиться 1.Христос - Бог или сын божий иди у него раздвоение (ой, простите, растроение) личности? 2.Люди - рабы или дети божьи? Hrutr: согласна с твоей позицией. ЗЫ Террористы - религиозные фанатики. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[57]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Hrutr: \\\Зло - субъективно. Зло-то как раз объективно. Если вашей Скарлетт приходится убивать, чтобы не голодать, это уже зло. А если человеку нравится убивать, скорее всего, у него с психикой не в порядке. Истина - одна, только вот хр-е заповеди не дают о ней представления. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[58]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- DM: Если зло объективно, скажи мне, что такое зло само по себе? И что такое истина? :-) N.P.: Вантит - Назад =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[57]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //К христианам просьба определиться 1.Христос - Бог или сын божий иди у него раздвоение (ой, простите, растроение) личности? 2.Люди - рабы или дети божьи?// 1. Христос - Богочеловек, у него 2 природы, он и Бог и человек. И именно по-этому у людей есть надежда на спасение. Он для того и приходил чтобы, взяв на себя человеческую природу, исцелить ее и в Причастии сделать спасение доступным каждому. Если бы он был только Бог или человек в его приходе смысла бы не было. Потому-что он приходил не дать новое учение, в его учении не было ничего нового. В Христианстве главное Христос. И по-этому Церковь - это не организация, не партия, которая стремиться изменить мир, не было у нее никогда никаких задач по глобальному переустройству, она не должна была строить рай на земле и спасать всех сразу и вместе. Она стремиться спасти каждого. Это скорей больница в которой каждый кто захочет - может вылечиться. В ней лечат "переливанием" крови и так сказать "пересадкой стволовых клеток" которые "прорастая" в человеке дают ему новую природу. Природу Воскресшего Христа. Вот в чем собственно христианство и состоит. По-этому оно не может быть пройденным этапом, как комунизм,до тех пор пока есть больные жаждущие исцеления оно будет актуально. 2. Это уже как человек сам строит отношения с богом. Если он боится наказания, попасть в ад, то он без сомнения раб. Если он желает попасть в рай, и требует себе всяческих благ то это - наемник. А если человек любит Бога и всем сердцем стремиться к Нему ради Него самого, то это сын или дочь. [Ж][/Ж] =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[59]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Истина - это что-то вроде законов физики. Мы можем делать что угодно, но законы физики как выполнялись, так и будут выполняться. А если б мы знали, в чем она, истина, наверное, не делали бы столько глупостей. А зло - это просто причины и следствия + собственная воля. Можно так объяснить - если ты знаешь масу своего тела m и притяжение Земли g, то ты не будешь забираться на большую высоту h и прыгать оттуда без парашюта, дабы не увидеть свои мозги размазанными по земле с силой mgh. Oneiroid Христос называл себя сыном Бога, а Бога - отцом. А люди - либо уж дети, либо нет, по-другому не бывает. Дети могут вести себя хорошо и плохо, от этого они не престают быть детьми своим родителям. А стволовые клетки ваши мне не нужны и даром! Антисотонист: мы уже, кажется, говорили на тему относительности ваших заповедей, ты даже со мной согласился. Зачем без конца мусолить одно и тоже? =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[60]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- DM: В том-то и дело, что истина в таком понимании (действительность, суть вещей) от нас сокрыта, и мы можем только догадываться о ней... Так и причем тут зло? Зачем эту категорию вводить в принципе? Вообще, моральный дуализм зло-добро для язычества (за искл. зороастризма) нехарактерен... N.P.: Das Berliner Jungarbeiterlied =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[61]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Дело в том, что наши предки знали эти законы. Язычники жили в гармонии с природой, а боги - это всего лишь естественная часть природы, как деревья, солнце... (Каббала не катит: астральных сущностей оккультисты изобрели тогда, когда природа им помогать перестала). А процесс "познания зла" начался с того, что мы отошли от природы, перестали ее понимать, вообще перестали ощущать взаимосвязь всего со всем. Как слепые котята: изобрели себе заповеди/законы/совесть... Сотону придумали... Христа... Зло - именно в разделении. В незнании "законов физики". А язычнику дуализм в принципе не нужен, ему вообще не нужно что-либо отрицать, т.к. все едино. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[62]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- В общем виде да, знали. Так что такое зло? определение... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[63]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [К]Зло - в разделении мира на добро и зло![/К] Зло вообще в разделении. Человека и природы, людей между собой. Как следствие - противоречия и нарушение равновесия. Когда человек не ощущает единства законов Вселенной, он делит мир на Бога и Сотону. Скажите, логично, забравшись на крышу и йобнувшись о Землю с силой mgh, обвинять Сотону в том, что тебе больно?!? Можете считать моим ИМХО: Человек не может не развиваться, но развитие человека может происходить только в гармонии с природой. Значит, природа тоже развивается. Значит, человек действует на природу. Но воздействие может быть грубым физическим - ноосфера, а может быть воздейтвие на природу на другом уровне, поскольку других слов не знаю, скажу "на астральном". Боги - как посредники между природой и человеком. И боги тоже развиваются. А отдельно, сам по себе человек развиваться не может. Будут возникать противоречия с той же природой (товарищи христиане, если уж вы делите весь мир на + и -, ответьте: цунами - это зло? а кто "отвечает" за гибель людей? бог? сотона?), разделение на добро и зло и раковые опухоли вроде Христианского Бога, в которого нужно верить и любить, чтобы спастись от зла. А "что такое зло" - это вопрос к христианам, они у нас все знают. Вопрос туда же - что такое добро - определение. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[60]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Христос называл себя сыном Бога, а Бога - отцом.// А еще он говорил : "Я и Отец - Одно. Видевший меня видел и Отца. Никто не приходит к Отцу кроме как через меня." Истина не может быть абстрактным законом. Истина может быть только Личностью. А законы физики все-таки иногда не выполняются. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[64]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Зло вообще в разделении. Человека и природы, людей между собой.// Это и есть христианская позиция. Зло это все что разделяет человека и Бога, а следовательно и все остальное. А вообще зла не существует. Зло - искажение , отсутствие добра. Человек - венец творения. Он был создан на границе мира духовного и материального, чтобы их соединять. Именно ему было поручено хранить природу, быть царем вселенной. И пока он не отпал от Бога мир был в гармонии и совершенстве. Человек был, так сказать, микрокосмосом который теснейшим образом был связан со всем существующим, и все что происходило с человеком, отражалось и на мире. Когда человек отпал от Бога, все изменилось, тот мир который мы видим сейчас это бледная тень того первоначального. Изменились даже физические законы. Человек из Царя Вселенной превратился в раба материи. Произошло искажение всего, и мира, и человека. Гармония исчезла и началась война всех против всех. Христос же и пришел чтобы восстановить разрушенное, соединить человека с Богом. Бог стал человеком, чтобы человек смог стать Богом. А Добро это Бог, это одно из его пределений таких как - Любовь, Истина. Зло, грех это все что человека с Богом разделяет, а безбожный человек и с людьми, и природой будет разделен. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[60]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //А люди - либо уж дети, либо нет, по-другому не бывает. Дети могут вести себя хорошо и плохо, от этого они не престают быть детьми своим родителям// Это очень верно. Бог всегда относится к людям как к своим детям. Потому и пытается их спасти. Но проблема ведь не в том, как Бог относится к людям, а в том как человек относится к Богу. Бог человека любит так, что отдал своего Сына только чтобы человек мог Жить понастоящему, с избытком и стать тем, кем может и должен . Но Бог человека не только любит, он еще и уважает его свободу. И по-этому каждый человек свободен принимать Бога или послать его подальше и продолжать прозябать в своем ничтожестве и гордыне. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[63]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Никто не приходит к Отцу кроме как через меня. Определение: ЗЛО - ЭТО НАСИЛИЕ. Без разницы, физическое это насилие или зомбирование вроде религии. Далеко не субъективое понятие. Следовательно, добро - свобода, любовь, гармония. Бог, конечно. \\\Никто не приходит к Отцу кроме как через меня. Вот я и говорю - раковая опухоль. ЗЫ Язычнику протезы не нужны. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[63]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Никто не приходит к Отцу кроме как через меня. Определение: ЗЛО - ЭТО НАСИЛИЕ. Без разницы, физическое это насилие или зомбирование вроде религии. Далеко не субъективое понятие. Следовательно, добро - свобода, любовь, гармония. Бог, конечно. \\\Никто не приходит к Отцу кроме как через меня. Вот я и говорю - раковая опухоль. ЗЫ Наверное, главное отличие хр-ой позиции от языческой в том, что Язычнику протезы не нужны. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[64]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Видишь, DM, у них истина - это, оказывается, личность. И никак иначе. Чудны дела твои, господи... :-)) =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[64]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Две недели меня тут небыло - а так ничего и не поменялось =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[65]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Как не поменялось - мы уже поговорили о добре и зле, о свободе, даже интересно, чем все это закончится :) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[61]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\\\\Никто не приходит к Отцу кроме как через меня. И многие пришли? ЗЫ Мало того, что раздвоение личности, так еще и мания величия. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[62]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Утопленница. Христианство-то как раз очки заставляет снять. Но если и выполняет роль «опиума», то в этом ничего плохого быть не может. А развиваться христианству не надо. Куда? К отрицанию Христа? 4Хрютр //>>Потому, что люблю. А почему любишь?/// А за что родителей любят? За что вообще любят? ///>>Конечно ситуации разные. И если для детей попавших в беду можно и магазин ограбить. Значит, заповедь и для тебя не абсолют. Добрый христианин, ничего не скажешь /// Не украсть – абсолют, но и помочь голодным детям – то же абсолют. Что главнее? Один из них на время должен уступить. ///Любить-то их можно, но вот чтить - зачем?/// разве одно другое не подразумевает? ///Любюишь убивать - окружающие сразу тебе ненавязчиво намекнут, что ты немного ошибаешься/// Но ты говорил, что поступать надо, так как надо тебе ///Детский сад - это как раз мышление по типу "человек - раб обстоятельств/бога" => "как не рыпайся, всё зависит от бога, а сам ты ничего не можешь" => "верь в бога, тогда он тебя спасет". Какое убожество.../// Бог создает условия, человек в них действует. Ты сам себе дату рождения подобрал? ///Сказка про белого бычка. Вы рабы/слуги божьи. Сами так говорите, так в Библии написано. ./// Пожалуйста цитату из Библии, а то я подзабыл где это. я то приводил притчи-аналогии ///Рассказали мне, был ли я верующим и отрекся, являюсь ли я Сатанистом или мальчиком с Юкатана мои знания о боге одинаковы, только их объем может быть больше либо меньше... Знание тут непричем, все определяется лишь верой...// И много индейский мальчик 14 века о Христе знал? ///Ну и стандартный набор вопросов: откуда взялся дъявол;/// Можно подумать, что Вы не знаете – это падший ангел ///ответьте: цунами - это зло? а кто "отвечает" за гибель людей? бог? сотона?/// Цунами – зло, но кто отвечает не знаю. Это мусульманские священники начали говорить о каре Аллаха. Христианские ни о какой каре не говорили. ///И многие пришли?/// дело в количестве? ///Наверное, главное отличие хр-ой позиции от языческой в том, что Язычнику протезы не нужны.//// Кости сами срастаются :о) Но вообще oneiroid правильно все сказал. Почитав книгу Бенуа, стало понятно – быть язычником – значит быть антихристианином в первую очередь. =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[61]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Позволю себе вмешаться в ваш разговор. oneiroid: "Истина не может быть абстрактным законом. Истина может быть только Личностью." Какая истина? Объективная? Субъективная? Абсолютная? Относительная? Если говорить об истине в философском (а следовательно и в религиозном) смысле, то говорить надо об абсолютной. Абсолютная истина как раз и является абстрактным законом. Это полное знание о некотором законе мироздание. Философы искали истину и до рождения Христа, ищут её до сих пор, и эти поиски продолжаются. Взять к примеру древних греков. Они искали истину? Несомненно. Но они искали не законы определенной Личности, а законы Космоса. Быть может только Аристотель писал, что часть истина это бог, но его бог это не личность, а одно из первоначал. Средневековые философы (а уж им то можно верить в вопросе истины в религии) утверждали что истина в боге (Личности), но никто (насколько мне известно) не говорил, что эти понятия совпадают. Что же тогда истина? Истина - божественное знание (то есть знание божественного закона) В конце концов было найдено четкое определение, что такое истина. Истина - полностью исчерпывающее предмет познания, окончательное знание определенных аспектов действительности. аспектов. Это определение принято в научных кругах. Тут есть хоть одно слово о Личности? =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[62]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Прошелкивал сегодня через каналы супутныкови,, случайно попал на церковный канал - и остановился - там давали (цитирую) аргумент который убедит любого атеиста в сушествовании Иисуса Христа,, Итак вот он аргумент Если вы видите небоскреб - к вас не возникает сомнения что был строитель ,, вы не знаете кто он вы никогда не видели его - но вы знаете что он есть,, вы видите картину - и вы знаете что есть художник, и никто этого не оспорит, также и с нашим миром - он не появился из неоткуда - был создатель - мы не видим его,, но мы знаем что он есть - мы знаем что он есть видя плоды его трудов Смеялся долго,,аргумент кеша убойный - на него ничего ответить нельзя ,, можно конечно дать пример Днк и ее раскодирования в протеины - можно даже не идти так глубоко - просто написать реакцию химическую - спирт + органическая кислота = ester (не знаю как по русски),, есть продукт - но ведь творца то нет,процесс спонтанно протекает в фруктах,,,,но разве он (злобно веруюший) будет слушать?? Вопрос Антисатанисту и ко (может уже был такой - тогда извините) Тут проскакивали утверждения что православие - едиственная верная религия,, вопрос - что будет после смерти с приверженцами других религий, ислам , буддизм итд , и в частности с приверженцами других разновидностей х-ства католицима к примеру ,, Вопрос чисто из любознательства и ничего другого, =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[63]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>А за что родителей любят? За что вообще любят? Я не спросил "за что". Я спросил "почему". >>Не украсть – абсолют, но и помочь голодным детям – то же абсолют. Что главнее? Один из них на время должен уступить. Гм. Я что-то не припомню заповеди "помогай голодным детям". Но тем не менее. Не выполняешь заповеди, значит. Нехорошо! >>разве одно другое не подразумевает? Всегда считал, что это разные вещи. >>Но ты говорил, что поступать надо, так как надо тебе Если тебе НАДО убивать, если для тебя жызнь не мила без этого - убивай. Но тогда не обижайся, если тебя, как маньяка, повесят на ближайшем дереве. Свобода - это прежде всего ответственность. >>Бог создает условия, человек в них действует. Это ты в это веришь, только и всего. >>Ты сам себе дату рождения подобрал? Да как сказать... Не исключено. А что, на самом деле христианский бог? :-) >>Пожалуйста цитату из Библии, а то я подзабыл где это. я то приводил притчи-аналогии Не уходим от темы. Христиане - рабы/слуги божьи. Признаешь? >>Почитав книгу Бенуа, стало понятно – быть язычником – значит быть антихристианином в первую очередь. Ууу, блин. Потрясающий выводЪ. Быть язычником - значит не быть христианином. Все "анти" - вторичны и по большому счету не нужны. N.P.: Ultima Thule - Satan i betong =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[62]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //В конце концов было найдено четкое определение, что такое истина. Истина - полностью исчерпывающее предмет познания, окончательное знание определенных аспектов действительности. аспектов. Это определение принято в научных кругах// Я согласен полностью принять вашу точку зрения если вы дадите мне полностью исчерпываюшие ответы на следующие вопросы: 1. Что такое познание? 2. Что такое предмет? 3. Критерии полного исчерпания предмета познания? 4. Критерии окончательного знания? 5. Что такое действительность? 6. Как быть с истинами которые в принципе не научны? =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[63]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Смеялся долго,,аргумент кеша убойный - на него ничего ответить нельзя ,, можно конечно дать пример Днк и ее раскодирования в протеины - можно даже не идти так глубоко - просто написать реакцию химическую - спирт + органическая кислота = ester (не знаю как по русски),, есть продукт - но ведь творца то нет,процесс спонтанно протекает в фруктах,,,,но разве он (злобно веруюший) будет слушать??// Какова вероятность, что обезьяна сев за клаву компа спонтанно напечатает "Войну и мир"? Жизнь в биологическом смысле и есть решаюшим доказательством существования творца. Живая клетка устроена сложнее любого механизма созданного человеком. Даже самой примитивной клетке для ее жизнедеятельности нужно как минимум 400 белков-ферментов (вирусы не в счет они нуждаются в клетке для репродукции) в точнейшем количественном и пространственном сочетании + мембрана сложнейшей структуры + ДНК на 400 белков с уже готовым опять же белковым аппаратом раскодировки(тут трилемма что раньше белок или днк?, ДНК не работает без белков, белки не синтезируются без днк, а все это вместе не работает без мембраны которая опять же синтезируется протеинами закодированными в днк, которая не работает без белков и мембраны) , и все это в чрезвычайно узком температурном интервале окружающей среды. Причем возникнуть клетка должна сразу в полностью функциональном виде. Даже если направленно синтезировать все компоненты клетки и поместить их в одну пробирку ничего не получиться. Закон железный - живое только от живого. Другой аспект этой проблемы в том, что нигде во вселенной не наблюдается процессов способных породить жизнь самопроизвольно.Самопроизвольное возникновение жизни противоречит II началу термодинамики и теории вероятности и требует разумного Творца. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[64]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Сначала была рнк - потом появилсь первые примитивные белки,, потом митохондрия (сама по себе ) а потом уже и какие то подобия клетки А что есть жизнь ? и почему ее возникновение противоречит закону термодинамики? или теории вероятности? оно не противоречит,,, просто ему надо действительно большое время,, Почему не получиться если смесить все компоненты ?? может и получиться ,, надо просто в правильном порядке смешивать,, а порядка еше никто не знает,, =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[65]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Да кстати - белки работают абсолютно спонтанно (принцип попадут не попадут),, и структура клеточной мембраны далеко не так сложна - всего лишь два слоя фосфолипидов - спокойно делаеться в пробирке,, с внедрением в нее белков и холестерола - сложнее - но выполнимо,,, Пойми меня правильно - я не отрицаю что была какая-то создаюшая сила,, я верю в теорию эволюции - но лишь способна нормально обьяснить изминения в пределах одного вида,,, Я всего лишь высмеиваю бредовую логику неопровержимого аргумента =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[65]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Если учесть, какие гены в 1-ой рнк должны быть, а каких не должно быть, чтобы она могла размножаться, вероятность спонтанного синтеза такой штуки нулевая. N.P.: Darktrone =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[63]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- oneiroid 1. Что такое познание? - Познание - процесс отображения объективной действительности в сознании человека. 2. Что такое предмет? - Предмет - то, на что направлено познание. 3. Критерии полного исчерпания предмета познания? - Единственный критерий - отсутствие непознанного в данной области познания. 4. Критерии окончательного знания? - см. пункт 3. 5. Что такое действительность? - Действительность - объективная реальность, совокупность природных и общественных явлений. 6. Как быть с истинами которые в принципе не научны? - Что Вы понимаете под "ненаучной истиной"? Объективную истину? Субъективную? Абсолютную? Относительную? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[64]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Случайно цытыту такую нашла: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." N.P.: King Diamond =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[65]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Может ли человек быть свободен сам от себя? Конечно. Человек может расширять границы своего сознания, изменяться. Человек, каким он был вчера не = тому же человеку сегодня. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[66]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вопрос из деттства: мамаааа, это та самая музыка, которую Бог любит? :D =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[66]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[66]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ша Раза понесет, Для справки - в рнк нету генов в традиционном их понимании,, и гены не отвечают за размножение,,,процесс размножения клеток зависит от концнцентрации Mdf кинесов в клетке Днк - состоит из двух ветвей, рнк -из одной плюс одна другая амино кислота ,, теоретически две слившиеся рнк могут сделать подобие Днк Да с одной стороны шансы малые,, с другой стороны - нет ,, амино кислоты в принципе могут формироваться сами по себе - а потом им ничто не мешает соединяться в протеины - эти процессы вполне могут проходить спонтанно особенно в тех условиях в которых пребывала земля в начале развития,, и вероятность в целом была не такая уж и малая,,, но вот уже последуюшее развитие этой первичной клетки во все те организмы что мы знаем сейчас не поддаеться никакому обьяснению,,, Да и вот еше - подумайте - почему негры чорные а не белоснежно белые - по идее они должны быть белыми тк белая кожа будет ооталкивать иззлишние солнечные лучи которые получает Африка,, а чорный наооборот,,, =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[67]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну если 20 штук L-аминокислот, то уже проблемно. А скачкообразные переходы между родами - вообще прикол. Как из крокодила получить птицу? Надо, чтобы мутации накопились. Причом не какие попало, а полезные. Вариант первый: постепенное превращение конечностей в крылья. По идее такая тварь с мутированными ногами-крыльями должна здохнуть. Вариант второй: накопление мутаций в рецессивном виде, пока вдруг неожиданно они не проявятся, причем все сразу: крылья-перья-развитая грудная мускулатура... =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]народ, привет всем, если кто посоветует мне какую-нибудь книгу он-лайн на тему распространения христианства в разных странах, в том числе и в россии, я буду очень благодарна.[/Ж] только условие, чтобы, по возможности, все было исторически точно, чтобы материал был написан светским автором, НЕ заинтересованной в обвинениях христиан или язычников стороной. а то надоели уже обвинения со стороны одних, и умалчивание о реальных фактах, имевших или могущих иметь место быть - со стороны других авторов. не спорю. спасибо. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[63]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Праведник: \\\дело в количестве? А то нет? \\\Кости сами срастаются :о) Кости крепкие. Не ломаются. \\\Почитав книгу Бенуа, стало понятно – быть язычником – значит быть антихристианином в первую очередь. Не знаю, что за ересь ты читаешь, но мне, как язычнице, все эти "анти" и "не" вообще не нужны. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[64]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вопросики: 1. Что таоке Личность? 2. Почему Истина - одна, а Личности - разные? 3. Что выше - Личность или Истина? N.P.: Therion =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[68]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Насчет Амино кислот - учитывая то как проходят процессы в клетке - то получаеться что и 320 кислот далеко не так проблематично как кажеться =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[65]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Drowned Maid 1.Обособленное сознание 2.Потому что Истина не исключает индивидуальность. Это в буддизме все вместе должны отказаться от личности и зависнуть в нирване 3. Почему для тебя истина и личность - противоположные понятия? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[63]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я так понял, что меня проигнорировали, ну да пусть... "А развиваться христианству не надо." Отменно сказано... Супер. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- не "христианству развиваться не надо", с ним все в порядке, если рассматривать его в чистом виде, [Ж]а [Ч]христианским конфессиям[/Ч] просто необходимо пересмотреть свои догматы[/Ж] и выстроить их в согласии с библейским учением, памятуя, что Библия есть Слово Божие к человекам :) =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Бьоллочка, это всё замечательно, но ведь сколько людей - столько и пониманий Библии :-) сколько раз я наблюдал ожесточенные споры христиан друг с другом по этому поводу :-) N.P.: Landser - Nordland =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ///Истина - полностью исчерпывающее предмет познания, окончательное знание определенных аспектов действительности. аспектов. /// Т.е. истина недостижима? оптимистично :о( ///Вопрос Антисатанисту и ко (может уже был такой - тогда извините) Тут проскакивали утверждения что православие - едиственная верная религия,, вопрос - что будет после смерти с приверженцами других религий, ислам , буддизм итд , и в частности с приверженцами других разновидностей х-ства католицима к примеру ,, /// Да вопрос и ответ был, но отвечу. То же, что и с православными. Для Бога, я думаю нет разницы - православный ты или католик, главное состояние души. Но в православии более оптимальная духовная практика. Приверженцы других религии - "будут судимы по своей совести". Как я уже говорил, в рай будут приглашены все, т.к. рай - место общения с Богом. Но если человек на земле не желал этого общения, то и в раю Бог не будет насиловать волю человека, и избавит его от своего общения. Если человек нкогда не слышал о Христе - его нельзя в этом винить. тут дело в том, как он воспримет Бога. Есть поговорка :"Дверь между адом и раем заперта со стороны ада". Можно привести пример из Библии. Когда Адам согрешил, он спрятался от бога(как прячется нашаливший ребенок, боясь наказания), так и человек представший пред Богом будет себя вести. Может я выразился сумбурно, но надеюсь идея понятна. 4хрютр ///>>А за что родителей любят? За что вообще любят? Я не спросил "за что". Я спросил "почему"./// А я не знаю. Я сначала поверил, потом полюбил, как мне кажется. ///Гм. Я что-то не припомню заповеди "помогай голодным детям". /// Возлюби ближнего своего - мало? Любовь это действие. ///Свобода - это прежде всего ответственность./// Абсолютно согласен ///Если тебе НАДО убивать, если для тебя жызнь не мила без этого - убивай. Но тогда не обижайся, если тебя, как маньяка, повесят на ближайшем дереве. /// Так что же ограничивает злые поступки- совесть или общество? Откуда вообще в этом обществе известно, что убивать плохо? ///Не уходим от темы. Христиане - рабы/слуги божьи. Признаешь?/// Нет. Ответ уже был у онейроида. Все дети, но кто кем себя считает. ///сколько раз я наблюдал ожесточенные споры христиан друг с другом по этому поводу /// ибо никто не запрещал иметь свое мнение В спор об эволюции вступать пока не буду, но замечу, что Razamanazu не хватает элементарных знаний в биологии. Белок в липидной оболочке -это химия, но еще не биология. 4 Утопленница ///Случайно цытыту такую нашла: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."/// Не стоит вырывать из контекста. Прочти эпизод до конца. Надо учитывать когда, кому, зачем, в каких условиях это было сказано. Да и прочитать толкование имеет смысл. ///\\дело в количестве? А то нет?/// Т.е. если бы все на земле были христианами, то ты бы не спорила? на китайском языке говорят более 1млрд. на исландском 300 тыс. - исландского не существует или он не должен существовать? Дело в Количестве? большинство не всегда право. 4bjollok Тут както было сказано, что всю историю писали христиане :-)))) online не подскажу, но в серии "библиотека атеистической литературы" под конец 80х стали такие книги выходить. можно найти книгу об истории христианства О.Александра Шмемана( очень похожа на эти атеистические) ///не "христианству развиваться не надо", с ним все в порядке, если рассматривать его в чистом виде, а христианским конфессиям просто необходимо пересмотреть свои догматы и выстроить их в согласии с библейским учением, памятуя, что Библия есть Слово Божие к человекам // Не изменить, а вспомнить что говорилось на первых вселенских соборах. Советую сходить на сайт www.apologia.narod.ru =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- Хрутр, ты, конечно же, прав, всяк понимает по-своему и всякий [Ж]старается подогнать[/Ж] Библию под свое вероисповедание, учение. А мне кажется, читать надо именно так, как там записано, то есть воспринимать буквально (за исключением иносказаний и пророчеств, естественно), [Ж]с желанием понять именно то, что записано[/Ж], тогда всякий будет иметь успех в истинном понимании. Потому что истина только одна. И она доступна. Было бы желание. Антисатанист, НЕ вспоминать ТО, ЧТО ГОВОРИЛОСЬ НА ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ, А ТО, о чем говорится в СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ, Библии по-другому. Догматы вселенских соборов и библейское учение - разные вещи. И, на самом деле, для Бога ЕСТЬ разница, ЧТО исповедует, или к какой религии принадлежит человек. Пример из Ветхого завета: евреи. Когда они ходили вслед других народов, заимствовали у тех систему поклонения Богу или богам, Он отворачивался от них. Неужто Он изменился с тех пор? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонист, ну и объясни пожалйста, непросвещенному, как еще можно понимать фразу "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"? "когда, кому, зачем, в каких условиях" - значит, ложь? =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Антисотонист: >>Возлюби ближнего своего - мало? Любовь это действие. В том-то и дело. Из-за любви и убить можно. А теперь скажи мне, какая заповедь в итоге главнее. >>Так что же ограничивает злые поступки- совесть или общество? Совесть-то разная в разных обществах. И понятие о злых поступках -тоже. >>Откуда вообще в этом обществе известно, что убивать плохо? Убийство убийству рознь. Смотря кого и из-за чего убивать - от этого зависит оценка убийства. >>Все дети, но кто кем себя считает. Хорошо. Значит, РПЦ считает христиан рабами. >>ибо никто не запрещал иметь свое мнение Вот-вот. И у каждого своё христианство. Спрашиватся, кто прав. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Бьоллочка, если бы всё было так просто, за 2000 лет все давно бы уже договорились... я вот сомневаюсь, что мало-мальски большое число христиан, самостоятельно изучивших Библию, придут к одинаковым выводам... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Да ладно вам... все так замечательно... \\\Как я уже говорил, в рай будут приглашены все, т.к. рай - место общения с Богом. Но если человек на земле не желал этого общения, то и в раю Бог не будет насиловать волю человека, и избавит его от своего общения.\\\ Грешите, убивайте... ада нет, так что будете жить в раю. И вам там будет хорошо. Будете с Богом разговаривать. Хотя, если вы не хотите, он не будет вас доставать своим общением. Сомны волосатых ангелов будут играть вам митал... интересно, а Ъурзумъ они мне сыграют? =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- DM: они создадут четыре копии Варга, которые и сыграют тебе все альбомы вжывую! =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Господа христиане, раз уж Вы обделили вниманием раба божъего гастролита, то нижайше прошу обратить внимание на пост 326 и ответить на него. Просто ЗАЕБАЛИ переливания из пустого в порожнее... Советую сходить на сайт analpussies.com и расслабиться. =============================================================================== > zombiegirl ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Блиин долго читать что вы тут понаписали потом как-нить распечатку сделаю интересные вещички наверное тут есть.. так вот че меня бесить в любдишках которые тупо орут"хрисюки пидорыы!" так это то что они нихера не разобравшись гни в том же хрисюковстве ни в чем то еще другом так заявляют, блят ьпообслушиваются дарк фьюнеролав а потом наинают.... вот в идеале надо бы прочитать кучу книг про всякие религии лучше конечно если изучить все основные конфесии а потом уже делать выводыф и причислять себя куда-нить. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ///НЕ вспоминать ТО, ЧТО ГОВОРИЛОСЬ НА ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ, А ТО, о чем говорится в СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ, Библии по-другому. Догматы вселенских соборов и библейское учение - разные вещи./// Это, конечно хорошо. Но вселенские соборы и собирались потому, что из-за вольного трактования начались ереси. ///И, на самом деле, для Бога ЕСТЬ разница, ЧТО исповедует, или к какой религии принадлежит человек. Пример из Ветхого завета: евреи. Когда они ходили вслед других народов, заимствовали у тех систему поклонения Богу или богам, Он отворачивался от них. Неужто Он изменился с тех пор? /// Я же и говорил, что если человек сначала верил, а потом стал бороться против бога, то это в миллион раз хуже нежели вообще не знать. Кому много дано с того и много спроситься. Он не изменился. ///Антисотонист, ну и объясни пожалйста, непросвещенному, как еще можно понимать фразу "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"? "когда, кому, зачем, в каких условиях" - значит, ложь? // это сказано язычнице, чтобы её ответ посрамил иудеев, ибо её вера была сильнее. Потом Христиос сказал, что и в Израиле он не видел такой веры. Что бы показать иудеям, что не только они достойны милости Божьей, но и презираемые ими язычники. ///В том-то и дело. Из-за любви и убить можно. А теперь скажи мне, какая заповедь в итоге главнее/// приведи пример убийства из-за любви? Не убей - главнее. ///Совесть-то разная в разных обществах. И понятие о злых поступках -тоже./// Т.е. если в каком-то обществе убивать - норма, то пусть так и будет раз им так надо? А откуда Викинги знали, что нельзя убить соседа? неужели Один этого не говорил? Ты говорил, что общество может контролировать, но если это будет христианское общество, то нет? ///Хорошо. Значит, РПЦ считает христиан рабами./// А почему бы тебе это у Патриарха не спросить? Хотя Русский менталитет всегда отличался оригинальностью, русскому человек на подсознательном уровне хочет диктатора. неспроста слово слуга перевели словом раб. Но христианин в первую очередь сын(или дочь) ///>>ибо никто не запрещал иметь свое мнение Вот-вот. И у каждого своё христианство. Спрашиватся, кто прав/// Есть непреложный "Символ Веры" и некоторые другие догматы, это основа, а в остальном - пожалуйста. ///интересно, а Ъурзумъ они мне сыграют? /// а это если ты туристическую путевку туда, где замки изнутри купишь :о)))) ////Грешите, убивайте... ада нет, так что будете жить в раю./// Для тех, кто на бронепоезде - повторяю: если грешил и убивал, сомневаюсь, что хотел с богом общаться. А вообще советую внимательней мой пост перечитать. 4 гастролит (по-поводу 326) ///А зачем рассказывать про дух именно в "религиозном смысле" в школе??? Для этого существует институт церкви, школа предназначена совсем для других вещей.// поэтому я и сказал, что в школе, человек преподноситься, как разумное животноа, а музыку и коровы любят слушать ///С таким же успехам я мог сказать, что умалишенный то он для нас с Вами, а на самом деле он то прекрасно осознает. А вот то что осознает верующий, может быть подвергнуто небезосновательным сомнениям, что ставит его на одну планку с ... /// а христос так и говорил апостолам, что будут вас безумцами называть ///Ну и как дополнение: самые оголтелые атеисты, противники религий, и прочее в том же духи как раз и выходят из кругов ближайших к богу. Причем имеено в кругах управляющим течением веры. Профессионализм в определенных вопросах создает прецеденты ... как, например, в музыке ... // Из бандитов, получались лучшие сыщики, и т.д. а из атеистов самые преданные верующие. ///Бог всегда проявляет в этих вопросах поразительную недальновидность... либо является провокатором: держит в закромах дъявола, который постоянно искушает людей, притом что он объективно сильнее людей и ближе к богу по возможностям, /// Если сейчас же уничтожить сатану и зло, то у людей свободы выбора( о которой так радеете) уже не будет. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Старшую эдду читал?? видимо не внимательно - не было бы вопрос на тему викингов не убиваюших соседей,, Один вообше отдельная картина - так как ему нужны были падшие воины для битвы в Рагнарок Про изничтожение зла - так получаеться что свобода выбора и есть то самое наибольшее зло которое может быть =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- В своем предыдущем посте я ошибся,назвав "не убий" главнее чем "возлюби". Но приведи мне пример убийства из2за любви. Мне на ум приходит только защита от врага =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонист: >>приведи пример убийства из-за любви? Не убей - главнее. Да хотя бы убийство при защите своих детей. Что главнее? >>Т.е. если в каком-то обществе убивать - норма, то пусть так и будет раз им так надо? Конечно. А какое у тебя право вмешиваться в их жизнь со своими моральными нормами? >>А откуда Викинги знали, что нельзя убить соседа? неужели Один этого не говорил? Викинг (точнее, древний скандинав), убив человека в честном поединке, должен был объявить об этом и заплатить виру родичам убитого. В ином случае его объявляли вне закона. >>Ты говорил, что общество может контролировать, но если это будет христианское общество, то нет? Поясни, что ты имеешь в виду. >>А почему бы тебе это у Патриарха не спросить? А мне достаточно формулировок "раб божый" в РПЦ. Вполне красноречиво. >>Русский менталитет всегда отличался оригинальностью, русскому человек на подсознательном уровне хочет диктатора. Да, извечное рабство русских, как же :-D Тебе не кажется, что это совершеннейшая ерунда? >>Но христианин в первую очередь сын(или дочь) Сын и одновременно раб? >>Есть непреложный "Символ Веры" и некоторые другие догматы, это основа, а в остальном - пожалуйста. Боюсь, Бьоллок с тобой в этом не согласицца :-D А уж сколько крови было пролито из-за разных формулировок символа веры... =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А как насчет убийства из-за неразделенной любви? 2ное самоубийство а-ля ромео/джульетта? (неудачный пример, знаю) Убийство соперника? Соперницы? Это все разве не убийства из-за любви?? А если "любовь" трактовать в широком смысле, то можно многое рассказать про убийства из-за любви к родине, к религии, алкоголю, наркотикам... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "поэтому я и сказал, что в школе, человек преподноситься, как разумное животноа, а музыку и коровы любят слушать" Ну с такими ответами ... А я сказал, что в школе преподносят ложь, подавая её как некий исторический факт. "а христос так и говорил апостолам, что будут вас безумцами называть" Он видимо осознавал кто он есть на самом деле. Потом сложно назвать разумным человека принимающего на веру "святое писание". "Из бандитов, получались лучшие сыщики, и т.д. а из атеистов самые преданные верующие." Я говорил о том, что человек достигнув определенного ранга становился развратником и атеистом, т.е. постигнув высоты веры приходил к единственному верному выхоу из порочного круга. Также как потерявшие веру в себя люди приходят к богу. Т.е. по Вашему получилось, что сыщик (бывший бандит) продолжает воровать под прикрытием закона, а преданный верующий (бывший атеист) продолжает высмеивать бога. "Если сейчас же уничтожить сатану и зло, то у людей свободы выбора( о которой так радеете) уже не будет." Её и нет. Что вы и обусловили. Либо я поступаю в угоду бога, либо в угоду сатане. Либо в любом случае в угоду бога, так как он все это дело разруливает. Нет тут свободы не было никогда и не будет. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: :" ------------------------------------------------------------------------------- \\\В своем предыдущем посте я ошибся,назвав "не убий" главнее чем "возлюби". Но приведи мне пример убийства из2за любви. Мне на ум приходит только защита от врага любовь к родине? \\\А откуда Викинги знали, что нельзя убить соседа? неужели Один этого не говорил? то есть, если бы ты библию не читал, ты бы [К]не знал[/К], что нельзя убивать? \\\Т.е. если в каком-то обществе убивать - норма, то пусть так и будет раз им так надо? Ну если ты можешь вмешиваться в жизнь какго-то общества, не пролив ни единой капли крови - mесто тебе в президентско кресле зы читай mои росты про Аmерику \\\так вот че меня бесить в любдишках которые тупо орут"хрисюки пидорыы!" так это то что они нихера не разобравшись гни в том же хрисюковстве ни в чем то еще другом так заявляют, блят ьпообслушиваются дарк фьюнеролав а потом наинают.... да нет, это некоторые поначитаются Библии и начинают кричать, какие все язычники злые:-)))) =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":ребята, мне тут подумалось о ненавистном всем выражении "раб"... можно выскажу?" ------------------------------------------------------------------------------- [Ч]отсебятина, не претендующая на истинность[/Ч]: это слово, "раб", частенько встречается в Ветхом завете, и, как мне кажется, оно выражает прежде всего степень смирения человека перед другим человеком или Богом, готовность быть послушным воле кого-либо. и частенько послушание это может иметь благоприятные последствия. примеров употребления этого слова в повседневной речи древних много, можно открыть любую страницу Ветхого завета. и это не считалось унижением. наоборот, человек, выражающий таким образом покорность кому-либо, имел надежду получить какие-то блага для себя, семьи. оттуда, видимо, это выражение перекочевало в речь православных. примерно так. вообще, зря вы так на ребят, в действительности по всем вопросам нужно к их учителям-священникам обращаться, может те чего путевого скажут. а простой народ как научили, так он и делает, мало задумываясь, полностью доверяя авторитету РПЦ в тыщщу лет. Антисатанист, ты не мог бы уточнить твой ответ на пост 326? не совсем понятно, что ты имеешь ввиду, прости. =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :ребята, мне тут подумалось о ненавистном всем выражении "раб"... можно выскажу?" ------------------------------------------------------------------------------- Еще одна трактовка слова раб http://www.gramota.org.ru/vctuplenie.html (второй абзац) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Про изничтожение зла - так получаеться что свобода выбора и есть то самое наибольшее зло которое может быть \\\ Для некоторых так и есть \\\Да хотя бы убийство при защите своих детей.\\\ Я же и сказал про защиту от врагов. Вообще защита своих близких и родины - есть долг каждого христианина. \\\Конечно. А какое у тебя право вмешиваться в их жизнь со своими моральными нормами?\\\ \\\>>Ты говорил, что общество может контролировать, но если это будет христианское общество, то нет? Поясни, что ты имеешь в виду.\\\ Помнищь когда мы говорили о заповедяхб ты говорил,что не убиваешь по совести, а потом оказывается, что свобода совести ограничивается законами общества. Но именно за это вы христианство и критиковали. А заповеди - те же законы. \\\Сын и одновременно раб?\\\ Мне повторить? Малолетний ребенок, по твоей логике - раб своих родителей Где в Евангелиях Христос относиться к апостолам и к другим людям как к рабам? \\\А как насчет убийства из-за неразделенной любви? 2ное самоубийство а-ля ромео/джульетта? (неудачный пример, знаю) Убийство соперника? Соперницы? Это все разве не убийства из-за любви??\\\ Это не любовь, а страсть. Это убийства из-за гордости и эгоизма. И я не про ту любовь. Может еще финал "Парфюмера" Зюскинда вспомните? \\\"а христос так и говорил апостолам, что будут вас безумцами называть" Он видимо осознавал кто он есть на самом деле. Потом сложно назвать разумным человека принимающего на веру "святое писание".\\\ ну да, я безумец. Зачем со мной спорить? Помните поговорку - не спорьте с дураком, а то люди не увидят между вами разницы \\\Нет тут свободы не было никогда и не будет. \\\ Ну что же в конце концов есть свобода? человек всегда выбирает между чем-то и чем-то, и не мы эти условия ставим. Вы не выбирали день своего рождения. А день смерти можете либо ускорить, либо дождаться естесственной - в любом случае человек живет от рождения до смерти. \\\то есть, если бы ты библию не читал, ты бы не знал, что нельзя убивать?\\\ Смотря в каком обществе я бы воспитывался \\\Антисатанист, ты не мог бы уточнить твой ответ на пост 326? не совсем понятно, что ты имеешь ввиду, прости.\\\ Что именно? =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Я же и сказал про защиту от врагов. Вообще защита своих близких и родины - есть долг каждого христианина. Гм. Ну ладно, пусть будет долг. Итак, эта заповедь важнее, чем заповедь "не убий"? >>Помнищь когда мы говорили о заповедях ты говорил,что не убиваешь по совести, а потом оказывается, что свобода совести ограничивается законами общества. Но именно за это вы христианство и критиковали. А заповеди - те же законы. Ну, во-первых, законы общества (в идеале) строго рациональны. Нитко не хочет, чтобы их убивал маньяк просто так, поэтому таких маньяков быть не должно. И т.п. Во-вторых, жить по совести и жить по законам - всё-таки разные понятия. Совесть ограничивает тебя изнутри, закон - извне. Это не одно и то же. Конечно, в идеальном случае предписания закона и совести совпадают (хотя на 100% они совпадать не будут - закон не может контролировать все случаи жизни). Можно сказать так: закон - это рацио, совесть - сердце. Язычник не отдает предпочтения чему-то одному, он использует и то, и то. >>Вы не выбирали день своего рождения. Ну а ты-то откуда знаешь? :-) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну не может он пояснить, не может. Не может человек общаться разумно, если сам так не мыслит. "ну да, я безумец. Зачем со мной спорить?" - вот это его слова. Он не отетил на мои вопросы, поэтому пояснять нечего. Поэтому я не могу общаться с подобными людьми обстоятельно и серьезно, потому что они не дают ответов на интересующие мен вопросы, вопреки СВОЕЙ религии. Они говорят лишь то что хотят или могут. Незнаю, что можно сказать о человеке не способным увидеть разницу между мной и Антисотонистом, в чью бы пользу эта разница не была. Я не утверждаю, что верующие поголовно ослы и дебилы и т.п. Но есть люди способные общаться на языке собеседника, а есть неспособные. В данном случае я хотел услышать мнение по поводу тех вопросов что я задавал - его не оказалось. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //Я говорил о том, что человек достигнув определенного ранга становился развратником и атеистом, т.е. постигнув высоты веры приходил к единственному верному выхоу из порочного круга// Конкретный пример приведете? А вообще место в церковной иерархии в духовном плане человека ближе к Богу не делает. А если еще церковь богатая и влиятельная то карьеру в ней делают, к сожалению, люди как раз которые за богатством и влиянием и пришли, а не к Богу. Христианам полезней когда их презирают и расстреливают, а не хвалят и уважают. Настоящие христиане там - где это может стоить жизни. Так что, братья язычники, чем скорее вы захватите власть и начнете нас мочить по полной программе, тем лучше для нас. Причем я не сомневаюсь, что так оно скоро и будет. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //НЕ вспоминать ТО, ЧТО ГОВОРИЛОСЬ НА ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ, А ТО, о чем говорится в СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ, Библии по-другому. Догматы вселенских соборов и библейское учение - разные вещи.// Вопрос- неужели вы думаете что Библию и в частности Новый Завет написал сам Бог и сбросил ее с неба на голову язычникам которые от этого так впечатлились, что стали христианами, а потом злые попы все переврали и изменили, и в результате 1500 лет христиан до Лютера не было? Новый Завет написала Церковь. Потом она же на столь не любимых Вами Вселенских Соборах решила какие книги считать Священным Писанием а какие нет, потому что уж как-то слишком много их развелось со временем. Причем спорили веками. По-этому если выбирать между мнением 1-го малограмотного немецкого монаха 16 века и тысячами людей с которыми и в плане образования и личной святости никто никогда уже не сравнится, то выбор очевиден Священное Писание без Церкви и Традиции ничего не стоит. И еще никакая книга не заменит настоящего живого Богообщения. А вообще читайте историю в изложении историков церкви разных конфессий и все поймете. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Gastrolith какой смысл с вами общаться если вы сами уже давно ответили на собственные вопросы и теперь всего лишь требуете чтобы мы согласились с вашим мнением ради вашего же удовольствия? =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Hrutr, ваша любовь к софизмам и стремление к постоянной подмене понятий и жонглированию словами просто не может не вызывать восхищения. Что касается заповедей, то они деляться на Ветхозаветные, которые Бог дал Еврейскому народу, дошедшему к моменту их получения до такого скотского состояния, что ему пришлось объяснять что убивать и воровать нехорошо и о которых в среде христиан и вспоминать неприлично, и Новозаветные которые большей частью содержаться в Нагорной Проповеди и которые призваны продемонстрировать полную духовную несостоятельность людей живущих только Ветхозаветными заповедями. Главная заповедь - заповедь Любви к Богу и ближнему , без которой все остальные теряют всякий смысл и превращаются в полную свою противоположность. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- oneiroid: Прекрасно. Новозаветные заповеди, таким образом, даются евреям в качестве отмены ветхозаветных. Кто здесь еврей, поднимите руки. Кстати, кого нужно любить более - Бога или ближнего? N.P.: Landser - Nordland =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Кстати, Антисотонист. По поводу рабов. Родители (и никто иной тоже) не называют своего ребенка рабом. А вот церковь называет паству рабами божыми. Э? N.P.: Andre Luders - Mann der Front =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- онероид: Ничего подобного. Я ждал Вашего ответа на свой пост. Но его не было. Мне не требуется Вашего согласия, мне было интересно, как лично Вы относитесь к тому что я написал. Да, я имею собственное мнение, в отличие от Вас, что ж теперь? Надеюсь, что не надо объяснять почему я сказал именно так? Но это не значит, что я не готов выслушать Ваше. К сожалению, я его не услышал. Даже если бы я очень сильно хотел Вашего согласия, то зачем мне его требовать, если не получил никакого ответа, ни положительного, ни отрицательного, ни какого либо ещё? Думаю, что Вы бы очень удивились, если бы задав вопрос, получили ответ на совсем другие вопросы... Проблема в том, что Вы пытаетесь стагнировавший базис превратить в нечто живое. О чем и происходят здесь обильные словоизлияния. К сожалению, получается замкнутый круг, с чем вы упорно пытаетесь не согласиться. Причем подменой понятий занимаетесь именно Вы. Я не испытываю иллюзии свободы, такии иллюзии питаете Вы, утверждая при этом что Вами руководят, т.е. совершенно противоположное. Есть в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает, именно поэтому я ПРОШУ (или по крайней мере просил) ответа на свои вопросы. Всем любвеобильным: "В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует." © Стендаль. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "Вопрос- неужели вы думаете что Библию и в частности Новый Завет написал сам Бог" А Вы думаете иначе? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Конкретный пример приведете?" Да. Берем список римских пап и начинаем перебирать по очереди ... По православным надо покапаться, но тоже найдем, не проблема. Брать в пример будем высшие чины церковной иерархии. =============================================================================== > Синфъётли ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Эх, вы уж определитесь, против кого вы - против Бога или против церкви?) Это ведь две совершенно разные веши. В сушествовании церкви мы все можем быть уверены, но в сушествовании Бога - нет. Итак, о церкви у нас есть практическое представление, а о Боге нет. О Боге у нас есть то представление, которое складывается из представлений церкви, тех представлений, что навязываются нам музыкой, родителями, книгами и т.п. Что же тогда такое религия? Церковь или Бог? И какая религия - разве это важно? Можно выдуматъ себе бабку, деда и серенького медведя и просить у них помощи, ну, например, удачи в каком-нибудь соревновании. И ведь помогут. Это ведь люди Бога придумали, а они - бедные, жалкие, никчемные и потерянные. А Богу разве нужна Церковь? Чего ему нужно-то? Чтобы тебе жить нравилось. Неужели ему есть дело до того, молится ему кто-то или нет, спорят о его сушествовании, хулят или славят? "Если бы я был Бог - я бы любил себя".(ц) А вся схоластика, все наши примитивные представления - всё это ведь человеческое. Никто ведь точно ничего не знает. А так - религию вообше можно новуйку придумать. Их можно ведь придумать миллионы - просто называть всё другими местами, одеватъ одних и тех же персоонажей в другие костюмы, приклеивать им бороды, парики, состригать волосы на лобках, рождать их из подмышек, пяток, пупков, ноздрей, непорочных зачатий - всё это будет всё одна и таже модель нашего примитивного представления о том, о чем мы не имеем ни малейшего представления. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Похдравляю с юбилеем. 400 совершенно бесполезных постов абсолютно бесполезной темы. Синфъётли: вот именно, что Бог придумал людей... а они придумали Бога. Клонировали, можно сказать. И мы теперь убиваем уйму электричества в спорах, а что же ему от нас надо? Кстати, практическое представление о Боге - природа, организм человека, разум, чувства, эмоции, все вместе - одна единая Вселенная, жизнь, одним словом... посмотрите на Землю - какая она клевая!... зачем Ему эти церкви ффсе и молитвы, и дисскуссии... берегите природу, мать вашу... =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": не поняла, это прикол такой новый, обращаться на "вы"?" ------------------------------------------------------------------------------- //Вопрос- неужели вы думаете что Библию и в частности Новый Завет написал сам Бог и сбросил ее с неба на голову язычникам которые от этого так впечатлились, что стали христианами, а потом злые попы все переврали и изменили, и в результате 1500 лет христиан до Лютера не было? Новый Завет написала Церковь.// Библию записывали люди. Ветхий завет - [Ж]пророки из людей, имевших личное общение с Богом[/Ж], Новый завет - [Ж]ближайшие ученики сына Бога, Иисуса[/Ж], но никак не церковь, вы уж простите, хоть и принимала канон она, но никак не писала сами послания. И это неоспоримый факт. Если же вы сами в это не верите, то к чему так упорно отстаиваете чьи-то непонятные интересы? насчет остального - прекрасная цитата: "Посмотрите, братия, [Ж]кто вы призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных[/Ж]; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное", "ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом" (1 Коринфянам 1:26-27, 3:19) Напомню, это обращение апостола Павла к собранию христиан Коринфа. Вопрос к вам о святости. Что вы (лично, и вообще РПЦ) вкладываете в это понятие? Дайте определение, если можно. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ##Гм. Ну ладно, пусть будет долг. Итак, эта заповедь важнее, чем заповедь "не убий"?\\\ В Византии, воина, выполневшего свой долг, на 3 года отлучали от причастия. В православии все действия совершаются ПО РАССУЖДЕНИЮ. И если для защиты своих близких мне придется убить, то - это грех, но я могу не понести за это наказание. В идеале надо неитрализовать врага не убив, но это идеал. ///Язычник не отдает предпочтения чему-то одному, он использует и то, и то./// Ты думаешь христиане поступают по другому? ///>>Вы не выбирали день своего рождения. Ну а ты-то откуда знаешь? /// Ну, ладно, докажи мне обратное, и я поверю, что ты сделал это сам. ///Прекрасно. Новозаветные заповеди, таким образом, даются евреям в качестве отмены ветхозаветных. Кто здесь еврей, поднимите руки./// Можно сказать, что это выражение - кульминация топика! Блеск! Хрютр, ты издеваешься? Прочти Евангелие внимательно. Одна цитата: "Идите и научите все народы" ///Кстати, кого нужно любить более - Бога или ближнего?/// Я отвечу на твой вопрос, но сначала ты ответь, пожалуйста на мой: кого надо любить больше маму или папу? родителей или детей? сына или дочь? старшего сына или младшего? ///Кстати, Антисотонист. По поводу рабов. Родители (и никто иной тоже) не называют своего ребенка рабом. А вот церковь называет паству рабами божыми. Э?// У тебя, точно какие-то личные переживания связанные с рабством. Наверное в прошлой жизни ты был рабом. и у тебя с рабством ассоциируется только дядя Том из известного произведения. Рабская психология состоит так же и в том, что раб пытается забыть, что он раб, но болезненно реагирует на это слово. Так вот верующие спокойно на это слово реагируют, ибо знают, что оно в данном случае означает. тебе не нравится в этом вопросе РПЦ? Давай поговорим о греческой. И какова твоя цель обсуждения этого слова? Освободить христиан из рабства? но они к этому освобождению не стремятся. зачем тебе силы впустую тратить? 4гастролит ///Он не отетил на мои вопросы, поэтому пояснять нечего./// Что бы получить ответ на вопрос, надо его сначала внятно задать ///Но есть люди способные общаться на языке собеседника, а есть неспособные./// если твой собеседник не может говорить на твоем языке, то тогда ты начни говорить на языке собеседника, если можешь. Если ты про информацию о Христе в учебнике, то меня, как христианина это не может не радовать. Если про порочный круг, то когда человек теряет веру, то лучше быть честным атеистом,чем непонятно кем ///Я не испытываю иллюзии свободы, такии иллюзии питаете Вы, утверждая при этом что Вами руководят, т.е. совершенно противоположное.//// Какие иллюзии? Мы же и говорим, что человек на земле не свободен. А вот от греха можно быть свободным, или хотя бы попытаться ///"В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует." © Стендаль. /// "В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что человек сам это выбрал".(с) Антисатанист, или: "В мире столько безумия, что человеку надо обвинять только себя".(с) Антисатанист Такое чувство, что в вашем представлении - Бог это плохой игрок в SimSity ///Вопрос- неужели вы думаете что Библию и в частности Новый Завет написал сам Бог" А Вы думаете иначе? /// Библию написали люди, по вдохновению Святого Духа 4Синфъётли //"Если бы я был Бог - я бы любил себя".(ц) /// Поэтому этот человек и не Бог ///всё это будет всё одна и таже модель нашего примитивного представления о том, о чем мы не имеем ни малейшего представления. //// Если не имеешь представления, на каком основании ты это все говоришь? тому кто не имеет представления лучше промолчать. "Больной, не занимайтесь самолечением" =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4Утопленница А для чего же ты в этом топике участвуешь? ///эти церкви ффсе и молитвы, и дисскуссии/// В том то и дело, что они ему не нужны ///400 совершенно бесполезных постов абсолютно бесполезной темы./// Зато есть очень полезные темы типа "как должна выглядеть металлистка" и "З... металл" :::ооо)))) =============================================================================== > Синфъётли ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4Antisatanist ***///всё это будет всё одна и таже модель нашего примитивного представления о том, о чем мы не имеем ни малейшего представления. //// Если не имеешь представления, на каком основании ты это все говоришь? тому кто не имеет представления лучше промолчать. "Больной, не занимайтесь самолечением" `**** А это уже демагогия. =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Да, из 405 постов тут нормальных штук 15-20 от силы. Ну и еще сколько-то хороших отрывков из постов. Кое-кто забыл в пылу борьбы, что Бог есть Любовь И что Бог вдохнул в челвека частицу Святого Духа. Уровень обсуждений на уровне "курятника". (кураев ру) N.P.: Gamma Ray - Land Of the Free =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //Библию записывали люди.// Все и всё Под диктовку что ли? Моисей может быть, но неужели Бог диктовал послания Павлу и Песню Песней. Библия произведение Богочеловеческое. //Ветхий завет - пророки из людей, имевших личное общение с Богом// В Ветхий завет входят не только книги пророков, но и исторические книги, и псалмы ,и поэзия и вообще вы понимаете что такое Боговдохновленность и чем оно отличается от прямого авторства? //Новый завет - ближайшие ученики сына Бога, Иисуса, но никак не церковь, вы уж простите, хоть и принимала канон она, но никак не писала сами послания. И это неоспоримый факт.// Ближайшие ученики ИИсуса - не Церковь? Очень интересное утверждение.А вы понимаете что такое Церковь? А вот кто и когда реально записал Евангелия это тоже вопрос далеко не решенный, подробней поинтересуйтесь Библеистикой. И вообще что было раньше Новый завет или Церковь? //Если же вы сами в это не верите, то к чему так упорно отстаиваете чьи-то непонятные интересы?// Вот во что я верю (перевод на русский) "Символ веры": Верую во единого Бога Отца,Вседержителя, Творца неба и земли, видимого же всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, сына Божьего единородного, который от Отца рожден прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, Им же все создано. Нас ради людей и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и ставшего человеком. Распятого же за нас при Понтии Пилате и страдавшего и погребенного. И воскресшего на третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса и сидящего по правую руку от Отца. И который придет в славе судить живых и мертвых, Его же Царствию не будет конца. и в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, которого славят и поклоняются на равне с Отцом и Сыном, говорившего через пророков. В единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую единственно крещение для избавления от грехов. С нетерпением ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь. Но я не приемлю принципа Solo Scriptura который почти уничтожил христианство на Западе, превратив его в игру в христианство, а Церковь в фэн-клуб Христа. А во что верите Вы (относится ко всем, в том числе и к язычникам)? //насчет остального - прекрасная цитата: "Посмотрите, братия, кто вы призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное", "ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом" (1 Коринфянам 1:26-27, 3:19) Напомню, это обращение апостола Павла к собранию христиан Коринфа.// Это Вселенские Соборы - безумие пред Богом? Люди на телах которых оставались шрамы от мучений за Христа не призванные?которые отстояли христианство от всех ересей и извращений? Это они отстаивали мудрость мира? Кстати если Библия допускает только одно толкование доступное каждому, то почему же у вас протестантов так много деноменаций начиная от более менее вменяемых Лютеран и Англикан кончая явными извращенцами (в смысле вероучения и практики)Адвентистами,Харизматами, Мормонами и Свидетелями Иеговы и вся история после Лютера это непрерывный раскол и дробление? "По плодам узнаете?" \\\Вопрос к вам о святости. Что вы (лично, и вообще РПЦ) вкладываете в это понятие? Дайте определение, если можно.\\\ Святость это состояние человека достигшего Богоподобия, то есть через очищение от грехов покаянием, просветление и исцеленние Святым Духом, ставшим подобным Христу после Воскресения. Святой - это человек на примере своей жизни доказавший истинность Евангелия, Святые это Евангелие исполненное, доказанное. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Уровень обсуждений на уровне "курятника". (кураев ру)\\\ На курятнике хуже. меня с онейроидом там бы и то сьели. \\\Кое-кто забыл в пылу борьбы, что Бог есть Любовь И что Бог вдохнул в челвека частицу Святого Духа.\\\ никто не забыл. я же никого не оскорбляю. Хотя утопленница так не думает. 4гастролитит \\\ такии иллюзии питаете Вы, утверждая при этом что Вами руководят,\\\ Это когда я говорил, что нами руководят? Цитату. =============================================================================== > Изя Израилевич ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- """Кто здесь еврей, поднимите руки.""" Мы уже тут. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- В обсчем, подведу итог ффсем своим постам back to nature - собстно, единственный путь, по которому вообще еще можно идти; предки наши жили в раю и природу знали так, как современные учионые, как бы они ни тужились, никогда знать не будут; а что еще вообще можно знать о Боге, если мы не знаем, как устроено его творение природа; все, что уводит ч-ка от природы, уводит и от Бога; никакие храмы и ритуалы Богу-Создателю не нужны; а если ему нужны ритуалы и поклонение, то эт не Бог, а эгрегор, химера, которая питается тем, что в нее верят. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонист: >>И если для защиты своих близких мне придется убить, то - это грех, но я могу не понести за это наказание. Вот казуистика... Согрешил, а наказания не понес. Что за грех такой? >>Ну, ладно, докажи мне обратное, и я поверю, что ты сделал это сам А я не говорю, что я это сделал. Но доказать свой тезис ты не сможешь в принципе. >>Я отвечу на твой вопрос, но сначала ты ответь, пожалуйста на мой: кого надо любить больше маму или папу? родителей или детей? Подобные аналогии тут не катят. Я к чему: может ли противоречить любовь к Богу и любовь к ближнему? >>Прочти Евангелие внимательно. Одна цитата: "Идите и научите все народы" Угу. И в то же время: Матфея 10:5 "Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева". >>У тебя, точно какие-то личные переживания связанные с рабством. Да думай что хочешь, только от темы не уходи. Я не раб божый. А ты? >>И какова твоя цель обсуждения этого слова? Освободить христиан из рабства? но они к этому освобождению не стремятся. Да пусть остаются в рабстве, коли хотят, мне-то что. Но ты упорно пытаешься "отмазать" христиан от рабства. Мол, мы не рабы, рабы не мы. А я тебя к теме возвращаю. Или РПЦ уже не христиане? N.P.: Mjolner - Hat & Svek =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //Я к чему: может ли противоречить любовь к Богу и любовь к ближнему?// Нет. Человек, Бог, Ближний - вершины равноугольного треугольника, чем ближе человек к Богу тем ближе к другому человека, более того только на ближнем любовь к Богу и проверяется, ведь человек и есть образ Божий. Но не надо путать любовь с хорошим отношением, симпатией, куртуазностью, влюбленностью. И вообще что ты понимаешь под любовью? //Угу. И в то же время: Матфея 10:5 "Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева".// Зачем вырывать из контекста, дочитай отрывок до конца. Это было временное задание, которое они и выполнили о чем и написано далее по тексту. //Я не раб божый. А ты?// Не знаю, как Антисатанист, но я к сожалению наверно пока нет. Пока я раб многих хозяев. Но надеюсь что когда-нибудь стану рабом Божьим и больше ничьим. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //никакие храмы и ритуалы Богу-Создателю не нужны; а если ему нужны ритуалы и поклонение, то эт не Бог, а эгрегор, химера, которая питается тем, что в нее верят.// Зато они нужны языческим богам, о чем вся история и свидетельствует. А в христианстве молитвы, храмы, ритуалы нужны не Богу, а самим людям, как не нужны уколы и процедуры врачу, но они необходимы пациентам. //все, что уводит ч-ка от природы, уводит и от Бога;// Я бы сказал что все что уводит от Бога, уводит и от природы. Так что back to God is the only way to go. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Что бы получить ответ на вопрос, надо его сначала внятно задать" Я понимаю, что лень перечитывать, но повторяться не буду. Не поняли вопроса - ладно. "если твой собеседник не может говорить на твоем языке, то тогда ты начни говорить на языке собеседника, если можешь." Могу. Что именно сказать? Самому с собой побеседовать? "Если ты про информацию о Христе в учебнике, то меня, как христианина это не может не радовать." Вот об этом я и говорю. А ничего радостного тут на самом деле нет, это должно преподаваться в церковных а не светских школах. Но сводолюбивым и любвеобильным пофигу видимо. Гавно мешаем с медом и едим, благо мед полезен. Хорошо бы быть честным, да не получается. А абсолюта нет, к сожалению... или счастью, сколько бы некоторые не утверждали обратное. ;) Попробуйте объяснить мне что такое бог. Надеюсь этот вопрос понятен? Попробуйте !здраво! раскрыть мне это понятие, по возможности не прибегая к апофатической теологии. (Ща скажут что опять я спросил то, на что ответ знаю и при этом плохо спросил :) ) "Какие иллюзии?" Как можно быть свободным находясь под постоянным воздействием??? Бог всемогущ, всеблаг, всеведущ, всемилостив и вездесущ? Или я не прав?Тогда он просто не может не контролировать, а человек не может оставаться неподконтрольным и свободным. Вот и получается, что не могу я выбрать, и винить себя в данном случае - идиотизм. Во что там играет ваш бог не знаю, если всетаки узнаю - возможно поверю. "Библию написали люди, по вдохновению Святого Духа" Откуда такие сведения? Ну допустим, все равно в данном случае получается что это правда переданная слово в слово. Вряд ли вы ошибетесь, если вас "вдохновляет" сам святой дух. Тогда весьма интересны стоновятся библейские сведения. В частности инцест - как божественное откровение. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\back to nature - собстно, единственный путь, по которому вообще еще можно идти;\\\ Уйти в леса(не в городе же природа) к родо-племенной психологии. тогда это будет действительно к природе. в противном случае - не более чем игра. да и куда двигаться,если Бог безлик,а его заменяют полчища Перунов и К.? Back to nature- путь назад. А вот подняться над материей и васк то God - путь вперед. \\\а что еще вообще можно знать о Боге, если мы не знаем, как устроено его творение природа;\\ Языческий бог не личность (можно ли его в таком случае любить?) и не может сам о себе нечто открыть? мы не можем знать о нем все, но знаем то, что он нам открыл. \\\Вот казуистика... Согрешил, а наказания не понес. Что за грех такой?\\\ Грех, который оставит след в моей душе, и как я уже говорил, я сам буду себя судить.(только уже не по земным принципам, поэтому договориться с самим собой не получится). а Бог не для того, чтобы приговоры выносить. перечитай мои посты о рае. Первым кто в рай попал? Разбойник! Был бы он разбойником, если бы раньше Христа встретил? \\\>>Ну, ладно, докажи мне обратное, и я поверю, что ты сделал это сам А я не говорю, что я это сделал. Но доказать свой тезис ты не сможешь в принципе.\\\ А мне не надо ничего доказывать. У меня есть неверное суждение о тебе, если хочешь можешь меня переубедить, чтобы я думал о тебе правильно. Но если ты не обычный человек и в перед концом прошлой жизни решил, когда тебе родиться вновь, то может быть. Ты буддист? \\\Подобные аналогии тут не катят. Я к чему: может ли противоречить любовь к Богу и любовь к ближнему?\\\ Тогда я могу сказать, что подобные вопросы не катят. А про остальное онейроид сказал \\\Да думай что хочешь, только от темы не уходи. Я не раб божый. А ты?\\\ Ты понимаешь, что такое аллегория? Можно называть себя как угодно, главное кто ты есть на самом деле. Ты знаещь слово раб только в одном смысле? Иоан15,15: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам всё, что слышал от Отца Моего" Послание апостола Павла Титу1,1:" Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа, по вере избранных Божиих и познанию истины, относящейся к благочестию,"" Ты разницу улавливаешь? Нет? ну тогда подумай Я подскажу : Это значит больше не быть ничьим рабом! Итак, где в Евангелии Христос обращается с учениками как с рабами? 4Gastrolith \\\Вот об этом я и говорю. А ничего радостного тут на самом деле нет, это должно преподаваться в церковных а не светских школах. Но сводолюбивым и любвеобильным пофигу видимо. Гавно мешаем с медом и едим, благо мед полезен.\\\ Раз уже есть статья о христианстве, то должно быть упоминание об основателе. Но если приписать фразу "Христиане верят ...." То она может читаться(или даже может быть напечатана): "но мы то с вами знаем, что все это чухня, это придумали попы и монахи о безумном". А с этим я уже не могу согласиться. А вот с преподаванием "Закона Божьего" в светских школах я не согласен. Только как факультатив. \\\А абсолюта нет, к сожалению... или счастью, сколько бы некоторые не утверждали обратное\\\ Это твое мнение, или какого то фоилософа? Только вот философии то же нет. Нет ей определения, только перевод слова - любовь к мудрости. \\\Попробуйте объяснить мне что такое бог. Надеюсь этот вопрос понятен? Попробуйте !здраво! раскрыть мне это понятие, по возможности не прибегая к апофатической теологии.\\\ Может прежде Бога определить, что такое человек? ты можешь дать определение? А вот раскрыть понятие. Вопрос слишком сложный. А зачем его вообще раскрывать. Если бы ко всем словам, которые говорим, мы бы пытались дать определения или раскрыть понятие, то не проронили бы ни слова! Бог - духовная сущность и познать его можно только духовным путем, а не ограниченными человеческими словами. Нельзя словами обьяснить, что значит зеленый цвет. ( хотя,как в анекдоте: У меня новая машина, цвет как закат, только зеленый). "В Библии указаны такие качества Бога: вечный, неизменяемый, всемогущий, всесильный, вездесущий, всеведущий, всеблагий, всеправедный, вседовольный, всеблаженный, Творец, Создатель. Бог всякий, и любое определение Его ограничивает."" \\\Как можно быть свободным находясь под постоянным воздействием??? Бог всемогущ, всеблаг, всеведущ, всемилостив и вездесущ? Или я не прав?Тогда он просто не может не контролировать, а человек не может оставаться неподконтрольным и свободным. Вот и получается, что не могу я выбрать, и винить себя в данном случае - идиотизм. Во что там играет ваш бог не знаю, если всетаки узнаю - возможно поверю.\\\ Ну вы даете! Выбор между злом и добром свободен! А с остальным мы в принципе и не спорили. Хотя на выбор и влияют окружающие обстоятельства, но выбор все равно за человеком. \\\ В частности инцест - как божественное откровение. \\\ а вот здесь я в очередной раз не понял. =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Hrutr, N.P.: Andre Luders - Mann der Front правильно. Антисатанист, вот скажи, ты раз действительно антисатанист, м.б., ты тогда и антиеврей? N.P.: Темнозорь "Дид-Дуб-Сноп" =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4hrutr Никакой Отец не назовет своего сына рабом, но сын может сказать, подчиняясь воле отца, сказать, что он ему раб. Это то рабство о котором ты думаешь? Что вообще ты понимаешь под понятием "раб"? христиане, называя себя рабами божьими, подразумевают, что соглашаются с волей Бога. Или ты считаешь, что надо всегда проявлять дух бунтарства? Если тебе так нравится, то христиане божьи рабы, но вкладывают в это понятие другой смысл нежели считаешь ты. На этом этот вопрос предлагаю считать исчерпанным. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонист: >>я сам буду себя судить Гм... А Страшный суд? >>У меня есть неверное суждение о тебе, если хочешь можешь меня переубедить, чтобы я думал о тебе правильно. Не в этом дело. Я тебе просто говорю, что твоё суждение может быть неверным. Хотя, конечно, оно может составлять предмет веры, и тогда здесь не о чем говорить. >>Ты буддист? Нет. >>Я подскажу : Это значит больше не быть ничьим рабом! Быть рабом = значит не быть рабом. Отлично. "Свобода - это рабство" (с) Оруэлл. Ладно, едем дальше. >>Итак, где в Евангелии Христос обращается с учениками как с рабами? Речь не об апостолах, а о том, что христиане сами себя называют рабами божыми. Дальше... >>сын может сказать, подчиняясь воле отца, сказать, что он ему раб Может. Но я бы не сказал. >>христиане, называя себя рабами божьими, подразумевают, что соглашаются с волей Бога. Ага, вот как. Принимают её как указание к исполнению. Так? Только почему-то онероид не раб божый, хоть и христианин... Непонятно. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Hrutr //\Гм... А Страшный суд?\\\\ Мой друг! (назову тебу именно так!) Почему ты невнимательно читаешь мои предыдущие сообщения? Я уже писал про ад и рай. Судить самого себя разве не страшно? Иоанна 3:19-20 "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы. ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы; А поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны." ///Речь не об апостолах, а о том, что христиане сами себя называют рабами божыми. Дальше...//// Я уже писал о генералах, называющих себя "слугами государя" (кстати не только на Руси). человек может служить своему отцу. ("служить бы рад, прислуживаться тошно"). Если человек служит (и это великая честь), то слуга. А на старорусском языке слуга обозначалось словом раб. ///>>христиане, называя себя рабами божьими, подразумевают, что соглашаются с волей Бога. Ага, вот как. Принимают её как указание к исполнению. Так? Только почему-то онероид не раб божый, хоть и христианин... Непонятно. //// онейроид тебе ответит, но я думаю, что быть действительно рабом божьим это идеальный вариант, только святые приблизились к этому званию. а онейроид не раб, ибо не в полной мере выполняет эти условия и служит другим господам, как он и сказал. Поэтому то и святых меньше, чем остальных. А не выполняет онейроид волю бога по человеческой слабости. Главное стремление, но не все получается. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Что мы можем знать о Боге, если мы не имеем понятия, как устроено его творение - Вселенная, природа? НИ-ЧЕ-ГО. \\\Back to nature- путь назад. \\\А вот подняться над материей и васк то God - путь вперед. А материю что, Сотона создал? И определись, пожалуйста, с ориентацией: что назад, что вперед, назад - это хорошо или плохо, вперед - то же самое, зачем Бог создал природу, и можно ли вообще разделять эти понятия. Можно ли в принципе разделять духовное и материальное? \\\да и куда двигаться,если Бог безлик,а его заменяют полчища Перунов и К.? Славянский бог Род - создатель всего живого, людей и всех богов, видимый и невидимый мир, и так далее... А языческие боги имели конкретные роли, как имеет конкретное предназначение все в природе... кажется, я об этом уже говорила. \\\Одна цитата: "Идите и научите все народы" А если другие народы не захотят учиться, ну, совсем не захотят? Тут был вопрос, а что, если бы все были х-ми, я отвечу: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда . Всегда найдутся такие идиоты, как я или Хрутръ, которые не захотят кормить вашу химеру. О рабстве: а рабы vs Богу вообще нужны? \\\Зато есть очень полезные темы типа "как должна выглядеть металлистка" и "З... металл" :::ооо)))) Топ "З... металл" полезен с практической т. зр., а этот действительно бесполезный, т.к. после 4nn монологов каждый остался при своем мнении... участвую только потому, что уже влезла в это дело... =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Извиняйте, что очередной раз вмешиваюсь в Ваш увлекательно-флеймовый спор, но все же. Товарищи христиане! Вы можете в ответах на вопросы выражать свое мнение (именно СВОЁ личное мнение), а не мнение евреев, написавших невесть что пару тысячелетий назад? Даже еслы вы верите в те тексты, и считаете их священными, не могли бы Вы поменьше цитировать их, а если и цитировать, то по паре строк, а не абзацами? (Если сейчас кто нибудь из тов. христиан скажет "моё мнение целиком и полностью совпадает с этими текстами", это докажет, что они не имеют собственного мнения, как такового.) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Серъезный вопрос: вы действительно считаете, что Богу [К]нужны[/К] рабы vs слуги? [/Ж] \\\Ну вы даете! Выбор между злом и добром свободен! Получается, что сам человек ничего не решает и не изобретает, за него все делает Бог vs Сотона, а человеку остается только выбирать: cвет или тьма. По смыслу напоминает тест ЕГЭ по литературе:) \\\Зато они нужны языческим богам, о чем вся история и свидетельствует. Суть язычества не в богах, суть язычества в гармонии с окружающим миром. N.P.: Immortal At The Heart Of Winter =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонистъ: >>А на старорусском языке слуга обозначалось словом раб. Да нет, в старославянском "раб" - это 1) раб, невольник, 2) слуга. Ну да не суть важно. В общем, христианин добровольно отдает себя в подчинение богу. В чем тут великая честь... N.P.: Mjolner - Sorgens Tid =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- //никакие храмы и ритуалы Богу-Создателю не нужны; а если ему нужны ритуалы и поклонение, то эт не Бог....// DrownedMaid почти верно подвела, сейчас храмы и ритуалы не нужны совершенно, потому что Бог есть дух, и поклоняться ему нужно в духе и истине. НЕ так поклоняться, что бить сотню поклонов перед сном, читать молитву по бумажке, ставить свечки, и прочие заморочки, НО верить ему, помнить его во всякое время, чтить как родителей, обращаться к нему с благодарностью, за советом и так далее. Храм был нужен ДО прихода Иисуса для того, чтобы там, на жертвеннике, приносились жертвы для искупления грехов людей. Иисус своим приходом, тем, что умер за людей, пролил кровь, отменил закон о жертвоприношении, и теперь никаких храмов строить не надо. Тем более, кланяться иконам и прочим ... символам. Это не нужно ни людям, ни тем более Богу, потому что человек, принимая подобные атрибуты в свою жизнь, совершает грех идолопоклонства, преклоняется перед чем-то еще, кроме единственного Бога, а это есть мерзость пред Богом. ОН против того, чтобы мы принимали подобные "уколы и процедуры", наносящие вред нашему здоровью, потому что за всей этой символикой стоит противник Бога, как сказано, "язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу" //Как можно быть свободным находясь под постоянным воздействием??? Бог всемогущ, всеблаг, всеведущ, всемилостив и вездесущ? Или я не прав? Тогда он просто не может не контролировать, а человек не может оставаться неподконтрольным и свободным.// Гастролит, ты можешь делать все, что угодно. Бог тебя не контролирует, не управляет каждым твоим шагом. Ты полностью свободен поступать так, как тебе угодно. Если только сам не просишь его руководства в твоей жизни. О каком инцесте ты упомянул?? Поясни, если не трудно :) RED DeathClaw, пример тебе: на судебном процессе приходится постоянно ссылаться на ту или иную статью уголовного кодекса в доказание или опровержение чьей-либо вины. Также здесь, поскольку многие товарищи утверждают, что истина у них, необходимо доказывать это. Не просто рассуждениями, так сказать, выражать свое личное мнение, но со ссылками на первоисточник христианской веры - Библию. Евреи те раньше были избранниками Бога, имели тесное общение с Богом, и записывали то, что открывал им Бог. Почему христиане переняли еврейское Писание? Потому что все события, происходившие с евреями, происходили как образы; а описаны в [Ж]наставление[/Ж] нам, достигшим последних веков (1 Коринфянам 10:11) :) Как сказано "все писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим. 3:16) :) ПС. Народ! те, кто постоянно возмущается оффтопом, ведь вы свободны не читать эту тему; зачем же читаете и сами же развиваете оффтоп в ответ на оффтоп? А? Можно ведь просто уйти по-английски ;) :D ППС. А вообще-то название темы Религия и все такое... =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]онейроид, прежде всего, прошу не переходить на личности, в мою конфессиональную принадлежность пальцем не тыкать и голос на меня не повышать. Это мое личное право выбирать, такое же, как и твое. Надеюсь на понимание и взаимоуважение. Спасибо.[/Ж] Далее по теме. Боговдохновенность - это конечно же не означает, что Бог диктовал, а человек записал под диктовку. Это означает, что Бог передал какое-то знание или пророчество, а человек записал. Но своими словами. "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Петра 1:21). Или вот: "и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после" (1 Царств 16:13), "Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке моем" (2 Царств 23:2). Записывали совершенно разные люди, разных слоев общества, разного образования, - пастухи, цари, книжники, рыбаки, - что понесло отпечаток на стиле повествования. Если ты читал Библию, то мог заметить, например, насколько отличается стиль Павла от Луки. И исторические книги (Царств, Паралипоменон имеешь ввиду? так их писали Иеремия, Ездра - эти имена тебе о чем-нибудь говорят?), и псалмы, и прочая поэзия, записывались такими же людьми, лично общавшимися с Богом, следовательно, получавшими непосредственно от него знания. Песню песней и Экклесиаст написал Соломон, о котором говорится: "И дал Бог Соломону мудрость, и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря... И изрек он три тысячи притчей, и песней" (3 Царств 4:29,32) Канон составлялся именно по этому принципу, по тому, насколько боговдохновенна книга, а Новый завет еще и по признаку близости автора ко времени жизни Иисуса. И недаром в него не вошли устные традиции и жития святых. Потому, видать, что церковники отдавали себе отчет в том, что необходимо сохранить Слово чистым, без всяческих добавок. А прямое авторство - это любая другая книга, которую написал человек, не движимый святым духом, к которому не говорил сам Бог, не просвещал того человека. Такой человек, который записал свои собственные рассуждения. Ну, может быть за основу он взял богодухновенные книги. Таких авторов, вероятно, было множество, поэтому собственно и пришлось канонизировать некоторые книги. [Ж]Так как же ты говоришь, что «Священное Писание без Церкви и Традиции ничего не стоит»???[/Ж] //Кстати если Библия допускает только одно толкование доступное каждому, то почему же.. так много деноменаций .. ? "По плодам узнаете?"// Действительно, если бы люди отбросили все устные традиции и положились бы только на Слово Бога, истина бы прояснилась. Потому что не надо быть супер-пупер-богословом, чтобы вникать и понимать Писание. Не могу не привести великолепный отрывок из Второзакония 30:11-14: "Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, НЕ НЕДОСТУПНА ДЛЯ ТЕБЯ И НЕ ДАЛЕКА; она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его". что ТЫ понимаешь под словом церковь? Я понимаю однозначно НЕ православную церковь. Собрание людей во имя Христа, который есть основание этого собрания. Люди, которые заседали на вселенских соборах, УЖЕ не были гонимы или мучимы. Вот разве что своей собственной глупостью, - аскетизмом, монашеством, целибатом, ношением вериг и т.д. (вот ужас то! ради чего??). Потому что "равноапостольный" язычник Константин уже легализовал христианство, дабы избежать раскола в государстве. Исключительно политический мотив. //Святость это состояние человека достигшего Богоподобия... Святой - это человек на примере своей жизни доказавший истинность Евангелия, Святые это Евангелие исполненное, доказанное.// Вопрос: зачем доказывать и кому? Лично мне не нужны чьи-либо доказательства, я и без них верю в события, описанные в Евангелиях. А поступать праведно - это [/Ж]обязаность[/Ж] каждого христианина, за это нельзя преклоняться перед этими людьми. Цитаты из Писания привести? Богоподобие, хех. Не переусердствуй. Однажды кое-кто захотел быть как Бог. Это привело к изгнанию из рая, смерти. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- на всякий случай для христиан вот [С http://www.bible-center.ru/bibleface?cont=synnew_ru]адрес сайта[/С], где есть Библия он-лайн. кстати, о плодах ты, онейроид, верно заметил. Это еще один хороший ориентир истинности конфессии. Благословение солдат на убийство, употребление в поклонении Богу символов, вообще поклонение перед кем-либо кроме Бога - это все плохие плоды. А дерево, не приносящее хорошего плода, срубают и бросают в огонь. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- to all: "И вышел Лот из Сигора, и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его. И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли; итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим (в ту ночь); а он не знал, когда она легла и когда встала. На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала. И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего, и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав, (говоря: он от отца моего). Он отец моавитян доныне. И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми, (говоря: он сын рода моего). Он отец аммонитян доныне" (Быт., гл. 19, ст. 30-38). Теперь всем понятно? :) "Раз уже есть статья о христианстве, то должно быть упоминание об основателе. Но если приписать фразу "Христиане верят ...." То она может читаться(или даже может быть напечатана): "но мы то с вами знаем, что все это чухня, это придумали попы и монахи о безумном". А с этим я уже не могу согласиться. А вот с преподаванием "Закона Божьего" в светских школах я не согласен. Только как факультатив." А почему не приписать? Почему не обозначить ПРАВДУ? А уж то как она может читаться - как раз и есть дело выбора. Ты не согласен - я согласен: попытка родить истину в споре. "Это твое мнение" Да, моё. Абсолют есть достижение некоей конечной цели. Но как мы знаем по её достижении теряется смысл. Это как вопрос о смысле жизни - по познании этого смысла и достижении его в дальнейшем он исчезает. Вы хотите заставить меня поверить и замкнуться, потому как только я приду к богу или мы все - все закончится и дальше не будет ничего. "Вопрос слишком сложный. А зачем его вообще раскрывать ... Нельзя словами обьяснить, что значит зеленый цвет ... Бог всякий, и любое определение Его ограничивает ..." Само по себе понятие бога в здравых логических рассуждениях раскрыть нельзя. Бессилие теологии преодолеть эту трудность нашло выражение в теологии отрицательной, или апофатической. То, что вы вынуждены прибегать к ней, свидетельствует о неспособности внятно объяснить, во что призывают людей верить! "Ну вы даете! Выбор между злом и добром свободен!" Я могу сколь угодно долго выбирать между сердцем и печенью, но лишась чего либо я исчезну. И сказать что они находятся во мне при этом не оказывая никакого влияния на меня ... это мягко скажем глупость. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- бъёллок: "Записывали совершенно разные люди, разных слоев общества, разного образования, - пастухи, цари, книжники, рыбаки, - что понесло отпечаток на стиле повествования." Это нереально. Совершенно. "я и без них верю в события, описанные в Евангелиях" А я нет. И событиям в ветхом завете не верю. В это можно поверить с ОЧЕНЬ большими допущениями или ВЕСЬМА пространными толкованиями. Иначе разум протестует. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Сейчас начнется рубилово между православными и протестантами, а язычники только руки будут потирать в ожидании как мы друг друга замочим. я не считаю топик бесполезным, во всяком случае для себя. Да и переубедить никто никого не пытался, во всяком случае я пытался только рассказать, не всегда, конечно получалось. Рабы Богу не нужны. ///\\\А вот подняться над материей и васк то God - путь вперед./// А материю что, Сотона создал? Можно ли в принципе разделять духовное и материальное?//// Можно разделять. Материю создал также Бог, но учитывая размеры поклонения именно материи заставяют именно над ней подниматься. ///Славянский бог Род - создатель всего живого, людей и всех богов, видимый и невидимый мир, и так далее... А языческие боги имели конкретные роли, как имеет конкретное предназначение все в природе... кажется, я об этом уже говорила./// Может я и ошибаюсь про безликость. Когда ты упоминаешь Бога ,ты Рода имеешь ввиду? Это он проявляется в виде природы и материального мира? И тут упоминалось, что если восстановить язычество, то это уже не будет то древнее язычество, а найдется ли Роду место в новом? И что делать вавилонянам и древни грекам, у которых по2-3 поколения богов убиты? Или это неполноценное язычество и нечего про него говорить? ///Что мы можем знать о Боге, если мы не имеем понятия, как устроено его творение - Вселенная, природа? НИ-ЧЕ-ГО. /// А Бога мы знаем настолько, насколько мы знаем о творении и из откровений. Мало. Но хоть сколько. ///А если другие народы не захотят учиться, ну, совсем не захотят? Тут был вопрос, а что, если бы все были х-ми, я отвечу: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда . Всегда найдутся такие идиоты, как я или Хрутръ, которые не захотят кормить вашу химеру. /// Установить христианство по всему миру это следствие. Основная задача состоит в том, чтобы люди услышали Слово Божие, а устанавливать ли церковь - это их дело. Только вряд ли христианство будет единственной религией на земле. ///Получается, что сам человек ничего не решает и не изобретает, за него все делает Бог vs Сотона, а человеку остается только выбирать: cвет или тьма. По смыслу напоминает тест ЕГЭ по литературе//// Не получается. ///Суть язычества не в богах, суть язычества в гармонии с окружающим миром/// разве языческим богам жертвы не приносят и капищ не ставят? 4RED DC ///Товарищи христиане! Вы можете в ответах на вопросы выражать свое мнение (именно СВОЁ личное мнение), а не мнение евреев, написавших невесть что пару тысячелетий назад? Даже еслы вы верите в те тексты, и считаете их священными, не могли бы Вы поменьше цитировать их, а если и цитировать, то по паре строк, а не абзацами?/// Я выражаю свое мнение, так как умею. Учение христианства основано на писании, так что цитировать все равно придется. 4Хрютр ///Ну да не суть важно. В общем, христианин добровольно отдает себя в подчинение богу. В чем тут великая честь//// Твое мнение о японских самураях, пожалуйста. Язычниках, кстати. на востоке, человек , желающий обучиться единоборствам добровольно отдает себя в подчинение сенсею. В чем великая честь? В добровольности основанной на любви! (когда есть любовь между мужчиной и женщиной они разве не того же хотят). Опиши мне типичного раба, пожалуйста. Как говорил онейроид святой - это человек, достигший богоподобия, т.е. уже как бы и не раб, а господин. Вот и получается, что христианин всю жизнь стремиться стать рабом, а становится господином. Имея честь в ЦарствииБожием А насчет, что я не докажу , что не ты выбрал дату своего рождения, то я не буду доказывать, я у тебя спрошу. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 бьоллок В какой момент произошло отпадение христианства от вашей модели ? В момент построения первой церкви? Церковная история до Лютера - химера? А ты знаешь, что был момент, когда протестанты хотели вернуться в лоно церкви, только уже православной? Правда воссоединение не произошло по нашей вине. А иконам и святым мы не поклоняемся, а почитаем. А если и кто сделал себе из них идолов, то это их дело.люди же носят в кошельках фото любимых А святые - это примеры для подражания. Первую икону Богородицы написал евангелист Лука - он тоже идолопоклонник? ////Собрание людей во имя Христа, который есть основание этого собрания./// ПРекрасно! Зачем же лишили людей тела и крови Христовой? Или это тоже выдумки церковников? Скажи что оставил нам Христос? Писание? Или Себя? Вы ведете себя как человек , который видет друга испытывающего жажду, но не дает воды, а рассказывая какая вода хорошая. ///Богоподобие, хех. Не переусердствуй. Однажды кое-кто захотел быть как Бог. Это привело к изгнанию из рая, смерти/// богоподобие и быть как бог немного разные вещи. постараемся не переусердствовать. ///Благословение солдат на убийство, /// не на убийство, а на защиту Родины.(Чечня не в счет) Протестанты не воюют? И не воевали? Или есть хорошие и плохие протестанты? или есть тру и не тру? А вообще если сыпать цитатами вырванными из контекста, то получиться, что надо повеситься Мф. 27,5:" И бросив сребреники в храме, он вышел , пошел и удавился." Лк. 10,37:"...Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же." 4Гасролит Описанный случай произошел, ибо они думали, что людей на земле уже не осталось. "и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;" ///А почему не приписать? Почему не обозначить ПРАВДУ? А уж то как она может читаться - как раз и есть дело выбора. Ты не согласен - я согласен: попытка родить истину в споре./// условно можно согласиться. А у тебя есть доказательства ПРАВДЫ? (Кроме :если нет доказательств существования, следовательно не существует?) ///Абсолют есть достижение некоей конечной цели. Но как мы знаем по её достижении теряется смысл/// Я не знаю ///Это как вопрос о смысле жизни - по познании этого смысла и достижении его в дальнейшем он исчезает./// А ты его познал и достиг, что так заявляешь? Если ты постиг и достиг смысла жизни, то почему бы в нем и не пребывать. Некоторые спортсмены после великих побед уходят, ибо уже не к чему стремиться, а другие жаждут закрепить и повторить успех и уходят когда проигрывают. моя цель Царствие Божие, почему при достижении оно потеряет смысл? ///Вы хотите заставить меня поверить и замкнуться,/// Я? Тебя? //// потому как только я приду к богу или мы все - все закончится и дальше не будет ничего./// Почему бы не попробывать. ничего же не теряешь ///То, что вы вынуждены прибегать к ней, свидетельствует о неспособности внятно объяснить, во что призывают людей верить!/// А я верю без "внятных обьяснений".На то она и вера. И не считаю нужным их изобретать для споров с неверующими. Как ты думаешь, почему я верующий: я неудачник? урод? необразованный? впечатлительная натура? просто хочу верить?(почему хочу?) =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Мысля проскочила,, ведь именно сатана дал людям дух,, без него мы бы так и были животными в Саду,, только благодаря ему,,мы достигли того чего достигли,,, хотя спорный вопрос,, Антисатанист и ко - насколько я помню Бог сделал яблоки запретными,, но он обешал их дать Адаму и Еве когда они будут готовы,, так вот - когда они были бы готовы,, и что случилось бы дай бы он им яблок,, ,,,???? =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Для Bjollok, //ОН против того, чтобы мы принимали подобные "уколы и процедуры", наносящие вред нашему здоровью, потому что за всей этой символикой стоит противник Бога, как сказано, "язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу"// Это не Бог против "уколов и процедур", а вы лично и ваша конфессия, а на нормальном языке они называются таинства и все они были установлены Христом и апостолами, что и записано в Новом Завете, надеюсь вы хотя бы крещение еще не отменили? //И исторические книги (Царств, Паралипоменон имеешь ввиду? так их писали Иеремия, Ездра - эти имена тебе о чем-нибудь говорят?), и псалмы, и прочая поэзия, записывались такими же людьми, лично общавшимися с Богом, следовательно, получавшими непосредственно от него знания. Песню песней и Экклесиаст написал Соломон, о котором говорится: "И дал Бог Соломону мудрость, и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря... И изрек он три тысячи притчей, и песней" (3 Царств 4:29,32)// То, что вы утверждаете, просто выдает человека не совсем знакомого даже с протестантской Библеистикой. Например: данные историко-филологического анализа убедительно доказывают, что Экклесиаст никак не мог быть написан Соломоном, слишком не характерен стиль, язык, это произведение гораздо позднего периода написанное под именем Соломона. Эта книга при составлении Иудейского канона вызывала такие же бурные споры, как и Откровение при составлении Христианского. Выходите в чтении хоть иногда за рамки узкоконфессиональной литературы. Изучайте ХРИСТИАНСКУЮ ИСТОРИЮ. Разберитесь зачем собирались Вселенские Соборы, в чем суть происходившего на них. Как можно быть Иваном не помняшим родства? //Действительно, если бы люди отбросили все устные традиции и положились бы только на Слово Бога, истина бы прояснилась. Потому что не надо быть супер-пупер-богословом, чтобы вникать и понимать Писание.Так как же ты говоришь, что «Священное Писание без Церкви и Традиции ничего не стоит»???// ПОВТОРЯЮ СВОЙ ВОПРОС: ЕСЛИ ПИСАНИЕ ДОПУСКАЕТ ТОЛЬКО ОДНО ТОЛКОВАНИЕ, ТО ПОЧЕМУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ ЛЮТЕРА(ПРОТЕСТАНТОВ, ЕВАНГЕЛИЧЕСКИХ КОНФЕССИЙ) ТАК МНОГО ВИДОВ И НАПРАВЛЕНИЙ С СУЩЕСТВЕННЫМИ РАЗЛИЧИЯМИ В ВЕРОУЧЕНИИ? И еще - все ереси и секты возникали из-за толкования Библии вне Церковной Традиции и Догматов. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //онейроид, прежде всего, прошу не переходить на личности, в мою конфессиональную принадлежность пальцем не тыкать и голос на меня не повышать. Это мое личное право выбирать, такое же, как и твое. Надеюсь на понимание и взаимоуважение. Спасибо.на всякий случай для христиан вот где есть Библия он-лайн. кстати, о плодах ты, онейроид, верно заметил. Это еще один хороший ориентир истинности конфессии. Благословение солдат на убийство, употребление в поклонении Богу символов, вообще поклонение перед кем-либо кроме Бога - это все плохие плоды. А дерево, не приносящее хорошего плода, срубают и бросают в огонь.// Я всего лишь желаю полной ясности в позициях оппонентов. Я свою конфессиональную принадлежность не скрываю, и от вас прошу того же. И не надо говорить что-то вроде "мы просто христиане". А что до тыканья пальцем и перехода на личности, то тыкайте в свое удовольствие, только не надо лицемерия. Мы в отличие от вас, вам адским огнем еще не угрожали, а если тон несколько резок то прошу прощения. Впредь постараюсь быть помягче. //Люди, которые заседали на вселенских соборах, УЖЕ не были гонимы или мучимы. Вот разве что своей собственной глупостью, - аскетизмом, монашеством, целибатом, ношением вериг и т.д. (вот ужас то! ради чего??). Потому что "равноапостольный" язычник Константин уже легализовал христианство, дабы избежать раскола в государстве. Исключительно политический мотив.// Вопрос на знание Церковной Истории сколько лет разделяют последнее гонение на Христиан и Первый Вселенский Собор? Что касается аскетизма и монашества,( кстати, неужели Христос, Павел, Иоанн Креститель - тоже глупцы?) то не надо говорить о том, о чем имеете лишь отдаленное, внешнее, и поверхностное знание, лучше поинтересуйтесь в чем суть этого явления. И вообще раскрою маленький секрет: я сам бывший протестант с 8-летним стажем. И долго придерживался почти подобных взглядов.Но со временем голод духовный вынудил меня продолжить свое образование за пределами узких рамок. И когда познакомился ближе с историей, богословием, православием понял - толкование Библии - Христа не заменит. И меня начало возмущать высокомерие, гордыня и слепота которым отвергается почти вся история Церкви, отрицается свобода человека творить, сотрудничать с Богом, отрицается свобода выражать свое поклонения Богу, да в конце концов и истинное учение Христа, возводится клевета на наших предшественников, братьев и отцов во Христе благодаря которым мы и можем сейчас быть христианами, которые донесли этот огонь до нас. Неужели не понятно, что и Богослужение и церковное исскуство и архитектура это творчество людей в Боге, с Богом, и для Бога? Как можно за Бога решать что ему нужно или не нужно? Как можно строить вероучение на отрицании, на войне с теми, в ком, больше чем в ком либо из живущих изобразился Христос? Кстати слова - такие же символы, как и поклоны. Не возможно поклоняться Богу не используя символы. //что ТЫ понимаешь под словом церковь? Я понимаю однозначно НЕ православную церковь. Собрание людей во имя Христа, который есть основание этого собрания.// Вот этого в Писаниях как раз нет, Церковь в Писаниях - Тело Христово, а это нечто больше чем просто собрание, вот и объясните как вы это понимаете. А вообще bjollock не обижайтесь, мне эти прения не доставляют никакого удовольствия, может быть я так резок, потому-что в вас узнал себя шестилетней давности и это не могло не вызвать эмоциональной реакции. Если хотите продолжим наш разговор по e-mail, вот мой адрес alexshch@rambler.ru. Негоже христианам ругаться на радость язычникам. А протестантов я люблю всем сердцем, они мне про Христа и рассказали первые, и Библию подарили и читать приучили. Для меня они как материнская колыбель, как родной детский сад, но человек не может оставаться в колыбели всю жизнь. Поэтому мой совет- учитесь, растите, никогда не останавливайтесь на достигнутом, интересуйтесь, знакомтесь, приставайте, расспрашивайте, испытывайте, спорьте, доказывайте и Бог все вам откроет. И еще раз, Православие не в иконах, поклонах, и свечах, а в вере что: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом! =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Само по себе понятие бога в здравых логических рассуждениях раскрыть нельзя. Бессилие теологии преодолеть эту трудность нашло выражение в теологии отрицательной, или апофатической. То, что вы вынуждены прибегать к ней, свидетельствует о неспособности внятно объяснить, во что призывают людей верить! "Ну вы даете! Выбор между злом и добром свободен!" Я могу сколь угодно долго выбирать между сердцем и печенью, но лишась чего либо я исчезну. И сказать что они находятся во мне при этом не оказывая никакого влияния на меня ... это мягко скажем глупость.// В мире есть много вещей понятие о которых нельзя расскрыть в здравых логических рассуждениях (пр. дуалистическая природа света). Более того отсутствие логической непротиворечивости иногда служит критерием истинности (опять же квантовая механика).В применении к Христианству это доказывает его нечеловеческое происхождение, если бы религию творили люди, она бы была логична и не противоречива, как логичны и не противоречивы все остальные религии. Кстати все христианские ереси были как раз на редкость логичны, стройны и непротиворечивы в отличие от догматического вероучения, за что их и отвергли. Так, что не надо так поверхностно относится к изречению: Верую ибо абсурдно. В нем великий смысл. Непонимание чего либо не мешает им пользоваться. Например вы понимаете что такое электричество, электромагнитное поле, пространство, инерция, все это можно лишь описать, но внятно, что это такое еще никто не обьяснил. Но пользуются всем этим на полную катушку . Если верить что зло существует, то тогда действительно выбора нет. Но ведь в том то и дело что зло не существует, это лишь искажение отсутствие добра, добродетели, и речь идет о выборе между здоровой печенью и циррозом печени, между здоровым сердцем и сердцем с пороком. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Дон-Кихот (vs Антисатанист - все равно с ветряными мельницами борешься): В ритуалах язычников был смысл. И природу, предназначение каждой твари и растению они тоже знали. Говоря о материи, нужно различать материю живую и неживую. Материальное и духовное едино, но дух управляет материей. Живая материя - всегда одухотворенная А мертвой материи именно вы поклоняетесь, когда говорите, что церковь - тело христово:) Правда, я заметила, не все х-не так считают \\не получается... А как получается? либо ты раб божий, либо... =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Сейчас начнется рубилово между православными и протестантами, а язычники только руки будут потирать в ожидании как мы друг друга замочим Хе. Вы (плюс католики) этим занимаетесь уже не первую сотню лет. И нам до этого особого дела нет... >>Основная задача состоит в том, чтобы люди услышали Слово Божие Так она ведь уже выполнена на 99%. >>И тут упоминалось, что если восстановить язычество, то это уже не будет то древнее язычество, а найдется ли Роду место в новом? Нашлось, не беспокойся. >> И что делать вавилонянам и древни грекам, у которых по 2-3 поколения богов убиты? Или это неполноценное язычество и нечего про него говорить? В настоящее время никаких вавилонян и древних греков не существует. А вообще проблем не вижу. >>разве языческим богам жертвы не приносят и капищ не ставят? Приносят. Ставят. И? >>на востоке, человек , желающий обучиться единоборствам добровольно отдает себя в подчинение сенсею. Правильно. Ученик учится у учителя. Человека, кстати. Учитель передает ему знания. Это не религия. >>В чем великая честь? В добровольности основанной на любви! Так а честь тут причем? >>Как говорил онейроид святой - это человек, достигший богоподобия, т.е. уже как бы и не раб, а господин Онероид говорил, что раб божий - это святой. Где и как он "господин"? >>Вот и получается, что христианин всю жизнь стремиться стать рабом, а становится господином. Если так получается, то какой же облом испытывает христианин в ЦБЪ! :-D >>А насчет, что я не докажу , что не ты выбрал дату своего рождения, то я не буду доказывать, я у тебя спрошу. Еще раз. Отрицательные тезисы недоказуемы в принципе. Если ты мне говоришь, что я не выбирал дату своего рождения, то доказать это ты не сможешь. А я, в свою очередь, и не настаиваю, что именно я её выбрал сам. Просто указываю тебе, что ты можешь ошибаться, ибо не знаешь точно. N.P.: Spearhead - For the Blood =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2_Дон-Кихот: \\\Может я и ошибаюсь про безликость. Когда ты упоминаешь Бога ,ты Рода имеешь ввиду? Это он проявляется в виде природы и материального мира? И тут упоминалось, что если восстановить язычество, то это уже не будет то древнее язычество, а найдется ли Роду место в новом? И что делать вавилонянам и древни грекам, у которых по2-3 поколения богов убиты? Или это неполноценное язычество и нечего про него говорить? Восстановить все возможно. Только не сразу и не для всех. Каждый сам для себя выберет. А за греков я говорить не буду, это "не мое cобачье дело". Кстати, греческое язычество живо еще как. Скульптуры бога Апполлона, Ники, картину о рождении Венеры следует отнести к идолам? Хорошо:) 2_oneiroid \\\Если верить что зло существует, то тогда действительно выбора нет. Но ведь в том то и дело что зло не существует, это лишь искажение отсутствие добра, добродетели, и речь идет о выборе между здоровой печенью и циррозом печени, между здоровым сердцем и сердцем с пороком. Древо познания Добра и Зла - кто его посадил? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Описанный случай произошел, ибо они думали, что людей на земле уже не осталось. "и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;"" А почему дочери Лота так боялись за будущее человечества??? Авраам уже родил Измаила от Агари, народы уже были рассеяны, а город Сигор, из которого вышли девушки, был совсем близко. А где они взяли вино, причем столько, чтобы упоить отца в хлам, да так что он и не заметил, что лишал девственности двух дочерей? А ещё была Мирра, родившей Адониса от своего отца Киниры... весьма похожая, но более древняя история. Только вот Мирру в отличие от праведниц и родоначальниц целых народов покарали за преступление. Или незнание оправдало их грех? :) Именно поэтому я и сказал, что инцест поощрен богом. "(Кроме :если нет доказательств существования, следовательно не существует?)" Интересный пункт :) Чтобы доказать тебе что я прав, я должен доказать что не существует то, что не существует. Вообще соглашаясь с тем, что Библия "комплексный труд" вы ставите под сомнение её боговдохновенность. Откуда мне знать какая часть боговдохновенная а какая нет? Да и Вам тоже ... "Я не знаю" Хорошо. Все пришли в рай (ад), к богу и т.д. Достигли. Что дальше? "моя цель Царствие Божие, почему при достижении оно потеряет смысл?" Опять же - достигли, вот оно - светлое будещее ... что дальше? Царствие божие вечно, мы в нем - стагнация? "Почему бы не попробывать. ничего же не теряешь" Да вот все пробуют, но ничего не получается. Не я так вы ... :), но пока толку не видно. "На то она и вера." Ну вобщем как я уже и писал - дремучесть на уровне "верую ибо нелепо". =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "В применении к Христианству это доказывает его нечеловеческое происхождение, если бы религию творили люди, она бы была логична и не противоречива, как логичны и не противоречивы все остальные религии." Ай-ай-ай... зачем же так ... выдумывать? :) Да к тому же ещё противоречить самим себе. Писали люди, боговдохновленные, но так как писали люди, то появились ошибки неточности и нелогизмы. Но, в то же время нелогизмы - это следствие чего то что стоит выше логики и человеческого понимания. :) Опять же запахло апофатической теологией ... Да уж, смысл велик. Кстати нелепо или абсурдно? :) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2Утонувшая \\\все равно с ветряными мельницами борешься):\\\ Я борюсь? Уже устал повторять: я рассказываю и беседую. Крестить вас я не собираюсь, если вы не хотите. \\\В ритуалах язычников был смысл.\\\ Я не спорю. Но перед этим было заявление, что Богу это не нужно. Просто была непонятка с подобным вопросом к христианам. \\\Материальное и духовное едино, но дух управляет материей.\\\ Когда плоть умирает - остается духовное. \\\А мертвой материи именно вы поклоняетесь, когда говорите, что церковь - тело христово\\\ Мы поклоняемся Живому Богу \\\А как получается? либо ты раб божий, либо...\\\ Человек не только выбирает между светом и тьмой, но и творит. А чтобы сделать выбор свет\тьма, человек должен проявить максимальную волю и силу духа. \\\Кстати, греческое язычество живо еще как. Скульптуры бога Апполлона, Ники, картину о рождении Венеры следует отнести к идолам? Хорошо \\\ Им не поклоняются. Греческие неоязычники соответствуют модели А.Бенуа \\\Древо познания Добра и Зла - кто его посадил? \\\ Бог 4 Хрютр: \\\>>И тут упоминалось, что если восстановить язычество, то это уже не будет то древнее язычество, а найдется ли Роду место в новом? Нашлось, не беспокойся.\\\ Что должно из себя представлять новое язычество? \\\>>разве языческим богам жертвы не приносят и капищ не ставят? Приносят. Ставят. И?\\\ А утонувшая говорит, что они богу не нужны \\\>>на востоке, человек , желающий обучиться единоборствам добровольно отдает себя в подчинение сенсею. Правильно. Ученик учится у учителя. Человека, кстати. Учитель передает ему знания. Это не религия.\\\ Значит отдать себя в подчинение человеку для получения знаний - нормально, а Богу - создателю вселенной - не нормально? \\\>>В чем великая честь? В добровольности основанной на любви! Так а честь тут причем?\\\ Какая честь служить генералом у императора? \\\Где и как он "господин"?\\\ подобен господину \\\Если так получается, то какой же облом испытывает христианин в ЦБЪ!\\\ Христианин в ЦБ получает то чего хотел. Какой тут облом? 4Гастролит \\\Именно поэтому я и сказал, что инцест поощрен богом.\\\ они думали, что все погибли. почему у них не могло быть беспокойства о человечестве? \\\Интересный пункт Чтобы доказать тебе что я прав, я должен доказать что не существует то, что не существует.\\\ Вот именно! Откуда ты знаешь, что не существует? Если есть научный атемзм, то почему аргументы философские? Поэтому не надо обижаться, когда атеизм верой называют. У христианских исследований есть хоть какая научная основа, атеистические аргументы чаще просто отрицание. В свое время считали, что существует "мировой эфир", но некоторые не верили и решили это доказать, провели опыт - эфира не нашли (вообщето есть версия, что нашли, но не так много как хотели). Или спустили батискаф в озеро Лох-Несс - чудовища нет. \\\Вообще соглашаясь с тем, что Библия "комплексный труд" вы ставите под сомнение её боговдохновенность. Откуда мне знать какая часть боговдохновенная а какая нет? Да и Вам тоже ...\\\ Потому и боговдохновенная, что разные люди в одной канве написали. \\\Хорошо. Все пришли в рай (ад), к богу и т.д. Достигли. Что дальше?\\\ ///Опять же - достигли, вот оно - светлое будещее ... что дальше? Царствие божие вечно, мы в нем - стагнация?\\\ Дальше - пребывание в общении с Богом. \\\Да вот все пробуют, но ничего не получается. Не я так вы ... , но пока толку не видно.\\\ Почему не получается. Критерии толка? \\\Ну вобщем как я уже и писал - дремучесть на уровне "верую ибо нелепо". \\\ И в чем лично моя дремучесть? Я уже задавал подобный вопрос. Повторяю - Почему я верую? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "они думали, что все погибли. почему у них не могло быть беспокойства о человечестве?" Почему мне надо повторять по 5 раз то что я уже сказал? Перечитайте внимательно!!! Они НЕ МОГЛИ так думать. Даже если они так думали, то ОШИБАЛИСЬ, причем жестоко! Почему их грехи не покарали? "Вот именно!" Нет, не "вот именно!". Ощущение заколдованного круга ... почему то вы всё время пытаетесь зациклить разговор :) . Докажите что есть, а я буду доказывать обратное. Неужели вы не читали, то что я писал ранее - подробно и обстоятельно, мне опять повторить? Почему вы пытаетесь меня ограничить какими то рамками? В отличие от вас я свободен от веры в единого бога, что не накладывает на меня условностей, которые есть на вас. Как минимум вы не можете сказать что бога нет, в то время как я могу сказать и то и другое. "У христианских исследований есть хоть какая научная основа, атеистические аргументы чаще просто отрицание." Подмена понятий! Почему - я уже говорил!!! Читайте выше. Доказывать должен не я, а вы. "В свое время считали, что существует "мировой эфир", но некоторые не верили и решили это доказать, провели опыт - эфира не нашли (вообщето есть версия, что нашли, но не так много как хотели). Или спустили батискаф в озеро Лох-Несс - чудовища нет." И что это доказывает? :) Мою неправоту??? :) "Дальше - пребывание в общении с Богом." Т.е. стагнация, мертвая точка, одно и тоже? "Почему не получается. Критерии толка" Так покажите мне что получается? Покажите мне толк по любым критериям! Дремучесть в том, что вы не даете ответы на мои вопросы. Я всего лишь задаю вопросы. Если я получу ответы, возможно они поставят меня в тупик! Тогда я начну искать выход или приду к твердому убеждению, что не я прав а вы. По крайней мере это будет стремление найти истину, мою ли, вашу ли, абсолютную ли ... истину ли... =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>Что должно из себя представлять новое язычество? Старое (вечное) содержание в (частично) новых формах. >>А утонувшая говорит, что они богу не нужны Они нужны тем, кто это делает. >>Значит отдать себя в подчинение человеку для получения знаний - нормально, а Богу - создателю вселенной - не нормально? Ученик отдает себя взамен на получение знаний и на ограниченный срок. Можно сказать, он покупает эти знания. Христианин отдает себя в подчинение из-за обещания получить ЦНЪ в будущем. Более того, он считает, что подчиняться нужно только богу и только так, и никак иначе. Есть разница? >>Какая честь служить генералом у императора? Так то генералом. А не рабом. >>Христианин в ЦБ получает то чего хотел. Какой тут облом? Ну как же, готовился всю жызнь к вечному рабству, а тут на тебе - и стал господином (над кем только - непонятно..). =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Насчет инцеста - он изначально вроде как не считался грехом - так как наодо было народу наплодить,, когда уже появилась какоето генетическое разнообразие (откуда?) - тогда Бог издал вето на любовь между связанными прямыми родственными узами в течении последних 2-3 поколений,,или чтото в этом роде =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- Гастролиту ///"Записывали совершенно разные люди," Это нереально. Совершенно. "я и без них верю в события, описанные в Евангелиях" А я нет. И событиям в ветхом завете не верю../// Реально. Вполне. Так же, как и мы с тобой разные люди, однако ж, постим в этот форум. Тебя кто-то заставляет верить? :) Ты возмущаешься, что в учебник внесли сведения об Иисусе. Так ведь он, его имя, в любом случае оставило след в истории. А в том, что не стоит вводить уроки закона Божьего в школе, я с тобой полностью согласна. Правда, у меня немного другие мотивы. Об инцесте. Видимо, раньше Бог разрешал подобные отношения. Вспомним первых людей. Сначала их было двое, потом у них родились дети, те создавали семьи, рожали своих детей. Это было нормально. Затем, когда людей стало больше, Бог [Ж]с избранием своего народа[/Ж] запретил половые отношения между близкими родственниками. Об этом записано в Левите, 18 главе, с 6 по 18. Мне кажется, не только из-за генетической несовместимости, но это и своего рода нравственные принципы, - не спать сыну с матерью, с дочерьми, сестрами. //Почему мне надо повторять по 5 раз то что я уже сказал? Перечитайте внимательно!!! Они НЕ МОГЛИ так думать. Даже если они так думали, то ОШИБАЛИСЬ, причем жестоко! Почему их грехи не покарали?// В чем их грех то?? Илья, закон о родственных отношениях был дан [Ж]намного позднее[/Ж]. Перечитываем: "и сказала старшая младшей: отец наш стар; и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли". Может быть, они так думали потому, что жили отдельно от людей той местности, в пещере (см. Бытие 20:30) и им не из кого было выбрать себе мужей? //насколько я помню Бог сделал яблоки запретными,, но он обешал их дать Адаму и Еве когда они будут готовы,, так вот - когда они были бы готовы,, и что случилось бы дай бы он им яблок,, ,,,????// Разаманаз, ты что-то путаешь. Во-первых, то были не яблоки, а плоды с дерева познания добра и зла. Не исключено, что это какие-то образы, которые не следует воспринимать буквально. Во-вторых, Бог запретил их употреблять в пищу в любом случае, готовы ли они были, или нет. В-третьих, в Писании ничего не сказано о .. приготовлении этих .. яблок :) =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": простите, что мои посты такими длинными получаются" ------------------------------------------------------------------------------- ///ПОВТОРЯЮ СВОЙ ВОПРОС: ЕСЛИ ПИСАНИЕ ДОПУСКАЕТ ТОЛЬКО ОДНО ТОЛКОВАНИЕ, ТО ПОЧЕМУ .. ТАК МНОГО ВИДОВ И НАПРАВЛЕНИЙ С СУЩЕСТВЕННЫМИ РАЗЛИЧИЯМИ В ВЕРОУЧЕНИИ?/// ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ. Я К ЛЮТЕРУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮ, КАК И ОН КО МНЕ. В православии также имеется разделение на разные церкви с разными различиями. А если почитать Новый завет, то отступничество было предсказано. То бишь, получается, это нормальное, естественное явление. //данные историко-филологического анализа убедительно доказывают// Человече, ты пытаешься разуверить меня в том, что Писание боговдохновенно????? А тебе не кажется, что в таком случае ты споришь с апостолом Христа, который записал «ВСЕ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО»? Павел говорил именно о еврейском Писании, (Закон, Писание и Пророки-Танах, иначе), которое ты отрицаешь. Я знаю, что эти исследования имеют место быть. Кому-то это что-то доказывает, кому-то - нет. Некоторые также сомневались в подлинности авторства книги Даниила, к примеру. Однако, Иисус не сомневался, он даже цитировал пророчества Даниила. В данном случае, Иисусу я доверяю больше, нежели историко-филологическим анализам. ///Бог стал человеком, чтобы человек стал богом!/// Онейроид, я опять приведу цитату из Писания, пусть для тебя оно и ничего не значит; это не значит, что и для меня оно ничего не значит. Поразмысли над ней. «И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, [Ж]и вы будете, как боги[/Ж], знающие добро и зло.» Ева съела запретный плод, также дала мужу. Что же было потом? Читаем приговор Бога: «Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Адаму же сказал: за то, что .. .. ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; .. .. в поте лица твоего будешь есть хлеб, [Ж]доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься[/Ж].» Ничего хорошего, как видишь. Мучения, болезни, смерть. А все из-за того, что жена прельстилась словами змея [Ж]будете как боги[/Ж]. Я лично настороженно отношусь к утверждениям о возможности богоподобия, Иисус ничего подобного и не утверждал, - боюсь повторять чужие ошибки. ///а на нормальном языке они называются таинства и все они были установлены Христом и апостолами, что и записано в Новом Завете, надеюсь вы хотя бы крещение еще не отменили?/// Вот два таинства, которые отмечали первые христиане: [Ж]- таинство, которое было установлено самим Иисусом, -это принятие хлеба и вина, символизирующих тело и кровь Иисуса, в воспоминание его смерти, - крещение в знак омытия от грехов и посвящения своей жизни Богу.[/Ж] Все. Об этом можно прочитать в неправославных источниках. //И еще - все ереси и секты возникали из-за толкования Библии вне Церковной Традиции и Догматов// Опять цитата из Писания, которое, впрочем, для тебя ничего не значит. Деяния апостолов, глава 24, стих 14. Слова Павла в ответ на обвинения иудейских вождей перед одним правителем: «Но в том признаюсь тебе, что [Ж]по учению, которое они называют ересью[/Ж], я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках» Что мы из этого узнаем? Традиция иудеев считала христианское учение ересью. Но мы с тобой сейчас понимаем, что традиция была не права. Любая традиция может ошибаться; для различения истины от лжи нам и дано Писание. //Вот этого в Писаниях как раз нет, Церковь в Писаниях - Тело Христово, а это нечто больше чем просто собрание, вот и объясните как вы это понимаете.// Церковь, с греческого экклесиа (приблизительно), означает собрание. Пример употребления этого слова - Деяния 19:32,40: «ибо собрание было беспорядочное», «он распустил собрание». В греческом тексте там стоит слово экклесиа. Иисус-основатель собрания, учредитель, глава. А как ты понимаешь «церковь-тело Христово»? //Установить христианство по всему миру это следствие. Основная задача состоит в том, чтобы люди услышали Слово Божие, а устанавливать ли церковь - это их дело. Только вряд ли христианство будет единственной религией на земле.// Антисатанист, если бы те товарищи, которые пытались установить христианство во всем мире несколько столетий назад, имели бы такую же позицию, как ты, наверно, современные язычники не относились бы к христианам столь недоброжелательно. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": продолжение" ------------------------------------------------------------------------------- //В какой момент произошло отпадение христианства от вашей модели ? В момент построения первой церкви? Церковная история до Лютера - химера? А иконам и святым мы не поклоняемся, а почитаем. А если и кто сделал себе из них идолов, то это их дело.люди же носят в кошельках фото любимых А святые - это примеры для подражания. Первую икону Богородицы написал евангелист Лука - он тоже идолопоклонник?// ВАХ!! из каких источников такие сведения об написании Лукой иконы??? :0 :D не из тех ли, что утверждают, будто Христос, идя на смерть, отер лицо о полотенце, и на нем остался его отпечаток? Из тех, что утверждают, будто Иисус оставил негативное изображение своего тела на полотнах, в которые его завернули после смерти? :) Я вообще не понимаю, чего вы прицепились к Лютеру. Ни я к нему, ни он ко мне отношения не имеет. Химера - то сказала DrownedMaid, по другому поводу, насколько я поняла. Отпадение от истины, судя по посланиям Павла, имело место уже в то время, при жизни апостолов. Что было предсказано Иисусом, говорил об этом и Павел. Оно заключалось не в построении здания церкви, конечно же :) Именно для этого нам и дано Писание - учиться по нему истине; ориентироваться среди разных учений по нему, но не по житиям святых и традиции, извините. В этом - ценность Писания. Об иконопочитании и церквях попозжее напишу; тороплюсь. //ПРекрасно! Зачем же лишили людей тела и крови Христовой? Или это тоже выдумки церковников? Скажи что оставил нам Христос? Писание? Или Себя? Вы ведете себя как человек , который видет друга испытывающего жажду, но не дает воды, а рассказывая какая вода хорошая.// Не поняла, если честно, сказанного :) Иисус оставил нам пример для подражания, о котором в полной мере повествуется в Библии. А иначе откуда можно узнать о том, каким был человеком Иисус? Из устных преданий? Из учебников истории, может быть? ///Благословение солдат на убийство, /// не на убийство, а на защиту Родины.(Чечня не в счет) /// А почему это Чечня не в счет?? Или чечены на вашу родину не нападают, и ее не требуется защищать? Убийство - оно всегда убийство. Иисус же говорил благословлять врагов своих, но не убивать. Молиться о них. Да, я прекрасно понимаю, что это очень трудно, особенно когда в твой дом вваливается шайка бандитов и тому подобное с вытекающими отсюда.. НО.. то сказал [Ж]Христос[/Ж]. //В мире есть много вещей понятие о которых нельзя расскрыть в здравых логических рассуждениях// Вопрос прежде всего к .. братьям христианам. Очень часто можно услышать нечто подобное, что логикой, размышлениями Бога нельзя понять. Скажите, пожалуйста, вы верите в Бога? Верите в то, что он сотворил вселенную, в том числе человека? Скажите, а мышление - это придумка человека, или все же эту функцию изобрел Бог, вложил ее в человека, по своему же образу и подобию? Так почему же вы утверждаете, что "умом Бога не понять"??? Я отдаю себе отчет в том, что мудрость Божья превыше человеческой; но все же, попытаться мыслить стоит, он за это не накажет. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Я имел в виду - Адам и Ева будут готовы к вкушению плодов ,, а не плоды к вкушению,, =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Реально. Вполне. Так же, как и мы с тобой разные люди, однако ж, постим в этот форум." Ага, и на чем они писали? :) И как это всё собиралось вместе? Мы с тобой пишем о разном и нельзя нам обоим одинаково верить! Каков критерий доверия богоданной книге если авторов "легион". Очень напоминает предание о Илиаде и Одиссее ... веками книги передавались из уст в уста :))) "Так ведь он, его имя, в любом случае оставило след в истории." Вот то что ОСТАВИЛО и будем рассматривать. А остальное пока пусть будет на совести верующих. Пойду ка я сестру оттрахаю с мамой, а то вдруг женщин на земле не осталось!!! Размножаться ж надо! Главное греха в этом нет. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4Гастролит \\\Даже если они так думали, то ОШИБАЛИСЬ, причем жестоко! Почему их грехи не покарали?\\\ Если ошибались по незнанию, то какой же это грех? \\\Докажите что есть, а я буду доказывать обратное.\\\\ На то она и вера, что доказательства в принципе не нужны. Поэтому я не собираюсь Вам ничего доказывать.(неужели при наличии доказательств вы поверите). А вот Вы пытаетесь меня убедить, что Бог - выдумка, поэтому я жду доказательств с вашей стороны. А то получается ситуация: Я лежу на диване, задурманеный попами и монахами. Вы, просвещенный, образованный человек, хотите вырвать меня из их лап и начинаете меня убеждать. А я вам отвечу: "Друг, философствовать и я умею, ты мне научные доказательства предоставь, или не трудись". \\\Как минимум вы не можете сказать что бога нет, в то время как я могу сказать и то и другое.\\\ И при каком условии это может произойти? При получении доказательств, как я понимаю - тогда Вы так же можете сказать только то... К тому же у меня нет причины говорить, что Бога нет. Поиск моей несвободы принимает уродливые формы - я еще не могу сказать, что меня самого нет.... \\\"В свое время считали, что существует "мировой эфир", но некоторые не верили и решили это доказать, провели опыт - эфира не нашли (вообщето есть версия, что нашли, но не так много как хотели). Или спустили батискаф в озеро Лох-Несс - чудовища нет." И что это доказывает? Мою неправоту??? \\\ Это обьясняет необходимость доказывания несуществования несуществующего. Что можно сделать, что бы доказать, что Бога нет? \\\"Почему не получается. Критерии толка" Так покажите мне что получается? Покажите мне толк по любым критериям! \\\ На том свете и покажем \\\Если я получу ответы, возможно они поставят меня в тупик! Тогда я начну искать выход или приду к твердому убеждению, что не я прав а вы.\\\ Ой ли. Я, кстати, так и не получил ответа на вопрос - почему я верю? Я необразованный? неудачник? Урод? и т.д.? \\\Пойду ка я сестру оттрахаю с мамой, а то вдруг женщин на земле не осталось!!! Размножаться ж надо! Главное греха в этом нет. \\ Желаю удачи =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : продолжение" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Бьоллок \\\В православии также имеется разделение на разные церкви с разными различиями.\\\ Ну-ка= ну-ка. Что- то новенькое. Отказ от подчинения Патриарху не меняло трактовки Писания и учения \\\Ничего хорошего, как видишь. Мучения, болезни, смерть. А все из-за того, что жена прельстилась словами змея будете как боги.\\\ Слова Христа помнишь: "Я сказал - вы Боги"? Еще он говорил(не помню точно) -будьте святы как Отец небесный \\\А как ты понимаешь «церковь-тело Христово»? \\\ "Разрушьте храм сей, и я в три дня воздвигну его" Церковь - тело Христово - это христиане. \\\Именно для этого нам и дано Писание - учиться по нему истине; \\\ А кто трактовать должен? \\\но не по житиям святых и традиции, извините.\\\ Вот жития святых и традиция и показывают, как Евангельские слова в жизнь воплощались \\\//ПРекрасно! Зачем же лишили людей тела и крови Христовой? Или это тоже выдумки церковников? Скажи что оставил нам Христос? Писание? Или Себя? Вы ведете себя как человек , который видет друга испытывающего жажду, но не дает воды, а рассказывая какая вода хорошая.// Не поняла, если честно, сказанного \\\ Протестанты же не считают, что хлеб и вино в тело и кровь прелагаются. Неужели Христос зто заповедывал просто как символ. Но символы же не нужны. \\\А почему это Чечня не в счет?? Или чечены на вашу родину не нападают, и ее не требуется защищать?\\\ Если бы грамотно провели антитеррористическую кампанию, то не нападали бы, а сидели бы где положено и не рыпались. нашли агрессора 2*2 км. \\\Убийство - оно всегда убийство. Иисус же говорил благословлять врагов своих, но не убивать. Молиться о них. Да, я прекрасно понимаю, что это очень трудно, особенно когда в твой дом вваливается шайка бандитов и тому подобное с вытекающими отсюда.. НО.. то сказал Христос.\\\ Трудно. Поэтому и надо благословлять. " Кто с мечом придет от меча и погибнет". Я помню, что Христос меч у Петра отнял Еще в Библии написано, что надо с собой носить лопаточку, чтобы закапывать кое-что, кагда выходишь за стан. Вы носите лопаточку? \\\Так почему же вы утверждаете, что "умом Бога не понять"???\\\ Скорее не непонять нельзя, а объяснить. Хотя сердцем понять легче 4 разамазаз Когда - Богу одному и известно. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4Хрютр \\\ >>А утонувшая говорит, что они богу не нужны Они нужны тем, кто это делает.\\\ Когда я так же ответил про христианство, она начала меня критиковать \\\Ученик отдает себя взамен на получение знаний и на ограниченный срок. Можно сказать, он покупает эти знания. Христианин отдает себя в подчинение из-за обещания получить ЦНЪ в будущем. Более того, он считает, что подчиняться нужно только богу и только так, и никак иначе. Есть разница?\\\ Да, Бог и цель несоизмеримо выше. Скорее надо подчиняться Богу \\\Более того, он считает, что подчиняться нужно только богу и только так, и никак иначе.\\\ так в чем проблема? Ты критикуешь христиан за то чего сам желаешь? за стремление к свободе? Так что там насчет рабства? Получается, если мы с тобой попадем в подчинение к другому человеку - я буду считать это рабством, а ты - нет. Так у кого из нас рабская психология? Кстати я жду описания типичного раба. ////>>Какая честь служить генералом у императора? Так то генералом. А не рабом.\\\ Только эти генералы себя слугами называли и гордились этим. \\\Ну как же, готовился всю жызнь к вечному рабству, а тут на тебе - и стал господином (над кем только - непонятно..). \\\ не к вечному, а к времменному. Господином не обязательно быть над кем то. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ по определению предполагает наличие ЦАРЯ и РАБОВ. \\\надо подчиняться Богу\\\ это и есть психология раба - обязательно нужно кому-то подчиняться. А ты еще говорил, что Богу не нужны рабы/ cлуги. Так нужны или нет, я что-то ничего не понимаю? oneiroid \\\Если верить что зло существует, то тогда действительно выбора нет. Но ведь в том то и дело что зло не существует, это лишь искажение отсутствие добра, добродетели, и речь идет о выборе между здоровой печенью и циррозом печени, между здоровым сердцем и сердцем с пороком. \\\ Все правильно! Только уж больно не по-христиански. Смотрите, что получается. Бог посадил в раю древо познания и запретил челоеку есть плоды с него. Человек - существо любопытное, взял да и съел. Ослушался Бога. И тогда добрый Бог, который есть Любовь, очень здорово разозлился: \\«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Адаму же сказал: за то, что .. .. ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; .. .. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»\\ Не каждый маньяк способен ТАК ЗЛИТЬСЯ! А потом bjollok говорит "боюсь". Cтрахъ Божийъ, БОГОБОЯЗНЕННОСТЬ. Страх вместо любви. \\Церковь - тело Христово - это христиане.\\ Потрясающе! Христиане - это тело! \\Если ошибались по незнанию, то какой же это грех?\\ То есть если мне никто не сказал, что убивать - это плохо, и я спокойненько себе убиваю, то это не грех? \\Только эти генералы себя слугами называли и гордились этим.\\ Это кому как. Не каждый человек в государстве хотел быть генералом. Были странники, аскеты, и другие, которые ценили свободу (конечно,каждый ее понимал по-своему) выше государственной службы. \\\Когда я так же ответил про христианство, она начала меня критиковат \\\ Я говорю о СМЫСЛЕ. Какой реальный смысл в поедании хлеба с вином и ношении на шее орудия убийства Христа? Все это не более чем символика. Еще немного об абсурдном утверждении, что язычники - это "антихристиане". Все ведь как раз наоборот, Христиане - это "антиязычники". Разве не так? Что раньше-то существовало? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Традиционно - вопросы:) 1.Как вы понимаете фразу "по образу и подобию божьему"? 2.Материя - это [Ж]воплощенные мысли [/Ж] Бога vs человека, вы согласны? Мы привыкли, что материя, созданная Богом - живая, а человеком - мертвая, а может ли человек, "подобный богу", создавать живую материю? ...а на эти вопросы уже отвечали, но отвечали язычники, а я хочу, чтобы христиане ответили: 1. Что такое Личность? 2. Почему Истина одна, а Личности - разные? 3. Что выше - Личность или Истина? Ответите? N.P.: White Skull =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: :" ------------------------------------------------------------------------------- DrownedMaid Привет. Ну мы тут раздухарились! Итак... Отвечаю. \\\1.Как вы понимаете фразу "по образу и подобию божьему"?\\\ Именно как я понимаю: По Духу(Бог - не физическое тело всё же), по подобию духа святого.Вложив в наши материальные земные тела частичку Божьей мысли. \\\2.Материя - это воплощенные мысли Бога vs человека, вы согласны? Мы привыкли, что материя, созданная Богом - живая, а человеком - мертвая, а может ли человек, "подобный богу", создавать живую материю? \\\ Это кто тебе такие слова сказал??? Материя, созданная человеком действительно мертва, а вот мысль(которая материализируется) - бессмертна. Исходя из этого человек фактически не может создавать. Но он этому постоянно учится... \\\\1. Что такое Личность?\\\\ Это Дух. Твой, единственный дух, более не повторяющийся... \\\\2. Почему Истина одна, а Личности - разные?\\\ Потому, что реки на земле разные, но основа их - вода. Потому, что расы человека разные, но основа их индивидуальная подборка хромосом. \\\3. Что выше - Личность или Истина?\\\ Смешной вопрос. Или ты имеешь ввиду что выше отдельное сознание, или Высшее сознание?... Ну... отвечаю дословно - Личность это часть всеобщей истины, она неотделима от неё, следовательно их нельзя сравнивать \ N.P.: My Dying Bride-A Doomed Lover =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Утонувшая ///ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ по определению предполагает наличие ЦАРЯ и РАБОВ./// По какому определению? Королевство Норвегия тоже предполагает наличие рабов? ///\\надо подчиняться Богу\\\ это и есть психология раба - обязательно нужно кому-то подчиняться. /// в том-то и дело, что не кому-нибудь. Так лучше подчиниться Богу, чем человеку. И это подчинение не по необходимости, а по любви - существенная разница! ///А ты еще говорил, что Богу не нужны рабы/ cлуги. Так нужны или нет, я что-то ничего не понимаю?// не нужны ///Все правильно! Только уж больно не по-христиански/// нЕ больно. В трудах отцов церкви часто Порок - это больная добродетель ///Не каждый маньяк способен ТАК ЗЛИТЬСЯ!/// Это сделано для пользы человека. Любимых детей наказывают за проступки. На нелюбимых просто не обращают внимания. К тому же Адам и Ева сами от Бога спрятались - т.е. осудили сами себя. А христианство предлагает путь возвращения к общению с Богом. ///А потом bjollok говорит "боюсь". Cтрахъ Божийъ, БОГОБОЯЗНЕННОСТЬ. Страх вместо любви.// Не знаю к какой церкви принадлежит бьоллок, но точно не к православной ( и не к католической, и по-моему и не к традиционной протестантской) ///То есть если мне никто не сказал, что убивать - это плохо, и я спокойненько себе убиваю, то это не грех?//// Где нет закона нет и преступления. Это грех, но грех по незнанию. ВСе определяется тем, что бы ты делала если бы знала, что убивать нехорошо.В данном случае Бог милосерднее, чем светский суд, где есть принцип незнание закона не освобождает от ответственности. ///Это кому как. Не каждый человек в государстве хотел быть генералом. Были странники, аскеты, и другие, которые ценили свободу (конечно,каждый ее понимал по-своему) выше государственной службы.//// Не спорю ///Я говорю о СМЫСЛЕ. Какой реальный смысл в поедании хлеба с вином и ношении на шее орудия убийства Христа? Все это не более чем символика./// Для тебя - символика. А для нас это тело и кровь Христовы и мы принимаем частицу Бога. А крест- символ крестной смерти Христа, означающий что сделано это для нас. ///Еще немного об абсурдном утверждении, что язычники - это "антихристиане". Все ведь как раз наоборот, Христиане - это "антиязычники". Разве не так? Что раньше-то существовало? /// Скажем так здесь 1:1 ///2. Почему Истина одна, а Личности - разные? 3. Что выше - Личность или Истина/// существует еще Личность Бога, которая над всем =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Антисатанист ///\\надо подчиняться Богу\\\ это и есть психология раба - обязательно нужно кому-то подчиняться. /// в том-то и дело, что не кому-нибудь. Так лучше подчиниться Богу, чем человеку. И это подчинение не по необходимости, а по любви - существенная разница!" Не каждому дано просто это понять. Если собака лает, это еще не значит что она недовольна. Просто с её позиций она так проявлянт интерес к происходящему. Вот так примерно и поступают те, кто пытается оклеветать достойные христианские религиозные понятия. И в таком случае: если не получается пряником -- можно попрововать кнутом. Хотя это буднт уже не по христиански... Просто как-то одно и то же повторять непонимающим уже нелепо... Хотя на всё Его воля ;) =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонист: >>Когда я так же ответил про христианство, она начала меня критиковать Ну, каждому своё. Если христианам нужно поколоняцца, я не могу этого одобрить, но осуждать это бесполезно. >>Да, Бог и цель несоизмеримо выше. Скорее надо подчиняться Богу А зачем? >>так в чем проблема? Ты критикуешь христиан за то чего сам желаешь? за стремление к свободе? Нет, за стремление к рабству. >>Получается, если мы с тобой попадем в подчинение к другому человеку - я буду считать это рабством, а ты - нет. Так у кого из нас рабская психология? А ты не путай просто подчинение с рабством. Я на работе подчиняюсь начальнику, но я же не его раб. >>Кстати я жду описания типичного раба. И зачем оно тебе? >>Только эти генералы себя слугами называли и гордились этим. Гы. Называть не значит быть. Они-то прекрасно знали, что они генералы. А христиане? >>не к вечному, а к времменному. Господином не обязательно быть над кем то. Господин и раб - это пара. Убери один из членов пары, и второй член потеряет смысл. ---- Онероид, предупреждать надо, когда посылаешь 500 Кб на мыло. Я его удалил как спам, не глядя. Что там было хоть? N.P.: Michael Mueller - Panzer-division Wiking =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) " : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- ///Пойду ка я сестру *** с мамой, а то вдруг женщин на земле не осталось!!! Размножаться ж надо! Главное греха в этом нет./// Я ж тебе говорю. Закон о запрете близкородственных отношений появился столетия спустя этого события. [ж]Значит, до принятия закона это не считалось грехом[/ж]. Смотри. Лот был племянником Авраама. У Авраама родился Исаак, у Исаака-Иаков, у Иакова-12 сыновей, среди которых был Иосиф, которого братья продали в рабство. Иосиф обосновался у египетсокго фараона, впоследствии пригласил к себе своих родственников, отца и братьев с их семьями. Со временем евреев стало больше, Иосиф умер, умер фараон, у которого Иосиф был в почете. Пришли к власти другие фараоны, поработили евреев. Потом пришел Моисей, чтоб вывести евреев из Египта. Через Моисея Бог дал евреям, своим избранникам, закон. Таким образом, со времени разрушения Содома и Гоморры прошло около пятисот лет (может больше, я точно не считала; но если они в плену были 400 лет, плюс время до переселения в Египет). Понимаешь? Помимо запрета половых отношений с близкими родственниками, сестрами, братьями, матерями, отцами, закон запрещал отношения с женой сына, брата, отца - это скорее нравственная сторона. В наше время И научно доказано, что дети, родившиеся от таких близкородственных отношений, могут иметь различные дефекты в развитии. Понимаешь, нет? :) :D А кого наказывать и за что решает только Бог, но не мы с тобой. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- //Не каждый маньяк способен ТАК ЗЛИТЬСЯ!// Где ты увидела злобу? Это, скорее, утверждение свершившегося: Адам с Евой знали, они были заранее предупреждены, что вот этого делать нельзя, это - преступление закона, и в наказание их ждет смерть. Примерно, как если бы ты совершила убийство, и знала при этом, что по закону страны, в которой живешь, тебя ждет наказание. Судья, выносящий тебе приговор, что, маньяк-агрессор, по-твоему получается, которому того только и хочется, что поиздеваться над тобой, бедной-нищасной жертвой? :) //Cтрахъ Божийъ, БОГОБОЯЗНЕННОСТЬ. Страх вместо любви// не страх вместо любви. Опять пример. Ты стоишь на крыше 12-этажки. Ты точно знаешь, что если подойти к самому краю и сделать еще шаг, ты полетишь вниз и разобьешься. Таков закон. Другой пример. Ты очень любишь свою маму, дорожишь хорошими отношениями с ней. Ты знаешь, что очень ее расстроишь, если будешь тра*аться с первыми встречными и не только, напиваться, потреблять наркотические в-ва; ведь наверняка ты будешь стараться избегать причинять ей боль? Выводы сделаешь сама? =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": о ... символике" ------------------------------------------------------------------------------- //толкование Библии - Христа не заменит. И меня начало возмущать высокомерие, гордыня и слепота которым отвергается почти вся история Церкви, отрицается свобода человека творить, сотрудничать с Богом, отрицается свобода выражать свое поклонения Богу. Неужели не понятно, что и Богослужение и церковное исскуство и архитектура это творчество людей в Боге, с Богом, и для Бога? Как можно за Бога решать что ему нужно или не нужно? Кстати слова - такие же символы, как и поклоны. Не возможно поклоняться Богу не используя символы.// Слова это слова. Они необходимы для общения: друг с другом, с Богом. Эту возможность дал людям Бог, значит, ничего предосудительного в этом нет. Но можно с уверенностью сказать, что "свободу выражать поклонение", - во многих конфессиях это символы - иконы, статуи, архитектура, определенные ритуалы богослужения - Бог явно не одобряет. Ведь именно ЕМУ принадлежит право устанавливать правила поклонения - что нужно делать, чтоб угодить Богу, но не людям, разве нет? И эта тема в полной мере раскрыта в Библии. ОН САМ дал такую заповедь "[Ж]Не делай себе кумира и [Ч]никакого изображения[/Ч] того, что НА НЕБЕ вверху, и что НА ЗЕМЛЕ внизу, и что В ВОДЕ ниже земли[/Ж]" (Исход 20:5). Ни небесного ([К]под этим понимается и видимое, и невидимое-ангелы, сам Бог[/К]), ни земного, ни того, что в воде - никакого изображения! Неужто ОН изменился? Ты обращал внимание на историю с золотым тельцом, которого однажды сделали себе евреи в качестве бога? Ты знаешь, что они таким образом поклонялись именно Богу, сотворившему вселенную? Приведу отрывок, чтоб все читатели были в курсе: "Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то обратился к Аарону и сказал ему: ... сделай нам бога, ибо ... с Моисеем... не знаем, что сделалось... И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих, и принесли к Аарону. Он взял .. и сделал литого тельца. И сказали они: вот бог твой, Израиль... Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил...: завтра праздник [Ж]Господу[/Ж]" (Исход 32:1-6). [Ж]Тем, что они сделали статую, изображавшую как они думали Бога, они навлекли на себя гнев Бога[/Ж], и некоторые из народа были наказаны смертью. Еще некоторые примеры [Ч][Ж]творчества[/Ж][/Ч] "для Бога" и то, как ОН смотрит на эту самодеятельность во имя ЕГО. Примеры опять из Писания, которое Господь наш Иисус, будучи человеком, очень и очень ценил. Это не мои фантазии, и не моей конфессии. Читайте очень внимательно :!: "Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы? [Ж]Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же[/Ж]... Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает. Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: `хорошо, я согрелся; почувствовал огонь'. А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: `спаси меня, ибо ты бог мой'. Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: `половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?' Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: `не обман ли в правой руке моей?" (Исаия 44:10-20). "Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки. А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо" (Исаия 40:19,20). Знаю, вы будете снова и снова повторять мне, что вы не идолам поклоняетесь, и вообще не поклоняетесь, а используете как просто символы, однако... однако люди, по отношению к которым записывался этот текст, также ни в коем случае :!: не считали себя идолопоклонниками, они были уверены, что то, что они делают - истина, что так и надо делать (как те евреи с золотым тельцом). И у них также, как у некоторых конфессий, была многовековая система почитания богов. Но возраст - это не критерий истинности вероучения. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": ... продолжение (опять засилье меня, извиняюсь)" ------------------------------------------------------------------------------- "Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, [Ж]ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения[/Ж].." Иеремия 10:2-5,14,15 ([К]под язычниками в Писании подразумеваются народы, которые не знают или не принимают Бога, сотворившего вселенную[/К]) "А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. [Ж]Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них[/Ж]". Псалом 113:12-16 Вы опять будете настаивать, что то было давно и неправда, и к нам, христианам, никакого отношения не имеет. Однако, во-первых, в [Ч]Новом завете сказано, что все происходившее с древними, записано в наставление нам[/Ч], следовательно, нам можно и нужно учиться на этих примерах, во-вторых, использование символов, иначе называемых идолами, по-прежнему не одобряется. Однозначно. Слова Иисуса женщине из Самарии о поклонении Богу: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Иоанна 4:23-24). В духе. И истине. Про свободу выражать свое поклонение, кому как вздумается - ничего. "Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и [Ж]не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, САМ дая всему жизнь и дыхание и все[/Ж]. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род'. Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого" (Деяния 17:23-29). "Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. [Ж]Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?[/Ж]" (1 Коринфянам 10:19-22). "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, .. - Царства Божия не наследуют" (1 Коринфянам 6:9-10). "Итак, возлюбленные мои, [Ж]убегайте идолослужения[/Ж]" (1 Коринфянам 10:14). [Ж]Разве этих примеров недостаточно для того, чтобы НЕ заниматься свободным творчеством для Бога???[/Ж] Для меня - с избытком. Кроме этого, рисуя икону, художник рисует с некоего человека, а потом представляет народу, что на иконе изображен такой-то святой, Господь Иисус, или даже Бог. Но это же ложь. Наглая, бесстыдная ложь, написать портрет с Филиппа Красивого и выдать его за Иисуса Христа. Ты знаешь, а меня удивляет "высокомерие, гордыня и слепота" людей, на деле отвергающих Священное Писание, но при этом имеющих наглость утверждать, что их церковь действует от имени Бога, что именно у них истина, основываясь при этом :!: на человеческих традициях, но не на самом Священном Писании, признанном большинством (верующих) богодухновенным. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Если ошибались по незнанию, то какой же это грех?" Апплодисменты. Теперь читаем внимательно то что я написал - они не могли не знать. Далее - если я не знаю что каннибализм грех - я могу им заниматься? Тогда суть таких наставлений в принципе - незнаком - значит прямая дорога в рай. Меньше знаю - меньше грехов. "На то она и вера, что доказательства в принципе не нужны. Поэтому я не собираюсь Вам ничего доказывать.(неужели при наличии доказательств вы поверите). А вот Вы пытаетесь меня убедить, что Бог - выдумка, поэтому я жду доказательств с вашей стороны." Что и требовалось доказать. Получается что Вы верите в НИЧТО. Я ни в чем не пытаюсь Вас убедить и если прочитать всё то что я тут понаписал - то ОЧЕВИДНО что я задавал вопросы по вашей вере и постулатам. Ответы ... ну что же ... ответы на уровне ... Повторю, доказывать что "бабы яги нет" я не буду пока не получу прямых доказательств. Иначе буду выглядеть идиотом, доказывая обратное к тому чего нет. А ... вот аргумент на уровне ваших: если бог есть, то где он? Покажите мне его! :) "я еще не могу сказать, что меня самого нет...." Ну вот видите - с очевидным вы не спорите... Да и передергивание ни к чему, зачем вы приравняли себя к богу? "Это обьясняет необходимость доказывания несуществования несуществующего." Несомненно, но к чему это ведет??? До сих пор ищут "Несси", до сих пор дискутируют о боге. Неверный посыл приводит к очевидным искажениям. "На том свете и покажем" Может быть, но не более того. Потом тут столько условностей, что наверняка сказать что вы меня не обманули не сможет сказать никто. :) Неужели обманывать не грех или вы не знали? "Ой ли." А почему нет? Если вместо "ой-ли" будут доступные суждения ... "Я, кстати, так и не получил ответа на вопрос - почему я верю? " Без понятия. Наверняка - это решает какие то ваши комплексы. "Желаю удачи " Вот именно... только искрене верующий человек может поддержать святое писание и пожелать ближнему заняться извращениями. Главное чтобы не знать, или другие не знали, либо чтобы нелепо было... =============================================================================== > Maxar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ...блин 465 мессаг- обалдеть!!!...вот поражаюсь- народ до потери сознания будет спорить о совершенно очевидных вещах...не углядывая с своих спорах главного- истина лежит на поверхности..совершенно не обязательно лезть в библию и всякие прочие евангелия. То, что мы на данный момент имеем под названием "Религия" ( и не важно что конкретно- христианство, мусульманство или иудаизм- корни все-равно одни)- изначально создавалось как инструмент контроля за людьми. Вот что может сплотить( и таким образом позволить контролировать) в моральном и физическом плане народ ( в данном случае евреев ушедших из Египта) как не вера ?...ведь в то время не было такого понятия как политические партии, общность экономических интересов и пр. И хитрый и умный Мойша уводя евреев это прекрасно знал.... а если подхощих факторов для формирования нужной религии нет- их надо искуцственно создать- вот вам и "божественные" откровения, "дарованные" заповеди, кусты всякие незгорающие... и разные типа "чудеса". Для того , чтобы придать всему этому "вес" ( ведь многие так прямо сходу могли и не уверовать) придумали типа " историческую основу ( имеется ввиду всякие сказки про долгожителей , живших по 900 лет, старух , якобы рожавших в 90, всяких младенцах подобранных дочерью фараона... и проч. мифы выдаваемые за историческую правду.).... только так, подобными сказками , историями про "богоизбранность" народа можно было сплотить этот самый народ, повысить его самооценку и нац. гордость, которых у еврее до того момента не было и в помине ( ну что можно взять с маленького, забитого народца скитающегося по Азии и Сев.Африке...без внятных исторических корней, то и дело попадающего в рабство). Кстати, есть еще один факт доказывающий ради чего все это делалось- единый бог. Если бог один- проще объединить под него людей. ....кароче- мораль- в данном случае мы имеем характерный пример " идеологической полит-технологии". И пример , кстати , удачный- уже 2000 с лишним лет работает. Всяким КПСС, Мао и Геббельсам такое и не снилось :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "По какому определению?" Внимательно читаем Библию и слушаем речи проповедников... :) РАБ божий Антисотонист... "Так лучше подчиниться Богу, чем человеку. И это подчинение не по необходимости, а по любви - существенная разница!" В чем выражается ваша "любовь" к богу? С чего вы взяли что она ему требуется? Откуда уверенность что именно в данном виде? Кстати об отвлеченном: Адама бог создал по образу и подобию... а вот Еву? Ай-ай-ай... какая досада, всетаки женщин надо немного поунижать, они в отличие от нас, мужчин не одобны богу, причем ни в коем аспекте! Даже если всё это трактовать как Сигма. Кстати, насколько я помню, религия этим достижением божественной мысли частенько пользовалась ... :) Адаму и Еве вообще следовало вкусить древа жизни, а только потом древо познания. :) Тогда проблем с богом и его гневом не возникло бы. "Где нет закона нет и преступления. Это грех, но грех по незнанию. ВСе определяется тем, что бы ты делала если бы знала, что убивать нехорошо.В данном случае Бог милосерднее, чем светский суд, где есть принцип незнание закона не освобождает от ответственности." Вот и я говорю, что в отличие от вас мне прямая дорога в рай! Я не знаю, что есть бог, поэтому его отрицание мне только во благо. Вы тоже не знаете, но веруете, а вот тут вы можете круто ошибиться - следовательно последует заслуженная кара. Желаю меньше ошибаться, ведь индульгенции у вас уже нет ... "А для нас это тело и кровь Христовы и мы принимаем частицу Бога." Если для вас это не символика, то вы каннибалы. Он всетаки был и человеком тоже. А насколько вы знаете: каннибализм это - грех, вы ведь знаете это? "существует еще Личность Бога, которая над всем " ... и во всех, кроме женщин ... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : ... продолжение (опять засилье меня, извиняюсь)" ------------------------------------------------------------------------------- Бьоллок, изображения богов - не идолы, это символы. По сути - то же самое, что икона. "Молятся" не идолу, а божеству. А изображений самого Бога не было. Кстати, не вижу ничего греховного в использовании иконы в качестве материального "посредника" при обращении к святым. И чудотворные иконы действительно существуют. \\\Где ты увидела злобу? Это, скорее, утверждение свершившегося: Адам с Евой знали, они были заранее предупреждены, что вот этого делать нельзя, это - преступление закона, и в наказание их ждет смерть. Поэтому я и говорю, что все это похоже на тест ЕГЭ. Вопрос: яблоко будешь? Варианты: 1. да 2. нет ,выбираем 1 - получаем отлично, выбираем 2 -ДВОЙКУ всему человечеству! АС \\\в том-то и дело, что не кому-нибудь. Так лучше подчиниться Богу, чем человеку. И это подчинение не по необходимости, а по любви - существенная разница! Допустим, считаю, что "подчиняюсь" воле Бога, когда поступаю " по велению собственного сердца". Нормально?:) Cигма Если честно, до сих пор не поняла твоей позиции. Видимо, не для моих мозгов твой уровень :D \\\Это кто тебе такие слова сказал??? Это не мне сказали, это я вас спрашиваю. Интересно, когда человек начинает выражать собственное мнение, его обязательно спросят: И КТО ТЕБЕ ТАКОЕ СКАЗАЛ??? \\\Исходя из этого человек фактически не может создавать. Но он этому постоянно учится... А как считают Язычники? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- "фу, чево так грубо?" Да потому что насколько я понимаю - по незнанию я волен делать, что мне заблагорассудится - раз. Раз все так относительно и переменчиво у господа бога - значится фигня всё эти постулаты. Когда нибудь к каждому примут поправку или обменят. "В наше время И научно доказано, что дети, родившиеся от таких близкородственных отношений, могут иметь различные дефекты в развитии." Ага, тогда каким образом могло произойти такое размножение от Адама и Евы? :) Без каких либо изменений в их организмах и прочем? ;) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- Онероид - посмотрю конечно что ты мне там прислал... как только время появится. =============================================================================== > Синфъётли ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- Я язычник - я верю в бабку, деда и серенького медведя. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- 4Хрютр ///Скорее надо подчиняться Богу А зачем?/// Как сказала Утонувшая - началась(продолжилась)игра в футбол 1///>>так в чем проблема? Ты критикуешь христиан за то чего сам желаешь? за стремление к свободе? Нет, за стремление к рабству. 2///>>Кстати я жду описания типичного раба. И зачем оно тебе?/// Чтобы определить к какому рабству стремится христианин ///>>Только эти генералы себя слугами называли и гордились этим. Гы. Называть не значит быть./// Вот именно!!!!! ///Господин и раб - это пара. Убери один из членов пары, и второй член потеряет смысл./// смотря что подразумевать под понятием господин Что же ты нам посоветуешь, чтобы не быть "рабами", но при этом поклоняться нашему богу? бунтовать? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- 4бьоллок ///Но можно с уверенностью сказать, что "свободу выражать поклонение", - во многих конфессиях это символы - иконы, статуи, архитектура, определенные ритуалы богослужения - Бог явно не одобряет./// Вот слово ЯВНО поясни, пожалуйста. ///ОН САМ дал такую заповедь "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что НА НЕБЕ вверху, и что НА ЗЕМЛЕ внизу, и что В ВОДЕ ниже земли" (Исход 20:5). /// Вырванная фраза!!! (Вырыванием фраз вы и занимаетесь). Просто рисовать тоже нельзя??? После "ниже земли" следует : "не поклоняйся им" Вот это как раз про тельца. А мы молимся не дереву и краске, и даже не изображению, а тому кто изображен. Человек, который носит фотографию мужа/жены с собой - любит фото или жену/мужа? ///Разве этих примеров недостаточно для того, чтобы НЕ заниматься свободным творчеством для Бога??? Для меня - с избытком. //// Только к ХРИСТИАНСКОЙ культуре это не имеет НИКАКОГО отношения! А вообще понятие о Православии у тебя поверхностней , чем у меня о язычестве. Писание - Боговдохновенно, но трактовать его все равно кто-то должен. И путь протестантизма тоже назовут преданием! Скажи, пожалуйста, ты к какой церкви принадлежишь, если Лютер к тебе не имеет никакого отношения? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Гастролит ///Раз все так относительно и переменчиво у господа бога - значится фигня всё эти постулаты. Когда нибудь к каждому примут поправку или обменят./// ошибаешься. Временами относительно( относительно, кстати чего?), но не переменчиво. А если примут поправку, или отменят, то это будет не христианство, а очередная секта ///Тогда суть таких наставлений в принципе - незнаком - значит прямая дорога в рай. Меньше знаю - меньше грехов./// ///Вот и я говорю, что в отличие от вас мне прямая дорога в рай! Я не знаю, что есть бог, поэтому его отрицание мне только во благо./// Вот тут тебе не повезло. С учением христианства ты, как я понимаю, знаком, но сознательно отвергаешь. Поэтому алиби незнания в твоем случае не проходит. ///Теперь читаем внимательно то что я написал - они не могли не знать.//// Там ясно приведены их слова, что нет на земле человека, который вошел бы к ним ///Иначе буду выглядеть идиотом, доказывая обратное к тому чего нет. /// Пожалуйста. Только не надо обижаться, когда атеизм верой называют. а доказательств существования Христа предостаточно. ///"Я, кстати, так и не получил ответа на вопрос - почему я верю? " Без понятия. Наверняка - это решает какие то ваши комплексы./// Как я понимаю, вера только и занимается, что решает комплексы.? А стоило бы изучить вопрос "почему люди верят", чтобы понятие было. Язычники, а какие у вас комплексы? ///Вот именно... только искрене верующий человек может поддержать святое писание и пожелать ближнему заняться извращениями. Главное чтобы не знать, или другие не знали, либо чтобы нелепо было... /// Да-да только искренне верующий. Только интересен психологический портрет человека, который так про мать сестрой мог подумать, даже для примера. ///В чем выражается ваша "любовь" к богу?/// А в чем вообще любовь выражается? /// С чего вы взяли что она ему требуется? Откуда уверенность что именно в данном виде?/// А вы кого нибудь любите, потому что она ему требуется? Или Вам? ///Адама бог создал по образу и подобию... а вот Еву? Ай-ай-ай... какая досада, всетаки женщин надо немного поунижать, они в отличие от нас, мужчин не одобны богу, причем ни в коем аспекте! Даже если всё это трактовать как Сигма. Кстати, насколько я помню, религия этим достижением божественной мысли частенько пользовалась ... /// ////"существует еще Личность Бога, которая над всем " ... и во всех, кроме женщин ... //// Чего это ты женщин так не любишь? иудеи пользовались, некоторые христиане тоже. Но в христианстве - женщина уважается на равне с мужчиной, Богородица - женщина. ///Если для вас это не символика, то вы каннибалы. Он всетаки был и человеком тоже. А насколько вы знаете: каннибализм это - грех, вы ведь знаете это?/// такие мы уж, христиане, кровожадные, что даже Бога едим. ///В наше время И научно доказано, что дети, родившиеся от таких близкородственных отношений, могут иметь различные дефекты в развитии." Ага, тогда каким образом могло произойти такое размножение от Адама и Евы? Без каких либо изменений в их организмах и прочем? /// Небыло тогда такого генетического шлака ///"По какому определению?" Внимательно читаем Библию и слушаем речи проповедников... РАБ божий Антисотонист/// теперь к вам вопрос - что такое "раб"? ///Я ни в чем не пытаюсь Вас убедить и если прочитать всё то что я тут понаписал - то ОЧЕВИДНО что я задавал вопросы по вашей вере и постулатам./// А цель ваших вопросов тогда? Не убедить? Тогда докопаться до истины? но в данном случае должена быть позитивная окраска а не негативная. Вы можете считать, что мы темные, необразованные, лузеры и поэтому верим, но ведь это наше дело, верно? А вы не поверите, даже если ангел придет проповедывать. Скажете, что глюк. Поэтому и ответы у меня соответствующие. Еще я не увидел ответа на вопрос, что такое человек? А вы можете доказать, что люди, которых ты считаешь своими родителями - твои настоящие родители и зачали тебя по любви. Причем цитаты из их писем и дневников (если таковые были), свидетельства родителей - не считаются аргументом. И если ты скажешь, что можно произвести анализ ДНК, то необходимы неоспоримые доказательства того, что лаборант не подкуплен. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- 4 утонувшая ///Поэтому я и говорю, что все это похоже на тест ЕГЭ. Вопрос: яблоко будешь? Варианты: 1. да 2. нет ,выбираем 1 - получаем отлично, выбираем 2 -ДВОЙКУ всему человечеству!/// В принципе вся жизнь - это подобный выбор, только иногда результат помягче. Но тогда Адам и Ева сами убежали, и, хотя история не терпит сослагательного наклонения, если бы не прятались - может все по другому обернулось бы. А наказание - в тех условиях оно вероятно было наиболее адекватным. Он их не уничтожил, а просто избавил от своего присутствия. ///Допустим, считаю, что "подчиняюсь" воле Бога, когда поступаю " по велению собственного сердца". Нормально?// Зависит от ситуации. Существует в христианстве понятие "Икономия" - когда принимается решение вразрез с существующими принципами, но в данной ситуации наиболее приемлемое. А про иконы - молодец! 4 Махаг Понятно. Чего же религия имеет более сильные позиции, чем другая идеология? А выдумкой, при желании можно что угодно назвать. А вот женщины сейчас и в 70 рожают. =============================================================================== > Dimich_sadist ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- к христианству отношусь отрицательно, так как оно противоречиво, например, секс в библии считается грехом, а христиане им активно занимаются (как и остальные) и после этого заявляют, что чисты перед богом, да и подкупаться стала православная церковь, кому будет интересно, пишите мне на мыло, расскажу поподробнее =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 дмитрий пример неудачный. Сказано - плодитесь и размножайтесь. а секс - грех, если вне брака =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ой Bjollock не хотел я этого делать, но раз уж на то пошло, прошу прошения у всех остальных можете нижеследующее не читать.А Bjollock хочу посоветовать читать Священное писание целиком, а не растаскивать его на цитаты. Хорошо повторим уже цитированный выше 4-й стих 20-й главы книги Исход: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли". Означает ли этот стих абсолютный запрет на изображение святыни? Нет, ибо третья книга Царств повествует о том, что на стенах Иерусалимского храма были изображены херувимы и пальмовые деревья (3 Цар. 6, 29). Херувимы обитают на небе, а пальмовые деревья растут на земле, хотя библейская заповедь настрого запрещает делать изображения того, что на небе и на земле. Что это - противоречие? Нет, мы знаем, что богодухновенная Книга Книг не может быть внутренне противоречивою. "Идол в мире ничто" (1 Кор. 8, 4), - читаем в Священном Писании. В природе (ни земной, ни небесной) не существует ни Зевсов, ни Астарт, ни Артемид... Есть только идолы, которые ни на что реально не указывают и которые суть ничто. Изображения Ангела, Херувима, Серафима указывают на духовную реальность горнего мира. Если идол есть ничто, то Священное изображение есть образ, указывающий на первообраз. В этом заключается принципиальное отличие идола от образа и смешивать их - значит не понимать смысла и предназначения Библии, представляя ее внутренне противоречивой книгой. Почему в ветхозаветном храме преобладали изображения ангельских сил? Очевидно, потому, что тогда иным образом Господь не открывал Себя в Ветхом Завете. Обратимся к встрече Авраама с Господом, Который явился в образе трех странников. Авраам, обращаясь к трем Спутникам, говорит: "Владыка! Если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего" (Быт. 18, 3). Господь принял облик ангельский, посему евреи, зная только этот зримый образ, почитали Ангелов. Расписывая стены своих храмов, они памятовали, что сей образ принимал Сам Господь и носители Его воли - Ангелы. Мы, христиане, знаем Бога не только в ангельском обличье. Он явил Себя человечеству в воплощении, когда, сойдя на землю, принял "зрак раба", при этом в Нем пребывала "полнота Божества телесно" (Кол. 2, 9). Чем же погрешают православные, почитая этот образ в своих храмах? Разумеется, протестанты немедленно процитируют вам из Нового Завета: "Бога никто никогда не видел" (1 Ин. 4, 12). Да, в сущность Божества никому не дано проникнуть, и Писание говорит нам здесь о сокровенном глубинном бытии Божием - Которого действительно никак невозможно изобразить. Православные и не стремятся к этому, изображают то, что дано видеть святым и Ангелам, ибо сказано: "Великая благочестия тайна. Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам" (Тим. 3, 16). Таким, каким могли Его лицезреть Ангелы и люди после Его воплощения, православные и изображают. Напоминают протестанты также слова Второзакония: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину" (Втор. 4, 15-16). Этим нам указано только о том, что тогда на горе Синай Бог не явил Своего видимого облика (Исх. 20, 16). Зато весь народ видел гору и пламя, и в сем случае Богу не требовалось иного доказательства Своего присутствия. Иудеи слишком легко соблазнялись, посему Господь запретил им делать изображения, которые всегда приобретали у них идольские начала. "Перед ложными изображениями они закалывали детей своих для идолов своих и в тот же день приходили в святилище Мое, чтобы осквернить его" (Иез. 23, 39). Вскоре уже по выходе из Египта иудеи отлили себе золотого тельца и "поклонялись ему, и приносили жертвы и сказали: вот Бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской" (Исх. 32, 4). Иудеи многажды уподоблялись язычникам, "научились делам их, служили истуканам их, которые были для них сетью. И приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам; проливая кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским" (Пс. 105, 35-38). "Они прелюбодействовали, и кровь на руках их, и с идолами своими прелюбодействовали" (Иез. 23, 37). Вот откуда происходит ветхозаветное запрещение Господа делать изображения мужчины и женщины, изготавливать из дерева, золота и других материалов предметы поклонения. Из чего, однако, не следует, что Господь запрещает вообще иметь изображения. Напротив, Он является Своему народу именно среди рукотворной святыни, преклонение пред которой ограждает народ от совращения в язычество. Вот какие повеления в связи с этим дает Господь Моисею: "Сделай из золота двух херувимов; чеканной работы сделай их на обоих концах крышки... И положи крышку на ковчег сверху; в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе. Там Я буду открываться тебе и говорить с тобой под крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения" (Исх. 25, 18-22). Перед ковчегом совершались поклонения и благодатные приношения. Так, Иисус Навин "разодрал одежды свои, пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы и посыпали прахом головы свои" (Ис. Нав. 7, 6). Перед ковчегом завета совершались всесожжения и приносились жертвы (3 Цар. 3, 15). Сам Господь объясняет, как следует совершать сие: "сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ: стакти, ониха, халвана душистого и чистого ливана, всего поровну. И сделай из них искусством составляющего масти курительный состав, стертый, чистый, святый, и истолки его мелко и полагай его перед ковчегом откровения в скинии собрания, где Я буду открываться тебе: это будет святыня для вас. Курения, сделанного по сему составу, не делайте себе: святынею да будет оно у тебя для Господа. Кто сделает подобное, чтобы курить им, истребится из народа своего" (Исх. 30, 34-38). Писание свидетельствует, что перед священными изображениями молились, воскуривали фимиам, воспевали, зажигали светильники. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Итак, очевидно, что ветхозаветное Писание запрещает делать изваяния ложные, но признает допустимость изображений истинных. В этом случае протестанты, предпочитая "забыть" о Ветхом Завете, апеллируют к Новозаветным текстам, в которых якобы нет прямых указаний о поклонении перед образами. Но они в Новом Завете есть, и при внимательном рассмотрении только подтверждают необходимость богопочитания через вещественные образы. Апостол Павел пишет: "Еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приходящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления" (Евр. 9, 8-10). Ветхозаветные обряды и жертвоприношения имели место до времени Новозаветной Благодати, после наступления которой даны были обряды и жертвы, относящиеся к Духу. Новозаветные обряды и жертвы (Таинства) очищают человеческую душу от греха, чего не могли сделать ветхозаветные. Вот в чем смысл упомянутого евангельского стиха. В том же послании Апостол пишет: Христос "отменяет первое, чтобы постановить второе" (Евр. 10, 9). Но здесь ни слова не говорится о запрете изображений и видимой святыни. Полностью прочитав 10-ю главу Послания, мы убедимся, что Апостол ведет речь о запрещении именно ветхозаветных жертв, которые не могли "сделать совершенными приходящих с ними" (Евр. 10, 1). "Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евр. 10, 4). Ветхозаветные, не спасающие человека кровавые жертвы были заменены спасительной жертвой, принесенной на Кресте. Исправление не есть уничтожение - но замена несовершенной части другой - более совершенной. Человек, исправляя свой дом, не разрушает его, а заменяет ветхие его части новыми. Так, в Новом Завете безблагодатное ветхозаветное обрезание, указывавшее древним иудеям на необходимость "обрезания" сердечных пороков, заменено таинством Крещения. Точно так же безблагодатное священство - благодатным. Празднование субботнего дня - воскресным. Жертвы кровавые - жертвою Христа с последующим совершением бескровных жертв. Чем же были заменены изображения в ветхозаветном храме? Мы знаем - ничем. Следовательно, они остались. Правильнее сказать, остались не сами изображения с их смыслами, а явились изображения, раскрывающие нам суть вещей Новозаветной Церкви. Вместо образов херувимов мы обрели изображения воплотившегося Бога и Его святых, через кои прославляется вновь Сам Творец. Ветхозаветный жертвенник, где иудеи хранили скрижали завета: жезл Аарона, манну небесную, меч Голиафа, - Новым Заветом заменен жертвенником (он же престол), на котором помещен Святой Крест, Евангелие, хранятся мощи святых угодников, Святые Дары. В Новом Завете мы поражаем врага не явным образом, как Давид Голиафа - мечом, а сокровенною силою благодати Божией и питаемся для этого не манною небесною, для телесного насыщения, а пречистым Телом и Кровию Бога, посредством коих соединяемся с нашим Творцом. В Ветхозаветные времена скрижали завета несли суть закона ветхого, который не исправлял человека, а ныне мы, новозаветные, учимся закону Божию из книги Жизни - святого Евангелия. Обряды и Таинства Православной Церкви служат не только пользе внешнего созерцания, но и сопровождают духовное усилие спасающегося. Созерцание обрядовой стороны служения протестантов подсказывает, что за внешним действием у них нет благодатного "внутреннего омовения". Протестанты полагают, что, будучи родом Божиим, они не должны заботиться о том, что "Божество подобно золоту или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого" (Деян. 17, 19). Однако православные так не думают, ибо так думали язычники. Человек призван прославлять Бога различными своими талантами. Протестанты, исполняя на своих собраниях божественные гимны, повторяют ветхозаветных иудеев (Пс. 12, 6; 56, 8-10; 149, 1-3). Играют на музыкальных инструментах, о чем есть упоминание в Ветхом Завете, но которое совершенно отсутствует в Новом; очевидно, что в богослужебной практике они руководствуются Ветхим Заветом. Правда, в том же Ветхом Завете иудеи прославляли Бога дарами художества, но протестанты почему-то отказались от этого. Напомним, что в Иерусалимском храме священные изображения были не только на стенах и дверях храма (3 Цар. 6, 23-35), но по повелению Божию были сделаны искусной рукою на знаменитой завесе, отделяющей "святилище" от "Святого Святых" (Исх. 26, 31-33; 2 Пар. 3, 10-14). =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Столь же безосновательны ссылки протестантов на послания апостола Павла, сказавшего: Христос "закон заповедей" упразднил "учением" (Еф. 2, 15). Разве эти слова отменяют обряд служения Богу? "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф. 5, 17). Излагая речь Господа, блаженный Иероним сказал так: "Господь приходил на землю для того, чтобы предписание закона заменить догматами (евангельской веры). Или суждение на сей счет святого Иоанна Златоуста: "Христос закон заповедей упразднил учением. Что это значит? Учением он называет здесь... веру. И в самом деле; древний закон как бы гадательный, в неясных, еще теневых очертаниях обозначил ветхому человеку события будущих евангельских времен. С Пришествием Господа тень неизбежно сменилась светом, а тусклое и гадательное в законе - божественным светом христианского священнодействия. И закон, таким образом, исполнился сообразно намерениям Самого Бога. Разумеется, произошедшее отнюдь не свидетельствует о бесполезности для нас, новозаветных людей, всего Ветхого Завета, а раскрывает нам его глубокую и прикровенную поучительность. О чем непреложно засвидетельствовал Апостол: "Все, что написано прежде, написано нам в наставление" (Рим. 15, 4), в другом Послании закон он называет "детоводителем ко Христу" (Гал. 3, 14). Ветхозаветные святыни явились прообразовательным указанием на новозаветные. Однако в целом ветхий закон неприемлем для человека новозаветного. Обращаясь к иудеям, Спаситель говорил: "Всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (Мф. 13, 52). В новозаветный век были явлены подлинные святыни и ценности, поэтому о ветхозаветной обрядности "не нужно теперь говорить подробно" (Евр. 9, 5), - пишет апостол Павел. Они и без того были хорошо известны иудеям. Святыни Завета не истребляются совершенно, в них лишь не следует углубляться, ибо "древнее прошло, теперь все новое" (1 Кор. 5, 17). Ветхий закон был тенью настоящего образа. Господь Сам посещает храм Иерусалимский, в котором были святые изображения. Апостолы продолжали посещать Иерусалимский храм ради поклонения (Деян. 24, 11), несмотря на то, что в нем приносились кровавые жертвы, отмененные Голгофской Жертвой. Очевидно, что так уже живущие по Новому Завету являли свое почтение храму как дому Божию. Не участвуя в мертвых ветхозаветных обрядах, Апостолы приходили сюда молиться духом. Такая их молитва в храме лишь высвечивала смирение и благочестие Апостолов. Апостол Павел советует нам: "Подражайте мне, как я Христу" (1 Кор. 4, 16). Протестанты, а равно и прочие, борясь с иконопочитанием, напоминают, что Антихрист по приходе своем будет требовать поклонения своему образу - "образу зверя" (Откр. 13, 15). "И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению" (Откр. 19, 20). Отсюда сектанты делают вывод протестантского толка, что всякое изображение станет атрибутом Антихриста. Но в каких же тогда храмах поместит свой образ Антихрист, если протестанты напрочь отвергают иконы? Очевидно в тех, где в антихристовы времена будет еще совершаться истинное обрядовое действие, но из-за догматических отступлений наряду с истинными образами будут ложные - Антихриста, в котором верующие не сумеют разглядеть личину зверя. У протестантов нет храмов, поэтому грядущие "в веках" эсхатологические события их не коснутся. Поставить икону можно будет только там, где она уже есть. Так и изображение ("образ") (Откр. 19,20) Антихриста (на славянском - икона) (Откр. 19, 20) - изображение ложное и явлено оно в мир будет только на три с половиной года. Но что общего у света со тьмой? Да и возможно ли в мысли допустить появление сей, неведомой ныне личины в православном храме? Известно, что у ветхозаветных вместе с истинной скинией была и скиния ложная. "Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, которые вы сделали для себя" (Амос. 5, 25-26). Очевидно, и при конце мира будут на земле храмы Божии (2 Фес. 2, 4) и в них изображения святые, но будет сделан диаволом для искушения христиан и его образ, чтобы "обольщать живущих на земле" (Откр. 13, 14) тем, что этот звериный образ будет как бы живой: он будет говорить и действовать (Откр. 13. 15). Антихрист сядет в храме Божием и будет превозносить себя превыше всего, называемого "Богом или святынею" (2 Фес. 2, 4). Но что разумеют протестанты под святынею? Есть ли она у них? Священное Писание так называет святые изображения. Место, где они стояли, называлось "Святая святых" (Евр. 9, 3; Исх. 26, 33, 34). Протестанты снисходительно называют православных, поклоняющихся святым изображениям, "младенцами во Христе". Но православные при необходимости молятся, например, на работе, в дороге и т.п., не имея перед собой изображения. Желая видеть в нас внешних иконопоклонников, они не ведают и не хотят видеть духовной жизни, которая, как свидетельствуют жития святых, бесконечно превосходит их примитивную психологизированную душевную жизнь, которую они горделиво почитают за духовную. Отметим, что жития святых дают нам образцы жизни святых, не имевших никаких священных предметов на протяжении всего своего крестного земного подвига, пример тому - житие Марии Египетской. Более того, святой Афанасий Великий, живший в IV в. по Р.Х., писал: "Мы, верующие, поклоняемся иконам не как Богам... но только оказываем наше расположение и любовь тому лицу, которое на иконе изображается. Посему мы часто, когда лик на ней изгладится, сожигаем ее как бесполезное дерево" Святой Григорий Великий (IV в.) писал по этому поводу: "Я давно уже известился, что ты, любезный брат, сокрушил и совсем вынес из Церкви иконы, увидев, что некоторые боготворят их. Услышав это, я похвалил ревность твою... но сокрушать тебе иконы не следовало. Ибо живопись для того введена в Церквах, чтобы неграмотные, смотря на стенные изображения, научились тому, о чем не могут прочитать в книгах. Посему ты обязан был и иконы оставить в целости и народ удержать от боготворения их... Ужели тебе не известно, что иное дело боготворить изображения, иное дело учиться из них, что должно боготворить" . Как видим, и для великих подвижников благочестия иконы - в известных обстоятельствах как бы представляли собой Библию, писанную красками. Итак, Православная Церковь прославляет иконы на основании ясных указаний слова Божиего. Апостол Павел о сем пишет: "Прославляйте Бога и в телесах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6, 20). "Желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения" (1 Тим. 2, 8). Отметим, на богослужении протестанты тоже складывают руки на груди, воздевают их горе, а это не что иное, как участие членов бренного тела в молитве духа. Православные осеняют себя крестным знамением, молят Господа о жизни в тройственном единстве своего естества. Чтобы ум (символ ума - чело), чувство (сердце), воля (плечи - руки - символ действия) всегда соглашались работать в единстве только Богу. Чтобы избежать лукавой раздвоенности природы - когда чувством хочется, а ум, сознавая греховность устремления, не желает обрезать свою волю, склоняясь к греху. О том, что иконы почитались христианами первых веков, доказывают археологические раскопки. Таков образ Богоматери с Предвечным Младенцем на руках и звездою наверху, найденный в усыпальнице Прискиллы и датируемый учеными I в. от Р.Х. К концу II в. или началу III в. относят изображения апостолов Петра и Павла, найденные в катакомбах Домитилы . К тому же времени относится свидетельство Мефодия Потарского о том, что древние христиане имели изображения Ангелов. А преподобный Нил, принявший мучиническую смерть при императоре Декии в 252 г., на вопрос некоего Олипиодора, как ему украсить храм, отвечал, что стены его следует украшать изображениями из Ветхого и Нового Заветов. Сектанты, объявляя православных идолопоклонниками, не ведают, что творят, ибо те никогда не почитали икону за Бога. "Яко Бог в тебе дивно прославился", - воспевает Святая Церковь в канонах и акафистах многим святым. При этом, конечно же, мы воспеваем хвалу и подвижникам Божиим, следуя непреложному увещеванию Писания: "Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие; и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13, 7). Православная Церковь каждый день в своих богослужениях прославляет того или иного святого, раскрывая его жизненный подвиг. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Еще раз прошу прошения у всех за подобные посты, но меня просто вынудили это сделать в "открытом эфире". И еще раз Bjollok пойми, Православная Церковь целиком основана на Священном Писании и правильном его понимании, которое передается из поколения в поколение от самого Христа и апостолов нигде не прерываясь. Все учение, все Богослужения основаны на Писании, зайди хоть раз в храм, просто из любопытства послушай, там нет ничего, чего бы не было в Писании. И на будущее: Священное Писание - меч обоюдоострый, так что неосторожно размахивая им можно и себе голову снести. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 2_бьоллок \\\Ты очень любишь свою маму, дорожишь хорошими отношениями с ней. Ты знаешь, что очень ее расстроишь, если будешь тра*аться с первыми встречными и не только, напиваться, потреблять наркотические в-ва; ведь наверняка ты будешь стараться избегать причинять ей боль? Угу. Сделаю по-своему, но так, чтобы она ничего не узнала:)) А если на то пошло, родители не абсолют, они могут и ошибаться. а из идеально послушных детей как правило получаются не очень самостоятельные взрослые:) 2_АС Богу не нужны рабы, но тем не менее, ему надо поклоняться. А зачем?:) Человек - высшее творение Бога, уже было:) О сексе: а что, если я вообще в брак никогда не собираюсь? девушкой умирать?:) 2_Хрютръ Смотреть надо на адрес, когда всякая хрень по почте приходит:) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: : если это кому-то надо" ------------------------------------------------------------------------------- Давно хотела сюда положить, подборка по эволюции. Эволюция - тоже своеобразная вера. Типа доказательства% 1. первичная атмосфера >>если бы в воздухе был кислород, то первая аминокислота никогда бы не образовалась, а без кислорода она была бы уничтожена космическими лучами" >>та же энергия, которая расщепляла в атмосфере простые хим. в-ва, еще быстрее бы разлагала сложные аминокислоты" 2. первичный бульон >>под повехностью воды было недостаточно энергии для активации последующих хим. реакций" >>присутствие воды способствует не полимеризации, а деполимеризации" >>из аминокислот, принимающих участие в образовании живых организмов, левую ассиметрию имеют все" 3. вероятности >>вероятность образования простой белковой молекулы в 1-ичном бульоне 1: 10 в 113 степени (больше числа всех атомов во вселенной). Событие с вероятностью больше 1: 10 в 50 математики считают невозможным" >>вероятность случайного возникновения необходимых 2000 ферментов 1: 10 в 40000" >>вероятность образования простейшего из гистонов ДНК 1: 20 в 100" 4. мембрана >>специализированные каналы клетки вклбчабт высокоспецифичные белки, которые не моли существовать в самом начале эволюции" 5. ископаемые >>число переходных звеньев... д.б. непостижимо велико (с) Дарвин" >>виды появляются внезапно, обнаруживают... немного или вообше никаких преобразований, а потом также наожиданно исчезают из летописи" Все, лень стало печатать, потом продолжу. Смысл в том, что доказать оно можно что угодно, все равно человек будет верить в то, во что он [Ж]хочет[/Ж] верить... =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- ///Слова Христа помнишь: "Я сказал - вы Боги"? Еще он говорил(не помню точно) -будьте святы как Отец небесный/// Помню :) Похоже на то, что ты не просто безжалостно выдрал из контекста, но и кое-что перепутал :) Я там, выше, давала адрес Библии он-лайн с поиском, пользуйся на здоровье :) Вот эти две ситуации. 1. Иудеи хотят побить камнями Иисуса за то, что он, по их мнению, богохульствует, называя себя сыном Бога. «Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги?» Если [Ж]Он назвал богами тех, к которым было слово Божие[/Ж], и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»?» (Иоанна 10:34-36). Вероятно, Иисус ссылался на псалом, в котором записано: «Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы» (Псалом 81:6). Если почитаешь внимательно этот псалом полностью, то поймешь, что речь в нем идет о судьях, - людях, имеющих власть разрешать народные споры, судить других людей. Право, которое фактически принадлежит только Богу. Но он, видишь, не жадный, поделился властью :) Вот к этим людям, имеющим право судить, в основном, и относилась эта фраза «вы – боги». 2. «Святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш» (Левит 19:2). К кому это относилось? [Ж]К народу в целом[/Ж]. К избранникам Бога, евреям. Он не сказал «будьте святы КАК Я», потому что человеку не достигнуть такой божественной степени святости. Он сказал «ибо» - [Ж]потому что[/Ж] он, Бог, свят, поэтому и народу его необходимо блюсти святость, чистоту и непорочность, не ходить путями других народов, не знающих истинного Бога, не поступать так, как у тех принято. Читай далее всю 19-ю главу Левита, в ней подробно объясняется, что надо было делать человеку, чтобы быть святым. Это место повторил апостол Петр в 1-м послании: «Как послушные дети, больше не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках, ибо написано: "Будьте святы, потому что Я свят".» (1 Петра 1:14-16) Это обращение ко всем христианам вообще. Поскольку ныне у Бога нет какого-то особенного народа, как тогда, (нелицеприятен Бог, но каждый, поступающий по правде, приятен ему), призыв Петра относится ко всем людям, желающим быть христианами. Получается, если мы с тобой решим оставить прежний образ жизни (если он в чем-то не соответствовал нормам Бога), будем стремиться познать Бога, исполнять его закон, мы тоже будем иметь право называться святыми. А то, что практикуется в некоторых культах - «возведение в святые», возвышение некоторых людей за особо благочестиво прожитую жизнь - лишено основания. Жить праведно - это [Ж]обязанность[/Ж] каждого христианина (возвращаясь к теме о святости). Святым может называться любой человек, посвятившийся Богу (крещением), исполняющий его волю. Хоть немного понятно? :) =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: : если это кому-то надо" ------------------------------------------------------------------------------- про аминокислоты - ты где это вычитала ??? какая нах левая ассиметрия ,??? говорят было зверское извержение вулканов - много пыли мало солнца добиралось, Энергии в чистом виде нет ,, и она не может что-то расшеплять Насчет вероятностей - ни иди туда куда не знаешь, использую форму Арентиуса - на формулу получения метанол-этониата,,, Дальше все не так сложно и страшно как кажеться,,, процессы создания белков, амино кислот в клетке происходит случайно,, ничто ничего никуда не ташит - все основано на случайных столкновениях,, и тем не менее,,,,,, появление жизни - не будем лезт в эти дебри,, если нас создали - то кто создал тех кто создал нас ,, идт итп - в конце концов или уткнешься в то что есть чтото вечное, либо в то что спонтанные реакции могут чтото создать,, (и это идет от человека веруешего в создателя) Эволюция прекрасно обьясняет различия представителей одного рода/вида ,, =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- //Угу. Сделаю по-своему, но так, чтобы она ничего не узнала // Даже если это будет во вред твоему здоровью? Так-то ты себя не ценишь? //А если на то пошло, родители не абсолют, они могут и ошибаться. а из идеально послушных детей как правило получаются не очень самостоятельные взрослые// Вот в этом различие человеческих родителей и Бога. Бог – совершенство во всем, в знании, что благо для его созданий, нас то бишь, а что - нет, в том числе. Когда он говорит, "если ты сделаешь так и так, то причинишь себе же вред", ему можно поверить на слово, даже если ты пока не понимаешь причин запрета. Вот библейский пример. По закону требовалось обрезать крайнюю плоть младенцев мужского пола на 8-й день. Именно на восьмой день. Почему? Однажды на сайте медицинских новостей я нашла заметку о том, что у младенцев именно на 8-й день наименьшая болевая чувствительность. Если представить, в каких условиях делалось обрезание 3000-3500 лет назад.. без обезболивания, на живую.. :) //О сексе: а что, если я вообще в брак никогда не собираюсь? девушкой умирать?// А это на твое усмотрение. Но если ты считаешь себя христианкой, посвятилась Богу, тогда уж будь любезна, соблюдай закон, по которому сексом можно заниматься только в законном браке :) //изображения богов - не идолы, это символы. По сути - то же самое, что икона. "Молятся" не идолу, а божеству. А изображений самого Бога не было. Кстати, не вижу ничего греховного в использовании иконы в качестве материального "посредника" при обращении к святым. И чудотворные иконы действительно существуют.// Ты же сама правильно заметила: "Молятся божеству. А изображений самого Бога не было" :) Молиться нужно только Богу, сотворившему небо и землю, без использования символов; которого не видел никто и никогда, поэтому нельзя и образа его изготовить ("в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом", Филиппийцам 4:6). Эта тема проходит через все повествование Библии. Именно об этом говорил Иисус самаритянке, я же приводила пример. Древние строили свои храмы на возвышенности. Иерусалимский храм стоял на горе. Когда Израиль со столицей Самарией отделился от Иуды (Иерусалим как раз Иудино колено), его жители построили свой собственный храм тоже не горе. Иисус и сказал той женщине: "наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу" (ради интереса прочитайте это место из Евангелия Иоанна 5:20-24). Что Иисус имел ввиду? То, что Иерусалимский храм будет заменен православными церквями чтоль? Именно этих посредников, как в лице людей, так и их портретов, и не должно быть. Потому что [Ж]единственный посредник между людьми и Богом - Иисус[/Ж], искупивший нас своей кровью. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тимофею 2:5). Поэтому "все, что вы делаете словом или делом, все делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца" (Колосянам 3:17). Вот как все просто :) Антисатанист, а зачем как-то по особому ТРАКТОВАТЬ Писание? Ведь там же все предельно просто. Евреи трактовали, потому что раньше у них в письме не было обозначений гласных звуков. Текст сплошняком состоял из согласных. Была большая вероятность того, что несколько разных слов имели сходное написание. Но в современном то языке все гораздо проще, надо лишь уметь читать. И думать. Онейроид, хорош уже на протестантов телегу катить :) Я же сказала, я не с ними :) Завтра отпишусь поподробнее :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- "ошибаешься. Временами относительно( относительно, кстати чего?), но не переменчиво. А если примут поправку, или отменят, то это будет не христианство, а очередная секта" Нет, не ошибаюсь. То что я и вы описывали - это уже поправка. Отмена права "спать" с кем хочешь. Следовательно... Потом христианство в свое время тоже было не больше чем секта, зачем же так неуважительно с остальными? "Вот тут тебе не повезло. С учением христианства ты, как я понимаю, знаком, но сознательно отвергаешь. Поэтому алиби незнания в твоем случае не проходит." Нормально, проходит. Когда отверг - не знал, затем узнал, чтобы не быть пустословом. Чем я хуже дочерей Лота? :) "Там ясно приведены их слова, что нет на земле человека, который вошел бы к ним" Это их слова, и, как мы ВСЕ (!!!) знаем, это была ГРУБЕЙШАЯ ошибка. Почему вы продолжаете утверждать их правоту на основании их же ошибки? "Пожалуйста. Только не надо обижаться, когда атеизм верой называют. а доказательств существования Христа предостаточно." Прошу, называйте. Я много слышал вопросов в ответ на мои вопросы и очень мало утверждений. Мне нужны ОТВЕТЫ, я не единожды повторял... и не надо заводить карусель. "Как я понимаю, вера только и занимается, что решает комплексы.? А стоило бы изучить вопрос "почему люди верят", чтобы понятие было. Язычники, а какие у вас комплексы?" Может и стоило бы. Но я же не зажаю вам глупых вопросов, аля "Почему я не верю?". А комплексы у вас во многом идентичны, как бы вам не хоелось доказать обратное. Вопрос: вы когда-либо видели древо религий? Если видели, то как относитесь? "А в чем вообще любовь выражается?" А почему вы не ответили на мой вопрос, а ответили вопросом на вопрос? Разве вас не учили, что это как минимум не культурно? "Чего это ты женщин так не любишь?" Я???? Эта ваша ремарка как минимум смешна... мне надо приводить цитаты из "первоисточника" с пояснениями и исторической справкой? ... до завтра ... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- Продолжение... http://yun.complife.ru/miscell/genesis.htm =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: : фу, чево так грубо?" ------------------------------------------------------------------------------- "такие мы уж, христиане, кровожадные, что даже Бога едим" Какие есть... Или вы мне сейчас заявите, что вы совершенно не кровожадные? :) (вы - христиане). "Небыло тогда такого генетического шлака" Ох ты. Тогда и генетики то не предвиделось. Но вот что интересно. Исходники, так сказать одни, а шлак откуда то самопроизвольно пришлаковался... Получается: либо он был изначально, либо появился в процессе каких либо изменений НЕЗАВИСЯЩИХ от человека. Как бы вам не хотелось, нельзя во всем винить человека, в вашем случае, не получается. "Раб" По Далю: РАБ м. раба, рабыня, рабица ж. невольник, крепостной; человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его. Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти. Далее: Раб Божий, всякий человек. Разъяснение: Раб Божий = Всякий человек, обращенный в собственность Бога своего, состоящий в полной власти его. Именно обращенный потому что христианами не рождаются. "А цель ваших вопросов тогда? Не убедить? Тогда докопаться до истины? но в данном случае должена быть позитивная окраска а не негативная." Зачем думать за меня? Я уточняю для себя вашу позицию и говорю свою. Вот и все. Негативной окраска может быть только если я вижу показное непонимание. В любом случае, мы по разные стороны баррикад, что я озвучил в начале разговора. "Вы можете считать, что мы темные, необразованные, лузеры и поэтому верим, но ведь это наше дело, верно?" Верить - ваше, но то что вы выносите это на общественное суждение и пропагандируете обозначает, что не только ваше, не так ли? Если бы вы этим не занимались, то тут не было бы разговоров и не существовало бы церквей. Но в таком случае христианство бы не прожило 2000 лет. "А вы не поверите, даже если ангел придет проповедывать. Скажете, что глюк. Поэтому и ответы у меня соответствующие." Опять же - не надо думать за меня. Пока никто не пришел и то что я слышал как проповедь не сбывалось или было ложью. Конечно если ко мне придут и начнет говорить библейскими текстами, то я как минимум побеседую... о нелепостях, противоречиях и несоответствиях, было бы интересно уточнить у первоисточника... "А вы можете доказать..." Цитаты будут считаться за аргументы, если дневники родители писали САМИ. Анализ могут произвести несколько независимых экспертов анонимно. А вот если родители в дневниках НАВРАЛИ и не сознаются (умерли, к примеру), то проверить дневники уже затруднительно. Потом вдруг окажется, что дневники писали не сами родители а н-ное количество неизвестных людей, которые уверяют, что родители лично им диктовали, причем в разных местах в разное время, путаясь, делая много ошибок, неточностей и т.д. ... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Евреи трактовали, потому что раньше у них в письме не было обозначений гласных звуков. Текст сплошняком состоял из согласных. Была большая вероятность того, что несколько разных слов имели сходное написание. Но в современном то языке все гораздо проще, надо лишь уметь читать. И думать." Умница. Верное примечание. Только вот как и ЧТО попало в так называемый "современный язык"? Насколько точно расшифрованы эти согласные? JHVH - яхве, иегова ... где правильно? Суть различия: постоянное упоминание "богов" в библии и 3 в одном - и многобожие в язычестве и античности? =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- Дорогой друг! :) Премного благодарна тебе за потраченное на меня время! Я очень внимательно прочитала то, что ты сюда запостил. Позволь спросить тебя, а сам то ты читал ли это? //Вскоре уже по выходе из Египта иудеи отлили себе золотого тельца и "поклонялись ему, и приносили жертвы и сказали: вот Бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской" (Исх. 32, 4).// [Ж]Я же говорила об этом! Они поклонялись и приносили жертвы тельцу как БОГУ, сотворившему небо и землю!! В оригинале там вообще стоит непроизносимое обычно Имя Бога. Они были уверены, что делают правильно, изготовив «образ» самого Бога![/Ж] Но ЕМУ, Богу, это не понравилось!! Около трех тысяч человек из народа было наказано смертью за то, что они пытались сделать образ!!! //Вот какие повеления в связи с этим дает Господь Моисею:// //Сам Господь объясняет, как следует совершать сие:// Вот именно. САМ Бог дал указания, план постройки скинии. Это подробно описывается в Исходе, главы с 25 по 27. Храм был построен по точному образу скинии. Огурцы и херувимы - не более чем украшение, они не несли той смысловой нагрузки, характерной для православных церквей. А давай-ка вообще-то почитаем, что сказал Бог в ответ на намерения Давида построить дом Богу, храм, это очень интересно: «говорил ли Я хотя слово какому-либо из колен: «почему не построите Мне кедрового дома?» (2 Царств 7:7). Как видишь, можно было и обойтись. А где можно прочитать о том, что Бог дал повеление строить церкви? Да со всем их нынешним убранством? И почему это предки твоих учителей самовольно заменили внутренность того храма, который построил Соломон, сын Давида, крестами, иконами, мощами «святых»? По какому такому праву?? Объясни, пожалуйста, своими словами, не православным слэнгом. И еще один момент. Истинный храм был только [Ж][Ч]ОДИН[/Ч][/Ж], в Иерусалиме. Почему православные (раз уж речь завели о них) строят свои святилища в каждом удобном месте, в деревне ли, в городе ли, да по нескольку штук? А? //Человек, исправляя свой дом, не разрушает его, а заменяет ветхие его части новыми// [Ж]А не говорил ли ИИСУС, что «никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые» (Марка 2:21-22)???[/Ж] Ответь мне, брат во Христе. //Чем же были заменены изображения в ветхозаветном храме? Мы знаем - ничем. Следовательно, они остались.. Вместо образов херувимов мы обрели изображения воплотившегося Бога и Его святых, через кои прославляется вновь Сам Творец. Ветхозаветный жертвенник, где иудеи хранили скрижали завета: жезл Аарона, манну небесную, меч Голиафа, - Новым Заветом заменен жертвенником (он же престол), на котором помещен Святой Крест, Евангелие, хранятся мощи святых угодников, Святые Дары.// Ничем. Но из этого не следует совершенно, что они, изображения, остались. Бога не видел никто и никогда. Ты не забыл об этом? Как можно сделать изображение Бога, которого никто не видел?? Как можно рисовать Иисуса, если никто не знает, как он выглядел, когда был человеком? Любой образ, претендующий на то, что на нем изображен Иисус, является ложью. А отцом лжи, как известно, был назван Дьявол. //Обряды и Таинства Православной Церкви служат не только пользе внешнего созерцания,// Повторюсь, у первых христиан было только два таинства – крещение и принятие вина и хлеба в поминовение смерти Иисуса. Откуда родом все остальные православные «таинства»? //Протестанты полагают, что, будучи родом Божиим, они не должны заботиться о том, что "Божество подобно золоту или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого" (Деян. 17, 19). Однако православные так не думают, ибо так думали язычники.// [Ж]Итак, протестанты думают, что Бог НЕ подобен золоту или серебру. А православные так не считают? Нет, видимо, и, вопреки Слову Божию, упорно изготовляют образы.[/Ж] =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": продолжение" ------------------------------------------------------------------------------- //Апостолы продолжали посещать Иерусалимский храм ради поклонения (Деян. 24, 11), несмотря на то, что в нем приносились кровавые жертвы, отмененные Голгофской Жертвой. Очевидно, что так уже живущие по Новому Завету являли свое почтение храму как дому Божию. Не участвуя в мертвых ветхозаветных обрядах, Апостолы приходили сюда молиться духом. Такая их молитва в храме лишь высвечивала смирение и благочестие Апостолов. Апостол Павел советует нам: "Подражайте мне, как я Христу" (1 Кор. 4, 16).// ПРОТЕСТУЮ! [Ж]ФРАЗА «ПОДРАЖАЙТЕ МНЕ, КАК Я ХРИСТУ» БЕССОВЕСТНО ВЫДРАНА ИЗ КОНТЕКСТА.[/Ж] В нем НЕ идет речь о том, чтобы подражать Павлу [Ж]в посещении храма[/Ж]! Этот случай описан ранее, в Деяниях 21:15-26. «18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.. .. 20 Они же (пресвитеры) .. .. сказали ему (Павлу): .. .. 20 .. .. видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они – ревнители закона; 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея (закона), говоря, чтоб они не обрезывали детей и не поступали по обычаям. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет; 24 Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву ха них .. .. » Было немало человек из иудеев, ревностно соблюдающих Моисеев закон с его жертвоприношениями, которые уверовали в то, что Иисус есть обещанный Христос. Но они не стали вдруг за один час жить по Новому завету. На то, чтобы отказаться от закона, переосмыслить все, потребовалось некоторое время. В конце-концов, Павел, по просьбе тех людей, не в капище пошел, а в храм Бога, который еще действовал. Ведь оставалось большинство евреев, которые не верили в Иисуса, - они то и продолжали посещать храм и приносить там жертвы, какие требовались по закону в очищение от греха. Но в дальнейшем Бог допустил, чтобы храм был разрушен (римлянами в 70-м г. н.э.), и в восстановлении этот храм не нуждался, так как был принесен в жертву Иисус - раз и навсегда, других жертв больше не требуется. Помнишь слова Иисуса «не на горе сей, и не в Иерусалиме, но поклоняющиеся Богу должны поклоняться в духе и истине»? Вот что Павел писал про закон: «А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя» (Галатам 3:23-25). Не действует ныне тот закон, по которому за все провинности следовало приносить жертвы, и в храме, следовательно, отпала надобность. Также про отмену закона подробно можно прочитать в 15-й главе Деяний. И повторю, за одно мгновение тысячам людей невозможно было отказаться от старых привычек. Поэтому некоторые продолжали посещать храм. //Святой Григорий Великий (IV в.) писал по этому поводу: "Я давно уже известился, что ты, любезный брат, сокрушил и совсем вынес из Церкви иконы, увидев, что [Ж]некоторые боготворят их[/Ж].// Вот именно. Обычный православный человек именно [Ж]боготворит иконы и изображенных на них персон[/Ж], библейским языком, [Ж]«поклоняется твари вместо творца»[/Ж]. Это есть грех. // и народ удержать от боготворения их... // А вот этого как раз невозможно осуществить. Если есть икона, значит, будут те, кто будет поклоны ей бить. Спрашивается, [Ж]зачем народ в грех идолопоклонства вводить[/Ж], зачем бы вообще не упразднить почитание образов? //Итак, Православная Церковь прославляет иконы на основании ясных указаний слова Божиего. Апостол Павел о сем пишет: "Прославляйте Бога и в телесах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6, 20).// [Ж]Телеса, души. Ваших – по отношению к читателям, то есть в наших собственных, своих то есть, не чужих чьих-то.. А где ясные указания на иконы, образы???[/Ж] //О том, что иконы почитались христианами первых веков, доказывают археологические раскопки. Таков образ Богоматери с Предвечным Младенцем на руках и звездою наверху, найденный в усыпальнице Прискиллы и датируемый учеными I в. от Р.Х. К концу II в. или началу III в. относят изображения апостолов Петра и Павла, найденные в катакомбах Домитилы .// О том, что отступничество появилось УЖЕ В 1-М ВЕКЕ н.э., ясно сказано в посланиях апостолов. Например: «И слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филлит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру» (2 Тимофею 2:17-18). Поэтому неудивительно, что отступники могли и делать изображения. Хотя, я думаю, то могли быть не церковные иконы, а просто какие-нибудь рисунки на евангельскую тематику. И эти находки - не оправдание использованию в поклонении чьих-либо образов. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": Гастролиту" ------------------------------------------------------------------------------- ты имеешь ввиду множественное "элохим"? фик знает. но единственное число от этого множественного, если не ошибаюсь, женского рода. наверно, в патриархальном обществе слово "Бог" женского рода было нечто неудобоваримое. а про "три в одном" :) вообще в Библии ничего нет. если ты читал ее, то знаешь. Яхве, Иегова - ты наверняка тоже в курсе, что ученые склоняются к Яхве, а в Библии традиционно это имя обозначается как Иегова. есть легенда, что папа римский подставил в набор согласных ЙХВХ гласные из слова "Адонай", коим заменяли при прочтении ЙХВХ, получилось Иегова. тоже знаешь. я лично доверяю людям, которые переписывали и занимались огласовкой. потому что то были не какие-нибудь бродяги с улицы, а специалисты своего дела, как и переводчики с древних языков на современные. вполне возможно, да, я и не буду отрицать, что при копировании могли вкрадываться ошибки. но я не думаю, что этих опечаток настолько много, что смысл потерялся. а из-за чего ты прицепился к дочерям Лота, что там непонятного и противоречивого? они жили за полтысячелетия до закона, когда еще можно было вступать в родственные связи, какой с них спрос? Авраамова Сарра тоже была ему (какой-то не помню :) ) сестрой, Ревекка Исаакова была ему .. двоюродной сестрой. все нормально. то, что они сказали "нет мужчины, чтоб вошел к нам", это возможно оттого, что отец не хотел отдавать их замуж за мужиков той земли, он их опасался, и поэтому жил с дочерьми в пещере. да мало ли какие у них причины были. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- наврала. Ревекка была племянницей, а вот жены Иакова-ему сестрами. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : Гастролиту" ------------------------------------------------------------------------------- "а про "три в одном" вообще в Библии ничего нет. если ты читал ее, то знаешь." Вот именно :). Значится ... "я лично доверяю людям, которые переписывали и занимались огласовкой. потому что то были не какие-нибудь бродяги с улицы, а специалисты своего дела, как и переводчики с древних языков на современные" Смысл мало того что мог поменяться, он мог исказиться до неузнаваемости. Ты можешь провести цепочку переводов? С какого языка и через какие прошел данный перевод, чтобы попасть на русский, к примеру? :) "а из-за чего ты прицепился к дочерям Лота" Из-за того что в данном случае, как я уже сказал мы имеем двойной стандарт. Раз запрещено - уберите этот текст, потому как на данный момент он является как минимум извращением, как максимум - нарушением закона божьего. Всё человечество наказали за то что 2-е: Адам с Евой вкусили с дерева познания. Всех, без исключения! это при том, что они даже виноватыми не были. Змею заставили ползать и жрать прах! (Кстати, кто это был, собственно, сатана или змей всетаки? :) ) А тут все в порядке - все нормально - не знали и отличненько. Потом я не прицепился, а лишь привел пример. Один из многих... =============================================================================== > Lightbringer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : Гастролиту" ------------------------------------------------------------------------------- Вы ещё не устали? "Жаль тебя огорчать: всё, что ты знаешь - неправильно. И нет названия тому, что произошло" (Антиматерия) - эту цитату однажды мне кидал Менелдор и был прав. N.P.: антиматерия =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: : Гастролиту" ------------------------------------------------------------------------------- Блин... Воистину бессмертный топег! Ваши споры напоминаю мне пункт 51 из правил труъ-сатаниста "Иногда в компании оказываются два сатаниста-мага, тогда они устраивают дискуссию что бы выяснить кто из них более труъ. Для этого они стараются подловить друг друга на неправильном использовании непонятных слов и в том, что противник знает таких слов меньше. Более крутым считается тот, кто успешнее отмазывается." (в вашем случае вместо слов - цитаты) Читаю все посты в данном топике, просто из интереса, но вот ответа на пару вопросов не увидел. (Извиняюсь, если такие вопросы были) 1. В чем суть христианской веры ради веры? Поясню - языческие религии направлены на человека и природу. И в Северной Традиции (Асатру) и в Вуду и в прочих языческих системах, человек может попросить у своих божеств различных воздаяний. То есть вера в язычестве - средство к достижению различных благ (и духовных, и материальных). То есть, грубо говоря, можно попросить Эшу или Фрейра о получении денег, и, если человек действительно верит в своих богов, эти деньги появятся, или по крайней мере появится средство к добыванию этих денег. У христиан же, материальный аспект жизни человека задвинут далеко и надолго, и истинно верующие живут жизнью аскетов, веря в некую благую жизнь после смерти. Итого: зачем верить в бога, который не может дать ничего, что можно было бы пощупать, взамен веры в себя, кроме [Ж]возможной[/Ж] благой жизни после смерти?? 2. Что господа христиане скажут о том, как отцы церкви пользовали логику, пытаясь обосновать свои догматы? В раннем христиансиве господствовал воинствующий алогизм, так как логика могла в брызги разбить все положения христиансива. Некий деятель даже писал что то вроде "Христос умер на кресте и воскрес, надо верить в это потому, что этого не могло быть.... и т.д., и т.п." (Цитата примерная). Позже же, в средние века аристотелевскую логику восстановили и переработали с целью обоснования христианства, и причем доказывали достаточно убедительно. Налицо использование всех средств для укрепления власти церкви и двойные стандарты? Или же ранние "алогичные деятели" ошибались в доказательствах своих утверждений? Извиняюсь за сумбурность изложения, надеюсь, что вы меня поняли. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : поехали дальше" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Ты стоишь на крыше 12-этажки. Ты точно знаешь, что если подойти к самому краю и сделать еще шаг, ты полетишь вниз и разобьешься. Таков закон. Пример с 12-хаткой я приводила ~ cотню постов назад. Кажется, речь шла об истине. Изначально есть законы, которые в принципе нельзя нарушить. Остальное - можно% \\\Даже если это будет во вред твоему здоровью? Так-то ты себя не ценишь? Именно что я себя ценю и уважаю ( и вышеперечисленное не творю, к сожалению:), только вот Господъ Бох тут причем? \\\Потому что единственный посредник между людьми и Богом - Иисус, искупивший нас своей кровью. То есть непосредственно к Богу я не могу обратиться ? И кого это - нас, меня еще не было в то время, насколько я помню% Кстати, изображение Христа на кресте не только в православных церквях - не идол? \\\Вот библейский пример. По закону требовалось обрезать крайнюю плоть младенцев мужского пола на 8-й день. Именно на восьмой день. Почему? Однажды на сайте медицинских новостей я нашла заметку о том, что у младенцев именно на 8-й день наименьшая болевая чувствительность. Если представить, в каких условиях делалось обрезание 3000-3500 лет назад.. без обезболивания, на живую.. :) Неизбежное сходство с язычеством% Анти-С , 1:1 - это как ? \\\JHVH - яхве, иегова ... где правильно?\\\ Слизанное из Каббалы JodHeVau (jod - мужское, оплодотворяющее начало, he - женское, воспринимающее, Вау! - результат действия) О... Творчестве... Насколько помнится, человек также учавствовал в процессе сотворения мира. Создал Бог, а предназначение всему давали люди, символически - Адам. Близкая версия (Египет) - первичный бог Ра создал Атума, а потом они творили вместе% N.P.: Burzum Hlidsjalf =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- //Пример с 12-хаткой я приводила ~ cотню постов назад. Кажется, речь шла об истине. Изначально есть законы, которые в принципе нельзя нарушить. Остальное - можно%// Пропустила, значит, прости. Тот закон о запрете вкушения плодов с дерева познания добра и зла скорее всего и был таким изначальным законом, нарушение которого повлекло сбои в человеческом организме, которые стали передаваться по наследству. Я не уверена, можно ли воспринимать дословно те плоды, вполне возможно, что это были образы чего-то. //только вот Господъ Бох тут причем?// при том, что он не оставил в неведении, но предупредил человека, что этот плод кушать нельзя, иначе человек навредит своему организму, умрет. //То есть непосредственно к Богу я не могу обратиться ? И кого это - нас, меня еще не было в то время, насколько я помню%// Непосредственно к Богу только и нужно обращаться, а не ко всяким святым-заступникам и их изображениям. Во имя сына Бога Иисуса, как учил Иисус: "чего ни попросите во имя мое, даст вам". Бог, в смысле, даст. Все. Нас - это тех, кто верит в Иисуса. Как сказано: "дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ев. Иоанна 3:15). Если ты не веришь и не принимаешь его жертву, то к тебе это не относится. Ты свободна сделать свой выбор. //Неизбежное сходство с язычеством%// Вполне возможно, но только для евреев это стало отличительным признаком договора с Богом. //Кстати, изображение Христа на кресте не только в православных церквях - не идол?// А ты как считаешь? На основании тех мест из Библии, что я приводила, я считаю, что идол. За исключением, наверно, иллюстраций, специально сделанных к книгам - на них никто не молится, как на те, что висят в церквях, да и дома у многих. А насчет самого креста, как уже неоднократно всеми замечалось, - это вообще извращение, носить на шее орудие убийства. Нет, в процессе сотворения мира (всей вселенной) человек не участвовал. В этом участвовал Иисус, как самое первое духовное создание Бога. Человек должен был осваивать уже сотворенную Богом для него землю. По Библии :) В чем мы все и до сих пор участвуем. А не каббала списала из трудов древних? =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- //зачем верить в бога, который не может дать ничего, что можно было бы пощупать, взамен веры в себя, кроме возможной благой жизни после смерти??// кое-кто меня напинает за то, что скажу, но "возможной благой жизни после смерти", как это представляют многие христианские конфессии, нет. будет воскресение уже умерших "праведных и неправедных", как тому учит Библия. на земле, в совершенных физических телах, каковыми были Адам с Евой до согрешения. //как отцы церкви пользовали логику, пытаясь обосновать свои догматы?// правильно, никак не пользовали. а зачем? Бога же, создателя логики, этой самой логикой не понять :) скорее вот это: "Налицо использование всех средств для укрепления власти церкви и двойные стандарты". я сечас какую-то статью нашла, вот интересная выдержка: "Но только в начале XIX в. по инициативе так называемого Российского библейского общества была предпринята попытка издать полный перевод Библии на русском языке. Однако этому решительно воспротивились некоторые высшие представители православной церкви. Мотивы были вполне откровенно высказаны одним из них: [Ж]"Простолюдины на славянском языке слышат только святое и назидательное. Умеренная темнота сего слова не омрачает истину, а служит ей покрывалом и защищает от стихийного ума. Отымите это покрывало, тогда всякий будет толковать об истинах и изречениях писания по своим понятиям и в свою пользу. А теперь темнота заставляет его просто покоряться церкви или просить у церкви наставления"[/Ж] (цит. по: Чистович И.А. История перевода Библии на русский язык. Спб., 1899, С. 285)." =============================================================================== > Stalker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- я считаю, что любая религия- это абсолютный идиотский бред. человек придумал себе бога, в надежде на то , что он спесёт его. Спрашивается- почему же этот хвалёный бог ни разу не спас человечество от всякого дерьма, которое случилось за последние десятилетия? а человек, тупо верящий в бога, продолжает молиться. помогло это ему? вот именно что нет. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Сталкер - ты не прав,, религия в первую очередь являлясь путем обьяснения процессов происходяших вокруг, нашего появления, Посмотри в мифологию к скандинавам али грекам - боги вообше не особенно тремились помогать людям - Один, тот ваабше разжигал войны - у него была цель,, минуть неминуемое,,, (интересно почему у скандинавов не было рая и ада ??? - Антисатанист и ко - подумайте) В принципе лишь в новых, однобожих религиях упор идет на загробную жизнь,, и лишь х-стне (может еше кто) слишком активно уповает на помошь божью,,, И не надо говорить о жертвоприношениях перед посевами или боевыми походами,,,я говорю о других вешах - типа хочу быть багатым и счастливым,, итд итп,, =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": извиняюсь опять за длинный пост" ------------------------------------------------------------------------------- //как минимум извращением, как максимум - нарушением закона божьего. Всё человечество наказали за то что 2-е: Адам с Евой вкусили с дерева познания. Всех, без исключения! это при том, что они даже виноватыми не были.// извращением это считается сейчас, наверно даже благодаря тому, что столетиями попы пытались привить народу библейские нормы нравственности. однако, успешно :) в древности же, видимо, инцест был нередким явлением. да и в законе подробно описывается, чего нельзя делать. значит, оно делалось. в случае с дочерьми Лота это не нарушение божьего закона, так как закон, по которому запрещались близкородственные отношения, был дан :!: 500 лет спустя этого случая. буду повторять, пока ты не обратишь внимание на это предложение :) если они что-то и нарушили, пусть Бог их судит.. Сатана то был, не просто змея. в Откровении он назван змеем, драконом. да и вообще то обычные змеи не умеют разговаривать :) они не виноваты - это кто? Адам и Ева? вот они-то как раз нарушили конкретный закон. всему человечеству этот грех, сбой в организме передается по наследству от родителей. цитаты не буду приводить, только сошлюсь на послание Римлянам, 5 глава. убирать ничего не нужно, даже такие "двойные стандарты", как ты это называешь. потому что это записано в назидание, читателю учиться надо на этих примерах, как делать нельзя, а как надо, чтобы жить в мире с Богом. вот тебе еще один "двойной стандарт", пример с Давидом. он переспал с чужой женой, она забеременела, Давид отправил ее мужа на войну, да еще приписал, чтобы того послали в самое пекло, чтоб тот умер. зачем было записывать такие подробности? чтобы остальные учились. в данном случае Давид нарушил конкретный закон не спать с чужой женой и его ждало наказание от Бога (2 книга Царств, главы 11,12). //Значится ...// - для меня только то, что [Ч][Ж]церковники[/Ж][/Ч] ошибались, ошибаются, и упорно держатся за свои ошибки в оправдание своим двойным стандартам. сведениям, содержащимся непосредственно в Библии, я верю :) тебя - не заставляю :) //Смысл мало того что мог поменяться, он мог исказиться до неузнаваемости.// Мог. Но не исказился настолько, чтобы совсем уж непонятно было. //Ты можешь провести цепочку переводов? С какого языка и через какие прошел данный перевод, чтобы попасть на русский, к примеру?// Нет, не могу, я в эту тему не углублялась; для меня, даже с ошибками и опечатками, смысл не теряется, как ни странно :) Верю на слово современным переводчикам, которые обычно в предисловии поясняют, с каких текстов они делали переводы. К примеру, есть такое издание (сейчас под рукой нет) перевод с древнееврейского на современый русский, вот тебе и цепочка, чем еще ее дополнить? =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : извиняюсь опять за длинный пост" ------------------------------------------------------------------------------- Да кстати, проскочила мысль по поводу плодов, не были ли плоды символом совокупления ??? - тогда в принципе складно получаеться,, во первых они не в браке, во вторых это инцест (причем с дочерью, или сестрой - это как посмотреть),, это также обьясняет генетический дефект который мешает людям вернуться в эдем ,,,, =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Бъоллок "Бога же, создателя логики, этой самой логикой не понять" Логику создал Аристотель. Выходит он - бог? Вот это круто... :/::/: =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : извиняюсь опять за длинный пост" ------------------------------------------------------------------------------- "извращением это считается сейчас, наверно даже благодаря тому, что столетиями попы пытались привить народу библейские нормы нравственности. однако, успешно в древности же, видимо, инцест был нередким явлением. да и в законе подробно описывается, чего нельзя делать. значит, оно делалось." Мало ли что где и когда было? Привили? Считается извращением? В библии осуждено? Смысл запрещения в дальнейшем, что конкретно изменилось в человеке? Раз изменилось, то он уже не образ и подобие бога. Слишком много догм и любые их пересечения и столкновения вызывают парадоксы, так как они НЕОТМЕНИМЫ. В случае с дочерьми Лота - 500 лет спустя не прокатывает: бог знает все и всегда - либо это не бог. Помоему я не пропустил данное предложение и раньше. Бог их не осудил - это факт. Он осудил нас с вами за грехи адама и евы. В чем наша вина? Сбой в организме? Мы образ и подобие бога, он нас наказывает за свои недоработки по нашим организмам. 5 баллов. В любом случае МЫ не виноваты в этом сбое. Либо докажи мне обратное. "Сатана то был, не просто змея." За что тогда пострадали змеи? :) Хоршо назидание... Делать так можно было, теперь нельзя - это грех, но раньше так делали слава им поныне. Двойной стандарт налицо. "сведениям, содержащимся непосредственно в Библии, я верю тебя - не заставляю " Странно... веришь источнику, но не веришь носителю, хранителю, составителю источника. Странно это ещё слабо сказано!!! :) Потом раз ты так одинока в этом начинании, то твоя вера уйдет с тобой. "Мог. Но не исказился настолько, чтобы совсем уж непонятно было." Откуда ты знаешь? :))) Доказать обратное можно, достаточно легко. Для тебя смысл не теряется, потому что ты не можешь КРИТИЧЕСКИ относиться к данному труду. Евангелие не писали на древнееврейском, да и к тому же, как ты сам писала его надо было огласовывать... Потом, можно всетаки узнать, а какая у нас конфессия? ;) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "религия в первую очередь являлясь путем обьяснения процессов происходяших вокруг, нашего появления," ну так объясни ж процесс, зачем выдумывать? :) =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Извини не понял,, что выдумывать??? Просто скажем индейцу майа жившему в 5 веке нашей эры врядли было понятно что молния являеться электронами которые разница потенциалов толкает из верхних слоев атмосферы в направлении земли,,,, Ему было понятно что молния есть творение одного из божеств,, стрела или еше чей нить в этом роде =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: :" ------------------------------------------------------------------------------- НАРОД, ПРЕДУПРЕЖДАЮ И ОФИЦИАЛЬНО ЗАЯВЛЯЮ. ВСЕ СООБЩЕНИЯ ОТ ИМЕНИ BJOLLOK НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ХРИСТИАНСТВУ И ХРИСТИАНАМ НЕ ИМЕЮТ. СУДЯ ПО ИНФОРМАЦИИ В ПОСТАХ ОНА ПРИНАДЛЕЖИТ К САМОЙ ОПАСНОЙ И АГРЕССИВНОЙ СЕКТЕ "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ", КОТОРАЯ ЯВЛЯЕТСЯ ПО СУТИ АНТИХРИСТИАНСКОЙ, СТОЯЩЕЙ НА АРИАНСКИХ И ИУДАИСТКИХ ПОЗИЦИЯХ. НИЖЕ ПРИВОЖУ ИСТОРИЮ ЭТОЙ СЕКТЫ. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Вторая половина XIX столетия в истории религиозных деноминаций США была отмечена всплеском интереса к новым формам библейских откровений. Это явление принято называть "движением святых", в нем надеялись отыскать утраченную веру Апостолов многочисленные приверженцы протестантизма. Несхожими путями шли в своих исканиях различные религиозные течения и группы. Одни экспериментировали в эмоционально-психической сфере, целиком предаваясь мистическим переживаниям и экстатическим "вдохновениям", спеша выдать свои субъективные ощущения за действие Святого Духа. Другие шли "от головы", рассудочно акцентируя внимание на той или иной библейской истине, в надежде высветить или открыть миру очередной новый путь спасения. Однако во все времена отступники, изменив однажды единству Святой Церкви, с неизбежностью ввергали себя в пучину погибельного самоводства, лишая себя водительства Святого Духа. США могут по праву считаться родиной иеговизма, как, впрочем, и многих других ересей. Пик интереса к эсхатологии - учению о конце мира - в США пришелся на 50-60-е годы прошлого века. Одну из таких религиозных групп, сосредоточивших внимание на поисках в Библии указаний о времени Второго Пришествия Христа, возглавил Чарльз Рассел (1852-1916). Провозгласив девиз: "Реформация продолжается", - он стал впоследствии идейным вдохновителем религиозного движения, известного сегодня как свидетели Иеговы. Основоположник иеговизма - Чарльз Рассел родился в городе Питтсбурге (шт.Пенсильвания, США), в семье владельца магазина верхней одежды. Родители его были пресвитериане шот-ландского происхождения . До семнадцати лет Рассел ревностно исповедовал это учение, но вскоре под влиянием адвентистов целиком погрузился в поиски ответа на волновавший его вопрос: когда же придет на землю Спаситель? Как это часто бывает, Рассел не создал нечто оригинальное, а лишь видоизменил уже существующее. Сам Рассел придерживался учения Джонеса Венделля, которое было популярно среди верующих, обративших на Библию свои взыскующие взоры в поисках "последних времен" - Второго Пришествия Христа и кончины века. Венделлиты, не соглашаясь с уже объявленными сроками, предложили свой - 1874 г. Но затем они "духовно переосмыслили" и эту дату. Все это происходило после провала ряда пророчеств адвентиста Вильяма Миллера, объявившего сперва сроком Второго Пришествия 1843 г., а затем 1844 г. Когда и это пророчество не сбылось, то его последователями была выдвинута новая дата - 1874 г. Она была получена путем арифметического прибавления к 1844 г. еще 30 лет. Исходили из того, что Спаситель вышел на общественное служение в возрасте 30 лет, поэтому и Второе Пришествие должно состояться через 30 лет после Его Пришествия в небесный храм. В 1872 г. Рассел вместе со своими друзьями создал кружок по изучению Библии, а спустя два года появилась его книга "Для чего и каким способом придет к нам Господь Иисус Христос?" Он утверждал, что Мессия явится в мир в 1874 г. Когда время назначенного Пришествия Христа (1874 г.) миновало, перед сподвижниками Рассела вновь встал вопрос: когда же наступит Второе Пришествие? Рассел искал ответ на вопрос практически везде... кроме Библии. Его заинтересовали материалы, опубликованные Н.Барбоуром (руководитель нью-йоркских адвентистов) в одном из журналов. Рассел встретился с автором статьи в середине 1876 г. Именно Барбоур доказал Расселу, что греческое слово "parousia" можно перевести словом "присутствие" и "пришествие" и что Христос невидимо присутствует с 1874 г. Встреча Ч.Рассела с Н.Барбоуром, также разделявшим эсхатологическую концепцию Д.Венделля, в итоге объединила их группы в единую общину. Н.Барбоур с единомышленниками, ранее примыкавший к адвентистам, впоследствии отошел от прежних взглядов, полагая, что Второе Пришествие должно быть духовным и невидимым На момент встречи Рассела и Барбоура последний ре-дактировал журнал "Вестник утра", выходивший в Рочестере. В 1877 г. они издают книгу "Три мира, или Пути искупления", где утверждалось, что с 1874 г. положено начало Второму Пришествию Христа, т.е. начался сорокалетний период жатвы. Здесь же приводились доводы, согласно которым в 1914 г. истекут времена язычников .Бескомпромиссный, напряженный поиск новых, все более точных, как им казалось, богословских формулировок в 1878 г. развел Барбоура и Рассела, ибо последний утверждал, что благодатные дары смерти Христовой распространяются не только на Адама (смерть за Адама), но и на все человечество. Вскоре (1879 г.) вместе с единомышленниками, ближайшими из которых был Д.Пит, Рассел приступает к изданию журнала "Башня стражи Сиона и возвеститель присутствия Христа" . Впоследствии название не раз менялось: "Сионская сторожевая башня и вестник присутствия Христа", а затем - "Башня стражи" и, наконец, с 1966 г. и по настоящее время журнал называется "Сторожевая башня" . Но и Пит вскоре отходит от Рассела, который становится владельцем журнала и возглавляет возникшее ранее религиозное движение . Рассел объявляет о своем расхождении с вероучениями протестантских церквей, которые он обвиняет в измене принципам Реформации. Во всех выступлениях и статьях он стремится доказать, что со своими последователями он остался единственным преемником традиций раннего христианства. Схожие тенденции обнаруживают себя и в других религиозных движениях, где господствует духовный авторитаризм вождей - культ самопочитания и самопреклонения. Сам Ч.Рассел объявил себя ни мало ни много, как седьмым посланцем Бога, о котором сказано в Библии, что он носит "прибор писца" (Иез. 9, 2). Согласно его периодизации первыми шестью посланцами были апостолы: Павел, Иоанн, далее шли Арий, Вальд, Уиклиф, Лютер, седьмой, завершающий раскрытие библейских истин, - Рассел, о чем он недвусмысленно говорит в седьмом томе своего труда "Исследование Священного Писания" "Шесть томов моей книги "Исследование Писаний", - пишет он, - это по существу Библия, составленная по темам, каждая из которых подтверждается библейскими текстами (их там совсем немного. - И.Е.). Ее можно назвать тематической Библией. Иными словами, это не просто комментарий к Библии, но сама Библия. Люди не способны понять намерения Бога без моей книги. Даже если человек штудировал "Исследование Писаний" 10 лет и научился понимать Библию должным образом, но отложит мою книгу и станет читать только Библию, то, как показывает опыт, спустя два года он снова окажется в полной темноте. Но ему будет достаточно читать только "Исследования Писаний" и ссылки, содержащиеся в них. Так, даже не открывая Библии, мой читатель пребудет в свете, ибо ему откроется свет Писания" . Не обремененный христианским смирением, Рассел ставил себя превыше пророков и Апостолов. "Это не значит, - писал он, - что пророки и Апостолы могли лучше нас понимать судьбы и план Бога, они просто служили Богу орудием для сообщения нам и всей церкви (имеется в виду церковь конца XIX в. - И.Е.) истин относительно плана Бога" . =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: :" ------------------------------------------------------------------------------- В 1882 г. Ч.Рассел продает принадлежавший ему магазин (он был последний сын в семье) и основывает собственную фирму, которая осуществляла посреднические контакты частных фирм с государственными учреждениями, а также специализировалась на издании религиозной литературы. Полученные средства шли на миссионерскую деятельность, печатание книг и брошюр, в коих все религии и политические организации объявлялись сатанинскими. В них Рассел объяснял, как посредством политики, коммерции и религии сатана удерживает мир в своих оковах. Столь непримиримо резкие суждения вызвали в правящих кругах США бурю негодования, и в результате учение Рассела более чем на десять лет было объявлено вне закона, чему способствовали скандальные судебные процессы, которые периодически возбуждались властями против иеговистов . Пытаясь вывести из-под удара своих единомышленников, Ч.Рассел неоднократно менял название своей организации, то называя ее Сторожевая башня и Трактатное общество, то - Ассоциация народной трибуны. Лишь в 1884 г. иеговисты добились права на свободу деятельности, после чего окончательно определили себя как Международное общество исследователей Библии и заметно активизировали миссионерскую работу. Тогда же Общество купило здание в г. Аледене (шт.Пенсильвания), где на протяжении 20 лет располагалась штаб-квартира иеговистов. В 1909 г. правящая корпорация иего-вистов приобрела участок земли в Бруклине - пригороде Нью-Йорка, где она размещается и по сей день. В 1886 г. Рассел издает "Божественный план веков" - первую книгу семитомного труда под общим названием "Исследования Писаний" , где он обстоятельно изложил вероучение "исследователей Библии". Вскоре увидели свет второй и третий тома - "Время приблизилось" (1889 г.) и "Да придет царствие Твое" (1891 г.). "День мести", четвертый том, вышел в 1897 г. и позже был переименован в "Битву Армагеддон". Затем появились: "Новое творение" (1899 г.) и "Спасение" (1904 г.). Последний, седьмой, том - "Завершенная тайна" был издан в 1917 г. уже после смерти Ч.Рассела на основании его подготовительных материалов . Этим богословское наследие Рассела не ограничивается. Им написаны работы "Пища для христиан, которые мыслят", "Старая теология", "Фотодрама творения" и др. В них автор неустанно напоминал читателю, что лучше оставить Библию непрочитанной, нежели обойти вниманием его толкования на эту книгу. Чтобы разобраться в сумятице теологических воззрений Рассела, надо действительно прочитать все его книги, однако вкратце суть их состоит в следующем. "Начало конца" этого мира ведет отсчет с 1799 г. (дата, как мы упоминали, заимствована у адвентистов), а конец его намечался на 1914 г. Отсчет конца мира связывался с конкретным историческим событием. В 1799 г. Наполеон Бонапарт совершил государственный переворот и пришел к власти. В 1809 г. он лишил папу Пия IX светского господства и присоединил папские земли к Франции. Таким образом, завершилось светское господство папства, и начиналось время конца этой злой системы мироустройства. В третьем томе "Исследования Писаний", развивая свои богословские спекуляции, Рассел писал: "Мы представляем библейские свидетельства, которые показывают, что от сотворения Адама до 1872 г. прошло 6000 лет и с этого времени мы уже вошли в седьмую тысячу, т.е. тысячелетие Христа". Здесь с присущей ему напористостью, равно как и бездоказательностью, он заявляет, что Второе Пришествие Христово состоялось в октябре 1874 г. С этого времени в полной гармонии с раскрывшимся планом Божиим ведется подготовительная кампания к битве великого дня, в которой будут уничтожены все неверные. Далее разъяснялось, что в 1878 г. Христос незримо пришел в свой духовный храм Земли, расположенный на небе, и воскресил всех умерших праведников, из 144 тысяч, причисленных к "небесному классу". "Считаем установленной истиной факт, - писал Рассел, - что окончательно конец царств этого мира и установление царства Божиего (тысячелетнего царства. - И.Е.) на их развалинах совершится около 1915 г." "Начнется это царство с воскресения святых Ветхого Завета, начиная с Иоанна Крестителя до Авеля... Они удостоились быть земными министрами" . С 1909 по 1914 г. пророчества Рассела были растиражированы в более чем трех тысячах различных газет и журналов . Этот период отмечен повышенной активной миссионерской деятельностью Рассела, посетившего многие страны. Многочисленные издания исследователей Писания тех лет помещают сообщения о триумфальных поездках Рассела, "пленившего" весь мир. Впрочем, и в этой шумной пропагандистской кампании не обходилось без надувательства. "Во многих городах, о которых шла речь (в бруклинских изданиях иеговистов. - И.Е.) никто никаких проповедей Рассела не слышал". Так, в 1912 г. из США был сделан запрос в город Гонолулу на Гавайских островах с целью получить запись широко разрекламированного выступления пастора. На что был получен ответ: "На ваш запрос о пасторе Расселе, в течение нескольких часов находившегося в Гонолулу с библейским студенческим комитетом по изучению зарубежных миссий, сообщаем, что ни с какими речами он не выступал". Ответ стал достоянием печати и сильно подорвал авторитет на Американском континенте неугомонного эсхатолога-иеговиста. Точно так же проповеди в Китае, Японии на поверку оказались не более чем броским рекламным трюком . Не забывали расселиты и о хлебе насущном. В 1913 г. Международное трактатное общество активно занялось рекламированием семян пшеницы (по цене 1 доллар за фунт), обещая, что чудо-пшеница гарантированно дает урожай в пять раз больше, чем обычная. За карикатуру, которую журнал "Eagle" поместил на Рассела с его чудо-пшеницей, он подал на издателей в суд, но дело проиграл - пшеница на поверку оказалась недоброкачественной. В свете этих разоблачений особую остроту получили публичные обвинения американского баптистского пастора Джона Росса Гамильтона в адрес Ч.Рассела, раскрывающие губительность учения, измышленного человеком, который не был ни ученым, ни богословом. Рассел предъявил иск пастору за клевету и заявил, что имеет высшее схоластическое образование, что является специалистом в историческом и догматическом богословии, свободно читает на древнегреческом и иврите и т.д. При этом на суде Рассел поклялся всемогущим Богом говорить правду и только правду. Но когда он не смог назвать показанные ему буквы греческого алфавита, стало ясно, что Рассел в очередной раз крупно оскандалился. Оказалось, что все его образование ограничилось семью годами школы, которую он бросил в четырнадцать лет. Выяснилось, что Рассел лгал, когда заявлял, что был рукоположен во священники. Поэтому, если читателю доведется встретиться с современными весьма респектабельными господами из секты свидетелей Иеговы, вспомните, что это воистину губительное учение изначально основано на лжи. Несмотря на бурную деятельность практически на всех континентах, Общество Сторожевой башни к 1914 г. насчитывало всего лишь 5100 активных проповедников. Мы уже упоминали о некоторых скандальных процессах, сотрясавших Общество. Стоит сказать и еще об одном. В 1897 г. супруга Ч.Рассела, ранее объявлявшая себя его идейной последовательницей, порвала с мужем всякие отношения, обвинив его в многократных супружеских изменах с другими последовательницами Общества. На этот раз обошлось без бракоразводного процесса - Рассел пообещал бывшей жене солидную пожизненную финансовую компенсацию. Скандальное дело удалось замять. Однако вскоре у бывших супругов возникли взаимные финансовые претензии. Главный иеговист отказал жене в материальной помощи, за что М.Рассел подала иск в суд для раздела имущества, где основным мотивом к разводу фигурировала неверность супруга, подтвержденная многочисленными свидетельствами. Суд признал Рассела виновным и удовлетворил иск бывшей жены. Положение Рассела осложнилось еще и тем, что по совету друзей он успел до вынесения судебного решения пожертвовать им же возглавляемому Обществу немалую часть его спорной собственности и таким образом лишил супругу немалой части доли имущества. Но вот наступил долгожданный для свидетелей Иеговы 1914 г., а с ним и первая мировая война. Иеговисты от имени Международного трактатного общества торжественно объявили, что эта война перерастет в Армагеддон. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- В 1916 г. Чарльз Рассел умирает, так и не дождавшись Армагеддона и установления тысячелетнего царства. Иеговистов Америки возглавил Джозеф Рутерфорт (1869-1942), примкнувший к секте в 1906 г. и тогда же ставший близким другом и юридическим советником Рассела. Именно Рутерфорту доверил Рассел защищать свои интересы на бракоразводном процессе [32]. Весьма непросто было второму президенту Общества убедительно обосновать новую систему богословских взглядов иеговистов, принятую после окончания первой мировой войны. Несбывшиеся чаяния верующих иеговистов, страстно ждавших начала тысячелетнего царства в 1914 г., побудили многих из них оставить Общество. Одни переходили в другие религиозные деноминации, иные просто становились теплохладными верующими, третьи начали создавать собственные "общества" иеговистов, попутно обвиняя Рутерфорта в неверном толковании учения Рассела. В 1918 г. Рутерфорт изгоняет из правящей корпорации Общества Пола Джонсона за то, что тот продолжает проповедовать об окончательном определении и воскресении к духовной жизни к 1914 г. праведников, причисленных к "небесному классу", общим числом - 144 тысячи. При этом Джонсон ссылался на Рассела. Согласно учению, обновленному Рутерфортом, собирание "тела Христова" еще не закончилось и многие из живущих имеют шанс попасть в заветный "класс". Что касается пророчества Рассела относительно 1914 г., то здесь был налицо полный подлог. Так, вскоре после 1914 г. в новом издании второго тома трудов Ч.Рассела слова "избавление святых должно произойти за некоторое время до наступления 1914 г." были изменены следующим образом: "избавление святых должно произойти вскоре после 1914 г." [33]. Пытаясь как-то оправдать Чарльза Рассела, Рутерфорт утверждал, что его предшественник был неверно понят, ибо предсказывал символический Армагеддон - первую мировую войну 1914 г. [34] Согласно его объяснениям, в 1914 г. Христос занял небесный престол и сбросил сатану на землю. Тот развязал первую мировую войну, а Иегова только приостановил эту войну в 1918 г., чтобы подготовить людей к Армагеддону. Тем не менее многие верующие, ощущая себя глубоко обманутыми, с негодованием восприняли попытки руководителей секты найти оправдание провалу пророчеств Рассела. Положение осложнялось еще и тем, что лидеры Общества выступали в печати с резкими антивоенными (согласно другим данным - антиправительственными) заявлениями, за что некоторые из них, включая Рутерфорта, были приговорены к нескольким месяцам тюремного заключения. Вскоре из-за религиозных и политических расхождений в Обществе произошел раскол. Образовались три независимых от Бруклинского центра направления иеговистов. Одно из них взяло себе название Епифания (с польского - пришествие, явление); другое - Комитет, именуемый ныне Обществом исследования Священного Писания, а третье известно как Общество свободных исследователей Священного Писания. Стремясь убедить единоверцев, что идет естественный процесс очищения исследователей Библии от впавших в ересь, Рутерфорт в 1919 г. издал брошюру "Вавилон пал", из коей следовало, что все религии, в том числе и христианство, есть выдумка сатаны [35]. Даже кратковременное тюремное заключение нескольких иеговистов было объявлено пророчески предсказанным в библейских книгах пророка Даниила и апостола Иоанна Богослова, а их освобождение из-под стражи Рутерфорт уподобил освобождению иудеев из вавилонского плена. Едва только было объявлено в 1919 г. о создании Международной лиги наций, как иеговисты поспешили объявить [36], что таким образом "сбылось" пророчество Даниила, возвестившего о грядущей "мерзости запустения" (Дан. 9, 27). =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Не желая оставить своих последователей без упования на скорую погибель "злой цивилизации" и торжества на ее месте царства справедливости, Рутерфорт в книге "Миллионы из живущих теперь никогда не умрут" писал, что отныне адептам иеговизма предлагается согласиться с тем, что закончился период сорокалетнего присутствия Христа на небе, Пришествие Которого состоялось в 1874 г. Таким образом, 1914 г. трактовался как время окончательного Пришествия Христова, и полная его победа над диаволом, и конец времен язычников. Сам Ч.Рассел называл "временем язычников" период, который для всех неверующих мог быть спасительным, т.е. время до Армагеддона, в течение которого будут уничтожены все неверные. "Возможно, - писал Рутерфорт, - что все светские системы и устроения падут в 1921 г. Мы, несомненно, можем ожидать, что 1925 г. будет отмечен возвращением Авраама, Исаака, Иакова и других преданных Богу пророков старого времени к совершенному человеческому состоянию". Согласно Божественному предсказанию, они будут воскрешены как видимые законные представители приближающегося нового строя на земле. "1 октября 1925 г. мы можем ожидать воскресения достойных последователей пророков старого времени и начала благословения всех племен земли, как живущих, так и мертвых" [37]. Надо отметить, что эта дата (1925 г.) впервые появилась только в 7-м томе Рассела, где он пишет: "Несомненно, сатана верил, что тысячелетнее царство должно быть установлено в 1915 г. ... Но есть доказательства, что установление Царства в Палестине, вероятно, наступит в 1925 г.", - т.е. спустя десять лет прежде вычисленной нами даты. По всей видимости, Рассел никогда не упоминал об этой дате (1925 г.), она была внесена позднее в одну из работ, выпущенных под именем Рассела его последователями. Только много лет спустя иеговисты признали, что в их рядах царило убеждение, что в 1925 г. живущие члены "малого стада" (из числа 144000) будут восхищены для жительства на небесах. В мае 1925 г. в США прошел конгресс свидетелей Иеговы. Напомним, что в книге пророка Даниила есть упоминание о 1335 днях (Дан. 12, 12). Рутерфорт объявил, что нет необходимости эту цифру переводить в годы, как это делал видный адвентист Вильям Миллер. И если эти дни добавить к 1922 г., когда также собирался конгресс иеговистов, то мы получим дату 1925 г. Таким немудреным способом даже такое рутинное оргмероприятие, как конгресс, по его мнению, было пророчески предсказано Библией. Однако, к вящему огорчению правоверных свидетелей Иеговы, и 1925 г. не стал временем Армагеддона. Но что там Армагеддон, если, по убеждению иеговистов, Библия содержит предсказания даже о кратковременном тюремном заключении руководителей Бруклинского центра [38]. Тем не менее, несмотря на все скандальные провалы с пророчествами, иеговисты не стушевались и не сошли с шумных псевдорелигиозных подмостков. В 1930 г. в курортном городке Сан-Диего (шт.Калифорния, США) на берегу Тихого океана они возвели роскошную виллу, которой долженствовало стать резиденцией библейских пророков после их воскресения. Виллу назвали Домом князей. В ожидании ветхозаветных пророков на этой вилле обосновался Д.Рутерфорт - президент Общества, где и умер от рака. Впоследствии ее пришлось продать, поскольку она являла собой слишком уж вызывающее напоминание о несбывшихся чаяниях иеговистов. В первые десятилетия после смерти Рассела свидетели Иеговы верили, что с Божией помощью им дано через призывы к покаянию преобразовать весь мир, подчинив его себе. Бруклинским идеологам грезилось огромное государство, управляемое на теократических принципах Божьими избранниками, руководителями правящей корпорации. Среди иеговистов все чаще стали раздаваться призывы, широко растиражированные в печати, о необходимости исполнения воли Бога Иеговы, которая открывается через Богодухновенных служителей Его теократического царства. Отныне, писали свидетели Иеговы, с 1-го января 1926 г. главная цель журнала "Сторожевая башня" - неустанно "представлять перед всем миром имя Бога Библии - Иеговы" [39]. До конгресса, состоявшегося в октябре 1931 г. (г.Колумбус, шт. Огайо, США), иеговисты весьма редко называли себя свидетелями Иеговы. Между прочим, и сам этот конгресс, по их мнению, также был предсказан еще пророком Даниилом, о чем, правда уже много лет спустя, объявил президент Общества Нейтан Норр (1905-1977). Он сослался при этом на стихи из книги пророка Даниила (8,14), где упоминается о 2300 вечерах и утрах. До него это место Священного Писания уже было истолковано адвентистом Вильямом Миллером, который посредством несложной арифметики эту цифру перевел в годы и, взяв за исходную дату 457 г. до н.э., "предсказал" срок Второго Пришествия - 1843 г. Нейтан Норр "пошел своим путем", он не стал переводить сумму дней в число лет, а просто отсчитал 2300 дней, т.е. 6 лет, 4 месяца и 20 дней от начала иеговистского конгресса в Лондоне (25 мая 1925 г.) и получил 15 октября 1931 г. С этой датой он связал якобы имевшее место в Библии пророчество о превращении Бруклинского центра иеговистов в Божественную организацию Иеговы. Принятие "пророчества" заметно ужесточило стиль управления иеговистскими общинами и округами. Если раньше сами общинники были вправе выбирать себе руководителей и выдвигать их впоследствии на более высокие посты, то начиная с 1931 г. на руководящие должности Центр стал назначать своих людей. Известно, что в ожидании скорого начала тысячелетнего царства Рассел не придавал значения созданию жесткой организационной структуры, а ограничивался в сугубо миссионерских целях изданием и распространением литературы, для чего в 1884 г. создал Общество башни стражи трактатов Библии. Адепты иеговизма добровольно объединялись в кружки и группы, формально не связанные с Обществом, если не считать контактов, которые осуществляли штатные лекторы и распространители литературы Общества. Очевидно, Ч.Рассел до конца оставался верным главенствующему организационному принципу пресвитерианства - автономии местных общин и их независимости от каких-либо церковных организаций. Примечательно, что и Н.Норр на библейской цифре - 2300 дней строил свои спекуляции, но в несколько ином ключе, чем Д.Рутерфорт. Третьему президенту Общества, Н.Норру, было не с руки ворошить прошлое, хотя бы как-то напоминая о деятельности своего предшественника, посему эта цифра (2300 дней) была привязана к конгрессам 1925 и 1931 гг. К концу двадцатых годов у многих старейшин, возглавлявших общины, возникли серьезные сомнения в нужности вероучительных нововведений, насаждавшихся Д.Рутерфортом. До 1927 г. во всех публикациях Общества пропагандировалось учение о наступлении Второго Пришествия в 1874 г., о первом воскресении в 1878 г. и других основополагающих истинах. Однако после 1927 г. (по другим данным, после 1929 г.) такие даты, как 1874 и 1878 гг., а также ряд других утверждений Ч.Рассела исчезли со страниц изданий Общества. Это вызывало среди иеговистов волну возмущения, поскольку именно тогда судья Рутерфорт позволил себе изменить или убрать вовсе 148 пунктов учения, нанеся сильную духовную травму многим верующим. Многие старейшины в конгрегациях выразили несогласие с руководством Общества. И тем не менее были изменены основные принципы организации. Общество запретило самостоятельное избрание и постановление старейшин без прямого контроля из Бруклинского центра. Многие руководители собраний были смещены со своих должностей, что впоследствии было определено как "очищение святилища" (Дан. 8, 14). "Для этого, - писали иеговисты, - потребовалось буквально 2300 дней" от 25 мая 1925 г. по 15 октября 1931 г. ("Сторожевая башня", октябрь 1959 г.). Библейская цифра 2300 в бурной истории организации свидетелей Иеговы оказалась воистину "пророческой". В 1971 г. журнал "Сторожевая башня" писал: "2300 дней составляют шесть лунных лет... Это время исчисляется от 1 июня 1938 г. до 8 октября 1944 г." [40] "когда организация была очищена" [41]. Было тактично забыто, что с самого своего основания Общество учило, что 2300 вечеров и утр книги пророка Даниила символизируют 2300 пророческих лет, и закончились они в 1844 г., о чем свидетельствуется в 7-м томе "Исследования Священного Писания". =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Регулярно, едва ли не каждое десятилетие, Бруклинский центр свидетелей Иеговы увлекал своих последователей мистикой очередной апокалиптической даты. После прихода в Германии к власти Гитлера главной темой деятельности "теократического центра" становятся мрачные события тех лет. Разумеется, были обнародованы новые сроки Армагеддона и вожделенного конца этой "безбожной системы". Вскоре в число религиозных организаций, запрещенных Гитлером, попало Общество свидетелей Иеговы. В ответ на это в октябре 1934 г. Бруклинский центр направил фюреру телеграмму, где говорилось: "Прекратите дальнейшее преследование свидетелей Иеговы, иначе Бог уничтожит Вас и вашу партию" [42]. Само собой разумеется, что после падения фашистской Германии эта телеграмма была истолкована как исполнение вдохновенного пророчества. Так, Джозеф Рутерфорт в книге пророка Даниила сумел якобы отыскать предсказания о всех событиях, происходивших тогда, и в виде комментариев издал свои толкования в 1942 г. Он писал: "Пусть каждый, любящий Иегову, имеет в виду, что созидание теократического правительства является в настоящее время важной и актуальной проблемой. Только такое правительство оправдает имя Иеговы. Деятельность теократии вступает в новую фазу откровений всему миру, поэтому демоны сконцентрировали сегодня свою военную силу и мощь, чтобы противопоставить себя теократии и обеспечить себе господство над миром. В этой войне, начиная с 1939 г., все демоны оказывали яростное сопротивление теократии. Поэтому окончание второй мировой войны будет совсем иным, нежели ожидает человечество, у нее один исход - Армагеддон" [43]. Весь мир был оповещен о скором конце света, что, впрочем, Рутерфорт делал неоднократно и в своих частных заявлениях. Например, на конгрессе в штате Миссури (США) в 1941 г. он призвал "всех присутствующих здесь детей Божиих быть послушными князьям Аврааму и Даниилу и иным пророкам, которые незадолго до Армагеддона воскреснут из мертвых". Слова своего лидера зал встретил бурными овациями [44]. На мировой арене, согласно немудреной схеме иеговистов, предстали в схватке в тот период предсказанные пророком Даниилом (Дан. 11, 5-18) "северный царь" в лице фашистской Германии, Италии, Японии и римско-католической иерархии и "южный царь" - представитель англо-американской системы государств. Демонические силы, по мнению Рутерфорта, используя видимую часть своей организации - "северного" и "южного" царей, управляя ими, как марионетками, пытаются воспрепятствовать движению человечества к универсальному суверенитету и мировому господству теократии [45]. В эту наивно мистифицированную схему бруклинцы пытались втиснуть все экономические, военные и социально-политические коллизии мира 20-40-х годов. Под соусом мистических знамений и толкований были намешаны и нарушение финансово-монополистическими кругами Запада Версальского договора, и их тайное взращивание военно-экономической мощи гитлеровской Германии, и роль нацизма, фашизма и Ватикана в абиссинских и испанских событиях, и компания вокруг аншлюса с Австрией, планы гитлеровского блицкрига в 1940-1941 гг. в Западной Европе и многое другое [46]. Отрицая свою причастность к военно-политическим бурям той поры, Бруклин, тем не менее, всегда сочувствовал вполне определенным силам. В противостоянии "северного" и "южного" царей предпочтение неизменно отдавалось последнему. "Политические элементы "южного царя", - писал автор "Комментариев", - ведут себя так, как будто они не замечают коварного двоедушия Римо-Католической иерархии. Диавол так ослепил их, что они не видят козней врага, с которым необходимо сразиться самым решительным образом. А раз так, то "южный царь" просто не желает выступить в защиту теократии" [47]. Внешне отмежевавшись от политических акций, бруклинцы - иеговисты, тем не менее, охотно используют в своих целях те или иные политические силы, а их неафишируемая шумно цель - установление теократического мирового господства, для чего и ведется "приручение" и подчинение себе определенных политических сил, чтобы посредством их мощи управлять миром. Образно говоря, "умная голова" искала себе "сильные руки". В то же время социально-политические амбиции свидетелей Иеговы всегда ограничивались областью мистифицированных представлений, поскольку членам Общества запрещалось участвовать в каких-либо политических движениях и организациях. Руководящая корпорация жила ожиданием манны небесной, великого момента, когда "великие мира сего" склонят свои выи перед членами "теократического царства". В 1942 г. умирает президент Бруклинской корпорации Джозеф Рутерфорт. В соответствии с принципом теократического правления его место должен был занять достойный преемник, которому до конца дней его отводилась роль помазанника Божия, правящего "своим народом". Им стал упомянутый нами выше Нейтан Норр (1905-1977). С детства Н.Норр посещал американскую реформистскую церковь [48 ]и только шестнадцатилетним юношей "обрел истину" у свидетелей Иеговы. В 18 лет он становится горячим проповедником этого движения, затем занимает пост генерального директора бруклинской печатной индустрии. В 1940г. его назначают вице-президентом корпорации свидетелей Иеговы в Пенсильвании, а с 1942 г. он - президент Общества [49]. В 1945 г. с окончанием второй мировой войны и поражением Германии лопнуло очередное пророчество иеговистов о воскрешении ветхозаветных праведников незадолго до окончания войны, которая "органично" должна была перейти в Армагеддон. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Прошло всего несколько лет после военного затишья - и мир вновь огласился знакомыми призывами: спешите, ибо счет времени идет отныне не на годы, но на месяцы. На пороге катаклизма поспешите, ибо это - жизнь. Каждый год теперь много важнее, нежели некогда многие годы. Ныне "важна каждая секунда" [50]. Освоение космоса СССР и США вызвало новый всплеск эсхатологических чаяний. В 1958 г. огромным тиражом печатается воззвание бруклинских теологов с кричащим названием: "Выпря-мись!". "Попытки овладеть космосом непосредственно человеком, независимо от того, в каком объеме они успешны, не опередят Армагеддон... Ни одна из двух доминирующих сил (СССР, США. - И.Е.) не может позволить другой первой подняться в космос. Это равнялось бы нанесению первого удара. Бог Иегова не допустит, чтобы в 1961 г. был нанесен удар одной из сторон. Первым ударит Иегова. Неужели осталось только три года до Армагеддона?" [51] Ровно через три года потерпело фиаско и это пророчество. Зато шестидесятые годы для свидетелей Иеговы стали поворотными совсем в другой сфере - в их воззрениях на власть. В 1964 г. журнал "Башня стражи" три своих выпуска посвятил этой проблеме. Был сформулирован ответ на три вопроса, на три дилеммы, во все времена волновавшие свидетелей Иеговы: Почему необходимо подчиняться высшим (светским) властям? Как извлечь пользу из своего подчинения высшим властям? Совесть и подчинение высшим властям. Подводя итог этим социально-теологическим исканиям, журнал писал: "Бог долго так терпит существование этих политических правлений, что мы обязаны им подчиняться. Это избавит нас от участия в политических движениях, в революциях против установленной Богом власти" [52]. И если раньше иеговисты утверждали, что все политические системы человечества не установлены Богом и не получили от Него мандат на существование, то теперь было признано, что "светская власть действует для высшего блага... оно (государство. - И.Е.) является Божиим слугой" [53]. Но как и многое в политике иеговистов, эти пассажи были не более чем тактическими шагами. Свидетели Иеговы и поныне известны своей нетерпимостью к существующим политическим партиям и конфессиям. Так, Организацию Объединенных Наций современные иеговисты называют тем самым "зверем", о котором сказано в Откровении Иоанна Богослова. Система взглядов Бруклинского центра в изложении Джозефа Рутерфорта, его выступления по радио, записи речей, многочисленные книги с их явно антихристианским пафосом создали вокруг бруклинцев атмосферу духовного вакуума. Предшественник Рутерфорта - Рассел предпочитал строить отношения с властями предержащими на основаниях взаимной терпимости, следуя напоминанию апостола Павла, что "всякая власть от Бога установлена" (Рим. 13,1). В своей работе "Божественный план веков" Рассел писал: "Признавая изуверский характер большинства этих правительств, ставших таковыми вследствие возвышения неправедных правителей, посредством интриг и обманов сатаны, орудовавшего через человеческие слабости и развращающие идеи, мы, однако, признаем их единственно удачными усилиями жалкого человечества, прибегшего к управлению самими собою" [54]. Так оправдывалось любое злое и худое правительство, ибо оно все же лучше, чем анархия. Таким образом, в эпоху "теократического царства" Рутерфорта и Норра иеговисты отошли от принципа тотальной терпимости, впрочем ненадолго; вследствие изоляции от остального мира свидетели Иеговы вновь вернулись к прежней теории. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: :" ------------------------------------------------------------------------------- В 1969 г. журнал "Пробудитесь!" оповестил публику о наступлении конца света: "Еще несколько лет осталось до того, как Бог уничтожит эту испорченную систему" [55]. Брошюра под названием "Почему обращаем взоры к 1975 году" сообщила, что благодаря более углубленным и тщательным исследованиям Библии "мы готовы сегодня предсказать вам, что осенью 1975 г. война Армагеддон окончится и наступит тысячелетнее царство Христа... наша хронология совершенно верна. Мы допускаем отклонения на несколько месяцев, но отнюдь не на годы, никто не вправе спекулировать словами: "О дне же том и часе никто не знает" (Мф. 24, 36). Нам известно много больше, чем Апостолам, они ничего не знали о 1975 г." [56]. Почему же был избран именно 1975 г.? Дело в том, что, согласно новым цифровым выкладкам иеговистов, в этом году заканчивалось 6000 лет истории человечества, и именно столько лет Бог сможет вытерпеть эту "злую систему". О прежних вычислениях Ч.Рассела, согласно которым эти 6000 лет завершились в 1872 г., было решено деликатно умолчать. Особо акцентировалось внимание на том, что именно эти расчеты абсолютно непогрешимы. Благодаря объявленному пророчеству заметно увеличилась численность общин свидетелей Иеговы. Если с 1960 по 1965 г. прирост составлял 2,4%, то по мере приближения "конца света" этот процент возрос к 1975 г. в пять раз [57]. Но когда мир спокойно пережил 1975 г., то для свидетелей Иеговы наступило время нелегких испытаний. Разочаровавшиеся оставляли секту, обвиняя Бруклинский центр в уклонении от истинного понимания слова Божиего, в превышении своих земных полномочий, напоминая, что выдавать человеческое за Божие не дозволено никому. В общинах ряда стран на этой почве произошли расколы. Относительно же несбывшегося пророчества пришлось давать разъяснения в тех же самых вестниках, в которых они были провозглашены. Пытаясь выйти из очередного кризиса, журнал "Сторожевая башня" в 1976 г. писал: "От Адама действительно прошло 6000 лет, но царство Божие наступит через 6000 лет после семитысячелетнего "дня покоя Бога", который исчисляется со времени сотворения Евы, т.е. 6000 лет нужно отсчитывать от времени сотворения Евы, ибо в тот момент Он почил от всех дел своих. А сколько недель, месяцев или лет прошло между сотворением первого мужчины и женщины, мы не знаем" [58]. Все это могло бы выглядеть сколько-нибудь убедительным, если бы не прежние публикации на эту тему. В 1967 г. журнал "Пробудитесь!" сообщал: "Адам был сотворен осенью 4026 г. до н.э., тогда же была создана и Ева. И тогда же начался седьмой день, в котором Бог почил. Теперь легко вычислить, когда истекают 6000 лет человеческого существования, это случится в 1975 г." [59]. Журнал "Царственное служение", специально предназначенный для "рожденных свыше", в мае 1974 г. писал: "Поступают ответы о братьях, продавших свои дома и имущество и планирующих окончить свои остающиеся дни в этой давней системе, служа в качестве пионеров. Несомненно, это прекрасный путь" - провести таким образом остаток времени перед концом этого нечестивого мира [60]. Несостоявшееся пророчество о 1975 г. долгие годы травмировало сознание иеговистов. Пытаясь умиротворить подданных "теократического царства", "Сторожевая башня" в 1977 г. писала: "Предположим, что ты один из тех, кто твердо рассчитывал на эту дату... Что ж, пусть ты на время разочаровался. Но утратил ли ты что-нибудь действительно? Повредило ли это тебе? Можно с определенностью сказать, напротив, ты выиграл нечто своим добросовестным образом действия и обрел пользу" [61]. И как не раз в прошлом, читателям напоминалось, что "не слово Бога оказалось несостоятельным... но понимание верующих покоилось на ложных основаниях" [62]. В сугубо личностном плане драма верующих была куда более глубокой. Многие из них остались без жилья, без работы и средств к существованию. Среди верующих иеговистов был отмечен сильный всплеск психических заболеваний. Многие не выдерживали психических депрессий, развивавшихся на фоне несбывшихся чаяний и кончали жизнь самоубийством [63]. Лидеры Бруклинского центра возложили ответственность за провал опять-таки на верующих, приводя аналогию с 1925 г., когда, вняв пророчествам, многие из них уверовали в близкое наступление Армагеддона. В последующие годы, вплоть до наших дней, бруклинские лидеры заявляют, что дата - 1975 г. носила скорее характер вероятности, нежели строгой определенности. Однако попытки погасить разгоревшийся конфликт не давали ожидаемых результатов. Руководители Бруклинского центра с сожалением отмечали: "Сегодня у свидетелей Иеговы появились противники в их собственных рядах. Возникли группы, которые срывают деятельность Центра, пишут и агитируют против него, утверждая, будто бы здесь их обманывали многие годы... они раскаиваются в том, что были связаны с церковью свидетелей Иеговы" [64]. В 1976-1979 гг. почти во всех странах заметно снизилась активность миссионеров иеговизма, проповедников и специальных пионеров, в результате к 1979 г. число принявших крещение в церкви свидетелей Иеговы сократилось почти в 2,5 раза. Вот что писал по этому поводу бывший сотрудник бруклинской корпорации с 30-летним стажем и разочаровавшийся иеговист Г.Папе: "Однажды мне пришлось разбирать библиотеку, для проведения собрания. На глаза попалась старая литература Общества, и я решил прочесть ее. Оказалось, что не нужны были прежние предсказания и толкования Библии, которые были отброшены как не соответствующие текущему моменту истины... Сопоставляя старую литературу с нынешней, я убедился, что Рутерфорт, исправляя Рассела, а Норр - Рутерфорта - последовательно опровергают "божест-венные истины" своих предшественников" [65]. Теперь, умудренные скандальными провалами, вожди иеговизма более не напоминают о несбывшихся пророчествах, усиленно акцентируя внимание членов секты на принципе постепенного раскрытия истины, позволяющем "мягко" пересмотреть старые воззрения. Оставив прежнюю шумную самонадеянность, "верховные сидельцы" "Сторожевой башни" в своей деятельности обратились к туманной многозначительности. Так, отвечая на вопрос, почему не следует сомневаться в том, что свидетели Иеговы - это те люди, которых своим орудием избрал Бог, они пишут: "Иегова давно сказал, что придет время, т.е. состояние духовной нечистоты в среде Его народа. Такового, согласно пророчеству, надо ожидать, а наличие этого как раз и подтверждает, что это есть Организация свидетелей Иеговы. Не может быть никаких сомнений в том, пользуется ли Иегова этой организацией... Общество, если это потребуется, готово изменить свои взгляды, и это должно радовать и доставлять энергию" [66]. Общество никогда и не претендовало на монополию и непогрешимость [67]. Приходится сознавать, что теперь Дух Божий не так действует на Общество, как на авторов Священного Писания в древние времена, "поэтому оно допускает ошибки" [68]. Конечно, остается неприятный вопрос, как же быть с заявлением Ч.Рассела, некогда весьма дерзновенно объявившего, что ни пророки, ни ангелы не поняли значения изреченных библейских пророчеств. И что апостол Петр свидетельствует для нас о том, что когда они хотели познать смысл этих пророчеств, то Бог сказал им, что истины, скрытые в пророчествах Писания, предназначены не для них, но для нас (современных свидетелей Иеговы), живущих в христианском веке [69]. =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Онероид, а при чем тут арийцы?!?! И чем тебе не нравятся арианские позиции? Кстати, ты ответишь на мой пост за номером 499? =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Расколы в движении иеговистов Несмотря на некоторые послабления иеговистов в отношениях с властями, после 1964 г. лидеры Бруклинского центра не раз выступали с нападками на существующие государственные политические и религиозные институты. В октябре 1971 г. со страниц "Сторожевой башни" вновь был брошен клич "Политические народы, бросающие вызов универсальному господству Иеговы, необходимо уничтожить", ибо состояние современного мира ставит недвусмысленный вопрос: либо уничтожение политически ангажированных народов, либо уничтожение всего человечества [70]. Все это было не ново и постепенно провокационный эпатаж иеговистов стал приобретать привкус дурной бесконечности. Им припомнили, что только с 1938 по 1955 г. Верховный суд США 38 раз разбирал дела свидетелей Иеговы [71]. Обвинения предъявлялись по совершенно различным мотивам. В 1964 г. участники конгресса иеговистов, проходившего в Монровии (африканская Либерия) во время торжеств в связи с годовщиной национальной независимости страны, в момент подъема государственного флага демонстративно повернулись к нему спиной и сели. Многие из них за это были избиты африканцами [72]. Со свидетелями Иеговы не поддерживает никаких отношений практически ни одна из религиозных конфессий. Ватикан неоднократно поднимал вопрос о запрещении организации свидетелей Иеговы во всем мире, относя ее, совершенно справедливо, к числу антигосударственных и даже не христианских. Этим можно объяснить особую непримиримость иеговистов к Римо-Католической Церкви и их острую взаимную пикировку в печати. В недавнем прошлом такие страны, как Греция, Румыния и другие, запрещали деятельность свидетелей Иеговы в любой форме. После отмены ряда санкций особенно активную деятельность развернули "свидетели" в Гамбии, Бенине, Мозамбике, Гане, Анголе, Руанде, Кении. Здесь их миссионеры получили практически неограниченную свободу действий [73]. Сегодня Общество Сторожевой башни - могущественная финансовая корпорация, функционирующая по всем правилам крупного бизнеса. Пакет акций корпорации находится в руках избранных ее членов. Руководит ею Совет из двенадцати членов во главе с президентом. Им в настоящее время является Мильтон Джон Хеншель (с 30 декабря 1992 г.), занявший этот пост после смерти своего предшественника - четвертого президента Общества Фредерика Франца (1893-1993). По уставу корпорации ее Правление избирается на ежегодном собрании всеми членами, имеющими право голоса, после чего Правление выбирает администрацию Общества. Корпорации подчинены 98 филиалов [74], находящихся за пределами США. Они владеют огромной недвижимостью: сотнями современных типографских и индустриальных комплексов, гостиницами, конференц-залами, жилыми зданиями, учебными заведениями, сельскохозяйственными центрами. Два издаваемых ими журнала -"Сторожевая башня" и "Пробудитесь!" распространяются по всему миру. "Сторожевая башня", например, издается более чем на 120 языках [75]. Каких-либо других изданий Общества, независимых от Бруклинского центра, не существует ни в одной стране. Так удерживается монополия центра на толкование и понимание Библии во всем мире. Все журнальные статьи, как, впрочем, и все книги, выходят без указания имени автора, что должно указывать на богодухновенность излагаемого и удаленность от жалкого человеческого умствования. Общество свидетелей Иеговы ни в одной стране не имеет самостоятельных структурных подраз-делений, за исключением отколовшихся от Бруклинского центра. Этим бруклинцы резко отличаются от других сект, таких, как баптисты и евангельские христиане - Союз Евангельских Христиан-Баптистов, пятидесятники - Союз Христиан Веры Евангельской, адвентисты - Церковь Адвентистов Седьмого Дня и прочие. Все они вполне независимы от подобных себе в других странах и не имеют единого координационного центра. Свидетелей Иеговы бруклинского толка отличает беспрекословная дисциплинированность и жесткая подчиненность всемирному Центру в Бруклине. Все регионы мира поделены на особые зоны. Свидетели Иеговы России включены в Восточно-Европейскую зону с центром в Германии. В то же время, несмотря на все усилия сохранить единство "теократического народа", вследствие многочисленных расколов, в ряде стран существуют самостоятельные объединения иеговистов, не признающих за Бруклином роль духовного лидера. В США также есть несколько независимых сектантских направлений свидетелей Иеговы со своим названием, уставом и программой. Наиболее значительные из них: Конференция христиан верующих (КХВ) основана в 1909 г. проповедниками Х.Хенингом, М.Макфайлом и А.Вильямсом, резко выступавшими против Ч.Рассела. Основное разногласие носит сугубо "арифметический" характер, они отрицают существование определенного числа небесного правительства, которое, согласно Расселу, насчитывает 144 тысячи человек [76]. Пасторский библейский институт (ПБИ) был создан группой потерпевших поражение в борьбе с Рутерфортом и изгнанных им из Общества в 1918 г. Ассоциация изучающих Библию - "Утро", идеологически близкая к ПБИ и отделившаяся от нее в 20-х годах не столько из-за доктринальных расхождений, сколько по склонности к более активной радио-телепроповеднической деятельности. "Утро" имеет своих последователей во Франции, Австрии, Германии, Италии, Дании, Уругвае и других странах. Крупнейшей из отколовшихся от Бруклинского центра является Ассоциация изучающих Библию - "Епифания" (АИБЕ). Возглавил это движение в 1918 г. Пол Джонсон, обвинявший Рутерфорта в искажении ряда принципиальных основ вероучения Рассела. В этой борьбе у Рутерфорта оказалось больше союзников. Из всех оппозиционных Бруклинскому центру групп АИБЕ показала себя наиболее деятельной, а ее лидер оставил после себя семнадцать томов сочинений, большинство из которых посвящены анализу и критике искажений вероучения, завещанного Ч.Расселом. В 3-м томе, озаглавленном "Илья и Елисей", П.Джонсон последовательно раскрывает причины раскола, показывающие деятельность Бруклинского центра далеко не в лучшем свете. В 6-м томе под названием "Мерарис" (отделение левитов в Ветхом Завете) объемом 700 страниц дается обстоятельный анализ уклонения иеговиста Рутерфорта от генеральной линии иеговиста Рассела. Для нас именно это религиозное направление представляет наибольший интерес (после иеговистов-бруклинцев), поскольку его общины активно действуют и в России. Кроме упомянутых иеговистских сект в США имеются и ряд более мелких - это Лаодикийское движение домашних животных, Филантропическая ассамблея и другие [76]. Традиционно влиятельны раскольнические движения иеговистов в Англии, где насчитывалось пять сектантских направлений свидетелей Иеговы еще при жизни Рассела. Так что отнюдь не одна только политика Рутерфорта является причиной расколов в среде иеговистов. В настоящее время в мире насчитывается около 66 тысяч общин свидетелей Иеговы, находящихся под жестким контролем Бруклинского центра, а число последователей, по данным Центра, составляет без малого пять миллионов [77]. Каждый год они проводят несколько международных конгрессов, где принимаются программы катехизации и миссионерской деятельности иеговистов. В любой стране можно встретить пионеров Общества, распространяющих учение о "теократическом обществе". Свидетели Иеговы - одно из самых жестко централизованных религиозных объединений в мире. Несмотря на тактические колебания, главная цель - распространение учения о свершившемся Втором Пришествии, о скором Армагеддоне и наступлении тысячелетнего царства Христа - практически остается без изменений. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О СВИДЕТЕЛЯХ ИЕГОВЫ Движение свидетелей Иеговы относится к крайней ветви новейшего протестантизма и характеризуется ярко выраженными эсхатологическими (от греч. eschatos - последний и logos - учение) чаяниями. Согласно концепции свидетелей Иеговы Второе Славное Пришествие Христово состоялось в 1914 г. Они учат, что никто из ныне живущих и живших ранее, кроме лиц, причисленных к "небесному классу", никогда не увидит Спасителя. В 1918 г., утверждают они, произошло первое воскресение для жительства на небесах умерших к тому времени избранных Богом, "рожденных свыше" - так называемый "небесный класс". Иеговисты насчитывают 144 тысячи избранных. Ныне вершится предварительный суд - исследование, второй этап которого начнется после "священной войны" - Армагеддона и будет продолжаться тысячу лет. Свидетели Иеговы заявляют, что сейчас мир пребывает в последней фазе своего грешного бытия, непосредственно перед Армагеддоном, т.е. очень скоро всем предстоит испытать великую скорбь. В это время падут все религиозные, социально-политические и государственные структуры и институты, ибо все это породил сам сатана. Многие протестантские конфессии, например баптистов, адвентистов, пятидесятников, методистов и других, не приемлют этого учения, считая иеговистов еретиками, исказившими истинное понимание слова Божиего. Их критики подвергается не только эсхатология, но и другие догматы этой крайне воинственной секты. Свидетели Иеговы исходят из того, что человек спасается пред Богом не только верою, но и делами, указывая на существование в Церкви не только всеобщего, как учат протестанты, но особо благодатного священства. По форме это как будто бы соответствует учению Православному, однако наполнено оно совершенно другим содержанием. Уже в одном из центральных пунктов вероучения протестантизма - об исключительном авторитете слова Божиего и делах веры - свидетели Иеговы входят в противоречие не только с учением Православия и Католицизма, но и протестантскими догматами. Никаких священнодействий свидетели Иеговы не совершают. Если прочие сектанты протестантского толка совершают молитвы о болящих с помазанием маслом, устраивают особые служения над желающими вступить в брак, благословляют детей, принося их в собрание, совершают возложение рук при поставлении в пресвитеры, то в иеговистских общинах всего этого нет. Раз в году они совершают вечерю воспоминания, что, впрочем, праздником у них не считается. В этот день верующие собираются в "залы царства" (так называется помещение, где проходит собрание: клубы, стадионы и т.п.). Если в общине кто-либо присутствует из "рожденных свыше", то он отламывает от хлеба кусочек, съедает его и делает глоток из большого стеклянного фужера с вином. Остальные просто передают из рук в руки поднос с хлебом и фужером с вином, участвуя в вечере чисто символически. В России нет "рожденных свыше", но есть несколько человек на Украине. В отличие от иеговистов бруклинской ориентации у последователей Общества исследователей Священного Писания - расселитов - в веч`ере воспоминания участвуют все. Днем покоя свидетели Иеговы не почитают ни субботу, ни воскресенье, ни какой-либо другой день недели. Они совершают обряд водного крещения, символизирующий посвящение Богу. Приходящих из других протестантских деноминаций перекрещивают, считая их прежнюю веру сатанинской выдумкой. Свидетели Иеговы отрицают догмат о Святой Троице. Господь наш Иисус Христос - истинный Бог и человек - по их мнению, всего лишь "сошедший" на землю Ангел, ставший совершенным, без греха, человеком. Святой Дух они понимают как силу Божию. Сектанты не молятся Господу нашему Иисусу Христу, а возносят молитвы только Иегове, но через Иисуса Христа. Как и прочие протестанты, они не молятся за умерших, не призывают в помощь святых угодников Божиих. Правда, на это у них есть свои причины: свидетели Иеговы отрицают посмертное бытие души. Иеговисты не почитают Божию Матерь, мощи угодников Божиих, не приемлют поклонения святым иконам. В нашей стране существуют два направления иеговизма - это сторонники Бруклинского центра - свидетели Иеговы и движение Исследователей Священного Писания. Во главе иеговистской Общины стоит старейшина - пресвитер. Его помощниками могут быть несколько старших, не по возрасту, а по должности, мужчин, которые возглавляют те или иные отделы Общины. Свидетели Иеговы отказываются от исполнения военной повинности, не берут в руки оружия, отказываются принимать присягу, если все же бывают призваны в армию. Особо непримиримы сектанты ко всем социально-политическим институтам государственной власти. Они не признают никаких гражданских празднеств и торжеств. Все в окружающей их действительности представляется им выдумками сатаны. Движение свидетелей Иеговы является одним из самых активных в новейшем протестантизме. В обязанность каждого верующего вменяется нести свидетельство о скорой гибели этого злого мира в огне грядущего Армагеддона и наступлении тысячелетнего царства. Важнейшими заблуждениями христианства, согласно утверждениям иеговистов, является учение о Святой Троице, бессмертии души и вечных мучениях грешников [78]. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //Онероид, а при чем тут арийцы?!?! И чем тебе не нравятся арианские позиции? Кстати, ты ответишь на мой пост за номером 499?// Не арийские а Арианские, от имени создателя ереси Ария жившего в 4 веке.Он отрицал что Иисус Христос есть Бог, и утверждал что он был просто благочестивым праведным человеком, в котором действовал Святой Дух. На счет логики, то попробуй, разбей. Посмотрим как у тебя это получиться. Квантовая механика тоже логике поддается с трудом, разбей и ее заодно(примеры про свет, электроны уже надоело приводить). А христианство никогда на алогичности не стояло. Более того, без классической античной филисофии не было бы никогда христианского богословия. А что касается первого вопроса, то откуда ты знаешь, что мы ничего не получаем здесь кроме надежды на будущюю жизнь? Чтобы понять, что мы получаем надо самому пожить христианской жизнью, да и то, что называется чудесами не так редко случается. А вера есть вообще основа любой науки, деятельности человека. Любой ученый совершенно бездоказательно верит, что мир в принципе познаваем, что мир существует объективно а не в его воображении, и т. д. А математика та уж вся только на вере в аксиомы держится. =============================================================================== > RED DeathClaw ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Раз арийцы не при чем - извиняюсь. Онероид, а не кажется ли тебе, что если кому то было бы действительно интересно, какой религии придерживается Бйоллок, то интересующийся вполне мог бы найти инфу в нете, накрайняк ты мог запостить ссылку. Флудить то зачем? Ты б ещё всю библию и произведения отцов церкви сюда пихнул! Так что там с ответом на 499 пост? =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //Онероид, а не кажется ли тебе, что если кому то было бы действительно интересно, какой религии придерживается Бйоллок, то интересующийся вполне мог бы найти инфу в нете, накрайняк ты мог запостить ссылку. Флудить то зачем? Ты б ещё всю библию и произведения отцов церкви сюда пихнул!// Ради Бйоллок и пихнул, может хоть что нибудь прочтет. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4DrownedMaid \\\Богу не нужны рабы, но тем не менее, ему надо поклоняться. А зачем?\\\ Зачем? Это может решить каждый сам для себя. К тому же поклоняться можно по разному: один будет отбивать поклоны, другой будет выполнять волю Бога, третии еще что нибудь. К тому же никто ничего никому не должен - это личный выбор. Любишь - поэтому поклоняешься как абсолютной Истине. Поклонение в данном случае не раболебствование, а благоговейное почтение \\\То есть непосредственно к Богу я не могу обратиться ?\\\ нЕпосредственно Христос и есть Бог \\\И кого это - нас, меня еще не было в то время, насколько я помню%\\\ Он это сделал и на будущие времена \\\Анти-С , 1:1 - это как ?\\\ Христиане-антиязычники язычники-антихристиане =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4Разаманаз \\\Эволюция прекрасно обьясняет различия представителей одного рода/вида ,,\\ Но не более того \\\(интересно почему у скандинавов не было рая и ада ??? - Антисатанист и ко - подумайте) \\\ Загробный мир то был. У славян был рай. А у христиан тоже нет ада и рая, только Царствие Божие. \\\и лишь х-стне (может еше кто) слишком активно уповает на помошь божью,,\\ Повторяю христианскую поговорку "НА Бога надейся,а сам не плошай" \\\И не надо говорить о жертвоприношениях перед посевами или боевыми походами,,,я говорю о других вешах - типа хочу быть багатым и счастливым,, итд итп,, \\\ А такая молитва к христианству не имеет ни малейшего отношения. Хотя многие и уповают. \\\Да кстати, проскочила мысль по поводу плодов, не были ли плоды символом совокупления ??? - тогда в принципе складно получаеться,, во первых они не в браке, во вторых это инцест (причем с дочерью, или сестрой - это как посмотреть),, это также обьясняет генетический дефект который мешает людям вернуться в эдем ,,,, \\\ Именно так в данном случае богом и установлено =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4бьоллок \\\А то, что практикуется в некоторых культах - «возведение в святые», возвышение некоторых людей за особо благочестиво прожитую жизнь - лишено основания. Жить праведно - это обязанность каждого христианина (возвращаясь к теме о святости). Святым может называться любой человек, посвятившийся Богу (крещением), исполняющий его волю. Хоть немного понятно? \\\ Мне понятно то, что онейроид понял А большинство святых официально не канонизированы ибо про их подвиг известно только Богу.Святой не значит не совершивший ни одного греха, но победившие страсть ко греху. Святые - пример для подражания. И святым НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ на равне с Богом, а ПОЧИТАЮТ! Ты веришь, что молитва достигает БОГА? ты веришь, что можно молиться за ближнегно? Ты веришь что после смерти наши близкие молятся за нас, оставшихся здесь? Так почему бы не попросить помолиться за нас у тех, кто достиг в этом совершенства? Молятся только Богу \\\Антисатанист, а зачем как-то по особому ТРАКТОВАТЬ Писание? Ведь там же все предельно просто.\\\ В какой главе посланий про отражение в зеркале сказано? Сейчас все этот стих понимают, как идентичное отражение. Но в древности зеркла были плохого качества, и понимать следует, как искаженное отражение! ПРедельно просто? КАк трактовать историю о смоковнице? И выражение "не мир принес но меч"? Вот крестоносцы по-своему трактовали. И зачем проповеди, если все понятно? \\\ Если есть икона, значит, будут те, кто будет поклоны ей бить. Спрашивается, зачем народ в грех идолопоклонства вводить, зачем бы вообще не упразднить почитание образов?\\\ ТОгда будут поклоняться изображениям в книгах:))) Может не надо Христа в ВАШИХ книгах рисовать? Зачем обманывать \\\О том, что отступничество появилось УЖЕ В 1-М ВЕКЕ н.э., ясно сказано в посланиях апостолов.\\\ Неужели первые христиане, молящиеся в катакомбах-отступники? Из этих катакомб их прямо ко львам и бросали. \\\А насчет самого креста, как уже неоднократно всеми замечалось, - это вообще извращение, носить на шее орудие убийства.\\\ это было бы извращением, если бы Христос на нем за нас не умер. \\\кое-кто меня напинает за то, что скажу, но "возможной благой жизни после смерти", как это представляют многие христианские конфессии, нет. будет воскресение уже умерших "праведных и неправедных", как тому учит Библия. на земле, в совершенных физических телах, каковыми были Адам с Евой до согрешения.\\\ Развей тему, а то кроме оригенизма пинать не за что. Воскреснут то все, только некоторым после воскресения с богом общаться не захочется. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4RED DC Ответ на 499 онейроид ответил, я добавлю:1 Толку от материального, мы его на тот свет не заберем. 2 Алогизм - один из методов, но далеко не господствующий. ранние христане спорили с языческими учеными, воспитанными на Платоне и Аристотеле, без логики этот спор был бы не возможен. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4Гастролит \\\Когда отверг - не знал\\\ И что же ты отвергал, если не знал? \\\"Пожалуйста. Только не надо обижаться, когда атеизм верой называют. а доказательств существования Христа предостаточно." Прошу, называйте. Я много слышал вопросов в ответ на мои вопросы и очень мало утверждений. Мне нужны ОТВЕТЫ, я не единожды повторял... и не надо заводить карусель.\\\ Мне посты как онейроид начать писать? Почитай МакДауелла, А.Меня, и книги вышедшие в серии "библиотека АТЕИСТИЧЕСКОЙ литературы" в 80-х. Еще можешь Энгельса почитать(без шуток). \\\Может и стоило бы. Но я же не зажаю вам глупых вопросов, аля "Почему я не верю?". А комплексы у вас во многом идентичны, как бы вам не хоелось доказать обратное.\\\ Пожалуйста расскажи про комлексы исцеляемые верой. \\\А в чем вообще любовь выражается?" А почему вы не ответили на мой вопрос, а ответили вопросом на вопрос? Разве вас не учили, что это как минимум не культурно?\\\ Да нет. Я просто просил помочь мне ответить на ваш вопрос. Поможете? До сих пор нет определения человеку. \\\"Чего это ты женщин так не любишь?" Я???? Эта ваша ремарка как минимум смешна... мне надо приводить цитаты из "первоисточника" с пояснениями и исторической справкой?\\\ да уж пожалуйста. Цитаты из Нового завета желательно. ПРо жену,которая убоится мужа - я знаю. \\\"такие мы уж, христиане, кровожадные, что даже Бога едим" Какие есть... Или вы мне сейчас заявите, что вы совершенно не кровожадные? (вы - христиане).\\\ если бы в причастии не действовал Святой Дух, то это было бы людоедство. Но вообще это тело и кровь в хлеб и вино претворяются. \\\Тогда и генетики то не предвиделось. Но вот что интересно. Исходники, так сказать одни, а шлак откуда то самопроизвольно пришлаковался... Получается: либо он был изначально, либо появился в процессе каких либо изменений НЕЗАВИСЯЩИХ от человека. Как бы вам не хотелось, нельзя во всем винить человека, в вашем случае, не получается.\\\ Да нет, как все покатилось по наклонной после грехопадения так и докатилось \\\ Раб Божий = Всякий человек, обращенный в собственность Бога своего, состоящий в полной власти его.\\\ только это сугубо добровольно, по любви, и в любой момент можно отказаться - не такой какой-то раб получается. \\\человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его. Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти.\\\ ай-яй-яй детки-то малые по отношению к родителям тоже под это определение попадают, беда-то какая; у них же не спросили = следовательно не по их воле. \\\ потому что христианами не рождаются.\\\ ПРавильно - христианами умирают ПРичем в свое время умирали тысячами, а уничтожить христианство не смогли. Язычники же предпочли принять христианство, но не умирать за язычество. \\\А вот если родители в дневниках НАВРАЛИ и не сознаются (умерли, к примеру), то проверить дневники уже затруднительно. Потом вдруг окажется, что дневники писали не сами родители а н-ное количество неизвестных людей, которые уверяют, что родители лично им диктовали, причем в разных местах в разное время, путаясь, делая много ошибок, неточностей и т.д. ... \\\ Конечно, но при этом они остаются вашими родителями \\\Раз запрещено - уберите этот текст, потому как на данный момент он является как минимум извращением, как максимум - нарушением закона божьего.\\\ если бы так было, то убрали бы. зачем оставлять компромат? Вы же говорите, что религию придумали умные люди; неужели они были такие дураки? \\\Всё человечество наказали за то что 2-е: Адам с Евой вкусили с дерева познания. Всех, без исключения! это при том, что они даже виноватыми не были\\\ \\\ Он осудил нас с вами за грехи адама и евы\\\ Вот нас с вами никто не осуждал! мы не наследуем грех, а лишь его последствие - смерть и склонность ко греху ///А тут все в порядке - все нормально - не знали и отличненько.\\\ ну не захотел Бог их наказывать. Его личное дело! Да и вообще Бог не каратель! Судиться не поступок,а состояние души. К богу человеческие понятия не приминимы. не ищите у Бога справедливости, ибо если бы Бог был справедлив, то уже давно бы все были жестоко истреблены. БОГ - это любовь \\\Потом я не прицепился, а лишь привел пример. Один из многих... \\\ другие примеры, пожалуйста \\\Раз изменилось, то он уже не образ и подобие бога.\\\ Образ, но уже не подобие. Цель христианства - вернуть подобие N.P.: My Dying Bride- Two Winters Only =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Анти,, ты единственный х-стианин которого я знаю и который утверждает про отсутствие ада,, кстати - есть ли тогда Сотона, и где он обитает - тоже в раю - с трудом перенося обшение с богом ?? хотя ясли он не совсем псих то от обшения должен получать удовольствие - тк будет постоянно вести коструктивную беседу о различие взглядов на жизнь Насчет поклонений - говришь ты складно,, но все ли следуют этой пословице??? думаю нет,, А насчет того что многие уповают - они то и придают х-ству вид религии для слабых,, может следует провести среди них разьяснительную работу ??? Насчет Эдема - спасибо за ответ =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Нет, в процессе сотворения мира (всей вселенной) человек не участвовал. В этом участвовал Иисус, как самое первое духовное создание Бога. Это что-то новенькое:) \\\поэтому [К]поклоняешься как абсолютной Истине[/К] Ну, кто тут спрашивал определение типичного раба? А если абсолютная истина не предусматривает поклонения? \\\Раб Божий = Всякий человек, обращенный в собственность Бога своего, состоящий в полной власти его.\\\ только это сугубо добровольно, по любви, и в любой момент можно отказаться - не такой какой-то раб получается. Да, только когда человек отказывается, сразу получается грешник. \\\Толку от материального, мы его на тот свет не заберем Душе - свое, материи - свое. После смерти человека на его могилке, как известно, цветы вырастают, и умершая материя снова включается в жизненный цикл. Польза будет хотя бы природе. Толку от материального? а о собственных детях/внуках ты подумал? А твоя позиция "на тот свет не заберем" недалека от позиции "а после нас хоть потоп". Типа, материя - это плохо, ну и похъ на нее. С таким отношением конец света и без участия Бога настанет. Такой тебе вопрос: где ты проводишь границу между материальным и духовным? Убийство - грех с какой позиции? Если только духовное принимать во внимание, то я, может, хорошо делаю тому ч-ку, которого убиваю? Освобождаю его таким образом от тягот земной жизни, искушений и грехов родителей. по-моему, "духовное" без материального существовать вообще не сможет. \\\будет воскресение уже умерших "праведных и неправедных", как А чем занимаются души умерших до наступления судного дня? \\\ПРичем в свое время умирали тысячами, а уничтожить христианство не смогли. Язычники же предпочли принять христианство, но не умирать за язычество. Потому что голова на плечах была. N.P.: Therion Theli =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- онероид: Я почему то тоже подумал про свидетелей иеговых :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисатанист: "И что же ты отвергал, если не знал?" То, во что ты веришь не зная. ;) "Мне посты как онейроид начать писать? Почитай МакДауелла, А.Меня, и книги вышедшие в серии "библиотека АТЕИСТИЧЕСКОЙ литературы" в 80-х. Еще можешь Энгельса почитать(без шуток)." А почему нет? Я вот не гнушаюсь посты писать, если надо. Что мне почитать я тоже вкурсе. Ленин с Марксом и Энгельсом в последнем полном издании имеется. Сайты www.atheism.ru знаем. Мнение нужно твое, на чем оно основано также. Не хочешь - не отвечай, но буду считать, что сказать тебе, к сожалению, нечего. Кричать про оскорбление чувств верующих не надо. А то я скажу про оскорбление моих чувств. ;) "Да нет. Я просто просил помочь мне ответить на ваш вопрос." Придется обойтись без помощи. Жду ответа, если после стольких нагромождений вспомнишь о чем я спрашивал. "да уж пожалуйста. Цитаты из Нового завета желательно. ПРо жену,которая убоится мужа - я знаю." А чем так ветхий не угодил? Евреишки понаписали, а потом взяли да и убили Христа. Корень зла именно там. В чем он заключается - писал. Почему горели на кострах ведьмы а не колдуны тоже надо пояснять, или сам догадаешься? Разбор деяний Иисуса отложим на попозднее. "если бы в причастии не действовал Святой Дух, то это было бы людоедство." Замечательно. То же что с инцестом, все на тонкой грани, если таковая имеется. Интересно, почему не могли ничего приличнее придумать... "Да нет, как все покатилось по наклонной после грехопадения так и докатилось" Вот всё у вас так... само собой, но в то же время исключительно на всё воля божья. Противоречие. Следовательно ОЧЕВИДНО что без бога ни в чем (!!!) не возможно самоуправство. Если я не прав - укажите где. "только это сугубо добровольно, по любви, и в любой момент можно отказаться - не такой какой-то раб получается." Читаем внимательно, вдумываемся в смысл: "обращенный в собственость". Именно так, я ведь уже акцентировал на этом внимание! "ай-яй-яй детки-то малые по отношению к родителям тоже под это определение попадают, беда-то какая; у них же не спросили = следовательно не по их воле." Читаем обзац выше, вдумываемся и понимаем почему детки - неудачный пример, а христиане удачный. Деток не надо обращать в свою собственность. Это так, вдруг скажешь, что не понимаешь о чём я. "\\\ потому что христианами не рождаются.\\\ ПРавильно - христианами умирают" А нет, должен понять ;) . "ПРичем в свое время умирали тысячами, а уничтожить христианство не смогли. Язычники же предпочли принять христианство, но не умирать за язычество." Эк вы язычество приложили. Христианство насаждали для использования религи в государственных целях. Можете не заблуждаться на этот счет. Так было и будет иначе бы церковь не лезла в светскую жизнь. Именно по этой причине нет единой церкви на земле до сих пор. "Конечно, но при этом они остаются вашими родителями" Да, если о них есть другие сведения кроме дневников которые как минимум всё перивирают. Потом для вас это не может быть всеравно, для меня - возможно. "если бы так было, то убрали бы. зачем оставлять компромат? Вы же говорите, что религию придумали умные люди; неужели они были такие дураки?" Здесь дело не в уме, а в том что нет простора для мысли и действия, такого, какого хотелось бы. "Вот нас с вами никто не осуждал! мы не наследуем грех, а лишь его последствие - смерть и склонность ко греху" Это ещё хуже - мы невиновны, но наказаны, и несем кару!!! "ну не захотел Бог их наказывать. Его личное дело! Да и вообще Бог не каратель! Судиться не поступок,а состояние души. К богу человеческие понятия не приминимы. не ищите у Бога справедливости, ибо если бы Бог был справедлив, то уже давно бы все были жестоко истреблены. БОГ - это любовь" Тогда ни к чему этот "свод "нравоучений" и прочая чушь. Есть бог - он вершит, остальное зависит только от него. Незачем винить человека в том, что от него не зависит. Странная какая то любовь... "другие примеры, пожалуйста" Пожалуйста: За что пострадала змея? Почему и за что страдаем мы? Пока остановимся на этих, если хватит времени напишу расширенный список - опять же для начала. "Образ, но уже не подобие. Цель христианства - вернуть подобие" Недостижимо. Бог сам сделал именения которые вам не под силу вернуть назад или вы уже выше бога? :) =============================================================================== > chipollina ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Всем привет! /"Образ, но уже не подобие. Цель христианства - вернуть подобие" Недостижимо. Бог сам сделал именения которые вам не под силу вернуть назад или вы уже выше бога? \ /Почему и за что страдаем мы?/ В результате грехопадения произошла "метафизическая катастрофа"- изменилась человеческая природа.А Христос (в нем было 2 природы:Божественная и человеческая-со склонностью ко греху) исцелил ее,победил первородный грех.Свою человеческую волю Он согласовал с Божественной.Он не совершил ни одного личного греха.Христос воскрес.Воскресение Христа-залог и начало всеобщего воскресения. "Смерти празднуем умервщление,адово разрушение,иного жития вечного начало." (из пасхального канона). /А в чем вообще любовь выражается?"/ "Любовь долготерпит,милосердствует,не завидует,любовь не превозносится. не гордится,не бесчинствует,не ищет своего,не раздражается,не ищет зла,не радуется неправде,а радуется истине,все покрывает,всему верит ,всему надеется,все переносит.Любовь никогда не перестает,хотя и пророчества прекратятся,и языки умолкнут,и знания упразднятся".Ап.Павел (1 кор.13:4-8). / "А у христиан тоже нет ада и рая, только Царствие Божие"/ Да. Просто в Царствии Божием присутствие Бога для некоторых будет адом. Сатана есть .Но он не может получать удовольствие от общения с Богом. Только если покается=изменится.Если такое произойдет.А раньше получал,ведь он был любимым ангелом. / "Вот всё у вас так... само собой, но в то же время исключительно на всё воля божья. Противоречие. Следовательно ОЧЕВИДНО что без бога ни в чем (!!!) не возможно самоуправство. Если я не прав - укажите где." / Зло происходит против желания Бога,но по Его попущению.Грех ПОПУСКАЕТСЯ Богом ради ненарушения личной человеческой воли (свободы человека). У ангелов,кстати, тоже есть свободная воля. / "А чем занимаются души умерших до наступления судного дня?"/ А это не известно. \"\\Богу не нужны рабы, но тем не менее, ему надо поклоняться. А зачем?\\\ Зачем? Это может решить каждый сам для себя. К тому же поклоняться можно по разному: один будет отбивать поклоны, другой будет выполнять волю Бога, третии еще что нибудь. К тому же никто ничего никому не должен - это личный выбор. Любишь - поэтому поклоняешься как абсолютной Истине. Поклонение в данном случае не раболебствование, а благоговейное почтение"\\ " И познаете истину,и истина сделает вас свободными " ( от Иоанна 8:32);) N.P.: TO DIE FOR =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :поехали дальше" ------------------------------------------------------------------------------- 2_bjollok JHVH (Jod He Vau(He)) - читсто оккультное понятие, описывает процесс творения и творчества, причинно-следственную связь событий, связано с 4-ой картой таро... короче, ни о каком слизывании тут не может быть и речи. \\\А ты как считаешь? На основании тех мест из Библии, что я приводила, я считаю, что идол Если изображения языческих богов называть"идолы", значит, изображение Христа - также идол. 2_АС А ты согласен с теорией, что склонность к убийству заложена генетически? А в чем тогда вина нищасного убийцы? Религию придумали умные люди. Разве дурак придумает систему, которая сможет так запросто управлять сознанием, мировоззрением, поступками такого огромного кол-ва людей? ЗЫ Сотона - любимый ангел Бога:/::/::/: (и че же он его сразу-то не разглядел?). Актуально и поныне! А почему общение с Богом вдруг перестало доставлять ему удовольствие? (мутация, что ли ?) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :поехали дальше" ------------------------------------------------------------------------------- Да, вот еще, кому нужно описание типичного раба, оно есть в Ъиблии. Тот самый мужик, не помню, как звали, который собирался собственного сына принести в жертву Яхве% =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "В результате грехопадения произошла "метафизическая катастрофа"-изменилась человеческая природа.А Христос (в нем было 2 природы:Божественная и человеческая-со склонностью ко греху) исцелил ее,победил первородный грех." Да... и в чем это выразилось? Райских кущ не видать, все как и было - после грехопадения. Пустышка получилась. Насчет двух природ - бог в борьбе сам с собою победил себя и ещё умудрился пострадать при этом ... Цирк. Веселее только борьба Израиля с богом. "Зло происходит против желания Бога,но по Его попущению.Грех ПОПУСКАЕТСЯ Богом ради ненарушения личной человеческой воли (свободы человека). У ангелов,кстати, тоже есть свободная воля." Против желания? Значит существует нечто извне бога, что может его заставить поступить против собственной воли??? :) Или он сам противится собственным желаниям? Следовательно сам создает зло и является своим антиподом. Что есть попущение от бога как не сознательное его решение и действие? Свободная воля в выборе бога или бога ... это же просто свободнее некуда! "Зачем? Это может решить каждый сам для себя. К тому же поклоняться можно по разному: один будет отбивать поклоны, другой будет выполнять волю Бога, третии еще что нибудь. К тому же никто ничего никому не должен - это личный выбор. Любишь - поэтому поклоняешься как абсолютной Истине. Поклонение в данном случае не раболебствование, а благоговейное почтение". Не имеет принципиальной разницы степень или форма поклонения, так как по вашим же утверждением форма владения качественно выше физической... "Сатана есть." Где об этом написано? А если есть, тогда ... в чем провинилась змея? Почему то теологические споры потихоньку угасли... :) =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: :" ------------------------------------------------------------------------------- For Gastrolith. //Да... и в чем это выразилось? Райских кущ не видать, все как и было - после грехопадения. Пустышка получилась. Насчет двух природ - бог в борьбе сам с собою победил себя и ещё умудрился пострадать при этом ... Цирк. Веселее только борьба Израиля с богом.// Именно так и рассуждают иудеи, раз рай на земле не наступил, то никакой Иисус не Мессия, а самозванец и пустышка. Но Иисус не приходил спасти всех, и сразу. Он приходил спасти каждого, кто согласится. Бог это Любовь, которая никогда свободу человеческую не насилует. Без свободы она не возможна. Бог человека без самого человека спасти не может. Более того, только Бог и дает человеку единственную реальную свободу выбора, ибо если встать на твою точку зрения, свобода исчезает вообще и человеку остается лишь верить, что его ждет вечная смерть. Так что не надо нас убеждать в том что у нас нет выбора, у нас и у всех остальных он есть. А вот если ты веришь, что у тебя выбора нет, то ты и есть раб. Раб такого хозяина от которого нет никакого спасения и избавления. И нас в свое же рабство и зазываешь. Если же ты с этим не согласен, то скажи в чем твой "простор для мысли и действия" ? В чем ты свободен, кроме как "пить, есть и веселиться ибо завтра умрешь". Предложи положительную альтернативу, или как честный и мужественный человек покончи жизнь самоубийством, так как смысла в твоей жизни в противном случае нет. А если и есть, то нам ты этого не докажешь. Можно до поры до времени развлекаться интеллектуальным стебом над другими, но время самому отвечать на "проклятые" вопросы рано или поздно приходит. "Царство Божие внутри вас есть", так что, если тебе лично райских кущей не видно, не делай из этого общеобязательных выводов. Многим видно, особенно после того ада в душе, из которого они выбрались. //Против желания? Значит существует нечто извне бога, что может его заставить поступить против собственной воли??? Или он сам противится собственным желаниям? Следовательно сам создает зло и является своим антиподом. Что есть попущение от бога как не сознательное его решение и действие? Свободная воля в выборе бога или бога ... это же просто свободнее некуда!// Начнем плясать от печки. В христианском миропонимании Подлинным Бытием, Абсолютным Бытием то есть тем, что причину собственного существования имеет в самом себе является Бог. Яхве по древнееврейски значит "я есмь Сущий", то есть тот кто существует. Все остальное является БЫТИЕМ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, то есть причину своего существования имеющую вне себя т. е. в Боге, который творит, дает жизнь, поддерживает существование. А творит он, потому что он Любовь и существуя, радостью, полнотою своего существования хочет поделится с Другим. И творя что либо Он уже себя ограничивает, так как будучи Совершенством и Полнотою, создает что-либо, что Им не является но ему сопричастно. Все творения Он наделяет Свободой Воли, ибо творит по образу и подобию Своему и в этом еще больше Себя ограничивает. Бог не творит произвол. Он не всемогущь, он создал такой камень, который не может поднять. А именно человека. А вот зла он не сотворил. Еще раз повторяю, зла не существует. Существует порча, искажение добра. Пример: если хозяин не проводит техобслуживание своего автомобиля, он неизбежно портится, масло кончается, поршни стираются, лампочки в фарах перегорают, бензин заканчивается, бортовой компьютер дает сбой, система навигации выдает неправильное направление. Так вот представь себе, что машина обладает свободной волей и может отказаться от техобслуживания. Пример грубый, но человек сделал тоже самое, он сам отказался от Бога, он захотел быть богом без Бога, как и сатана до него, вот в чем причина, а не в плодах дерева познания. А так как ни человек, ни ангелы абсолютным бытием не являются, то само их существование без живой связи с Богом искажается коренным образом, они превращаются в карикатуру Бога, а не его подобие, и жизни в них полноценной нет они оторваны от ее источника. Можно конечно сказать, что Бог виноват, что не наделил свои творения свойством абсолютного бытия, но он не может создать второго Бога если понимаешь что такое абсолют. В этом зло, в искажении существующего, в извращении предназначения, в обветшании. Грехопадение это болезнь, которая постигла человека. Это не наказание от Бога, но последствие свободного выбора. Грех, это не нарушение закона неизвестно зачем и насильно человеку данного, это сознательный отказ от Любви и Истины. После разрыва с Богом природа наша глубоко повреждена, да не только наша, но и всего мира, ведь человек создавался как микрокосм - аналог макрокосма, как узел вселенной, ее царь, вся материя через человека была связана с Богом и теперь и она поражена той же болезнью. Она как компьютер, не подключенный к сети и электропитанию и служащий подставкой для цветов. Христос потому и Спаситель мира, что соединив в Себе самом природу Божественную и человеческую в Себе Самом через страдание и воскресение природу человеческую исцелил, воссоединил заново, более того теперь уже человек не просто творение но и в Христе причастен Божественной природе. Бог стал человеком, чтобы человек смог стать богом. Вот чем сущность христианства и выбор человека. Быть ли и дальше карикатурой не только на Бога, но и на самого подлинного себя, или приняв Христа стать тем кем он должен быть и даже больше - сопричастником и сотворцом Бога. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Полдня отвечал и все пропало :( ... будет время - повторю. "Можно до поры до времени развлекаться интеллектуальным стебом над другими ..." Можно и нужно. Пусть работает голова, с верой разберетесь сами. Анекдот: Приходит еврей к раввину: - Помоги. Беда случилась. - Что такое? - Да сын непутевый совсем стал. Обычаев не соблюдает, вероисповедание сменил. Стал христианином! - О-о-о... Это беда! И у меня такие же проблемы... - И что же делать, как справиться? Может обратиться к богу? Он поможет! - Да ты знаешь... У бога такие же проблемы... =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Эпитафия : Здесь Покоится Атеист: Красиво Одет, а Идти Некуда -Дети, давайте поднимем ручки вверх, и покажем Богу фиги. -Вовочка, почему ты фигу не показал? - Марья Ивановна, если его нет, то показывать некому, а если есть -зачем отношения портить. \\\Не имеет принципиальной разницы степень или форма поклонения, так как по вашим же утверждением форма владения качественно выше физической...\\\ Для тебя нет, для нас - есть. Мы же не отрицаем. что поклоняемся. Но, как сказал великий хирург Пирогов: "Я хочу посвящать столько времени помощи людям, что бы времени на молитву уже не оставалось" Это слова истинного христианина, и должны стать девизом христиан! А насчет своего мнения - мне собственное исследование провести? Ребенок умирает от СПИДа, потому что его мамашка или папашка кололись, и т.д. потому что хотели делать все назло матери, которая хотела их воспитать в христианских идеалах. Вот примерно это и произошло с человечеством. Вирус ВИЧ-склонность ко греху, а инфекции-сам грех и следствие - смерть. Ребенок -это мы. мы же не кололись. И если в реальной жизни лекарства нет, то в христианстве лекарство - Христос. PS Больше напишу позже, сейчас времени нет. =============================================================================== > oneiroid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //Можно и нужно. Пусть работает голова, с верой разберетесь сами.// Если ты берешься научить нас думать, значит можно предположить, что ты сам в этом процессе поднаторел. Так вот и поделись с нами, скудоумными тем, что за жизнь свою надумал, что твоя голова наработала. У нас, признаюсь, она сама ничего хорошего не сварила, так что, что нам рассказали хитрые попы в целях установления государственного контроля и управления, мы вам и передали. Но мы жаждем услышать того, кто действительно что-то надумал сам и доказательства желательно, приведет неопровержимые. Говори же Сократ, капитулируем пред твоими вопросами. Какая же истина родится из наших голов под твоим руководством? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 разамазаз ///Анти,, ты единственный х-стианин которого я знаю и который утверждает про отсутствие ада,, кстати - есть ли тогда Сотона, и где он обитает - тоже в раю - с трудом перенося обшение с богом ?? хотя ясли он не совсем псих то от обшения должен получать удовольствие - тк будет постоянно вести коструктивную беседу о различие взглядов на жизнь/// Просто ты мало общался с христианами. Либо с теми, кто мало изучал творения отцов церкви. Но есть еще вопрос, что под адом понимать - как отдельного места его не будет, ибо ад - это состояние души. Сейчас, до судного дня, какое-то подобие есть. Но это такой вопрос... По учению Церкви, царство Сатаны (ад) будет уничтожено. Сатана есть. Где? Может на Земле, периодически в ад заходит. А может души умерших где-то "храняться" до судного дня. Но мне все-таки больше интересует ситуация после. А от общения вряд ли он сможет получить удовольствие. Он же восстал, и Божью любовь поэтому будет переносить тяжело. Я уже приводил пример с нашалившим ребенком. ///Насчет поклонений - говришь ты складно,, но все ли следуют этой пословице??? думаю нет,, А насчет того что многие уповают - они то и придают х-ству вид религии для слабых,, может следует провести среди них разьяснительную работу ???/// Проводим как можем. Но если это упование как-то людей в жизни укрепит - что в этом плохого? Религия иногда действительно опиум. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 DM ///Ну, кто тут спрашивал определение типичного раба? А если абсолютная истина не предусматривает поклонения?/// Я же говорю - почтенное благоговение, перед чем-то более сильным. Богу от этого поклонения ни горячо ни холодно. Пример из Библии - Авраам. Это пример доверия Богу. Никто же в итоге не умер. Но это типичное толкование этого сюжета, есть еще одно. Авраам жил в Месопотамии, где принесение в жертву детей не было чем-то необычным (поклонение Ваалу). То смысл сюжета в том, что Бог отказался эту жертву принимать! ///Да, только когда человек отказывается, сразу получается грешник./// Формально - да. Но если человек отказывается добровольно, то он уже от этого переживать не будет ибо уже не верующий. К тому же грех - это то, что мешает общению с Богом, и наказание за это - лишения общения с Ним. Ты представляешь если бы в Риме самым страшным наказанием за побег из рабства, было бы запрещение общения с рабовладельцем? Вообще в христанстве выражение "раб Божий" имеет положительное значение ///Толку от материального? а о собственных детях/внуках ты подумал? А твоя позиция "на тот свет не заберем" недалека от позиции "а после нас хоть потоп". Типа, материя - это плохо, ну и похъ на нее. С таким отношением конец света и без участия Бога настанет. //// Стоп! Материю создал Бог. НЕ волнуйся - и о детях позаботимся, и машины у нас есть, но глупости типа нового навороченного мобильника у Бога просить не будем. ///Такой тебе вопрос: где ты проводишь границу между материальным и духовным? /// Я её провожу вне человека. Человек - совокупнось. Служение плоти не грех, грех - неслужение духу ///Убийство - грех с какой позиции? Если только духовное принимать во внимание, то я, может, хорошо делаю тому ч-ку, которого убиваю? Освобождаю его таким образом от тягот земной жизни, искушений и грехов родителей/// С любой. Ты то его убьешь, но кто тебя уполномочил? Может этот человек еще много дел хороших сделает. Аесли он великий грешник - Бог ждет его покаяния до конца его дней, зачем их укорачивать? ///\\ПРичем в свое время умирали тысячами, а уничтожить христианство не смогли. Язычники же предпочли принять христианство, но не умирать за язычество. Потому что голова на плечах была./// поэтому хватило ума понять, что христианство истина. Я просто разобраться хочу - им было все равно во что их дети будут верить? И как можно было предавать богов, которые веками помогали? ///А ты согласен с теорией, что склонность к убийству заложена генетически? А в чем тогда вина нищасного убийцы?/// Не согласен. Хотя все в мире может быть, в таком случае убийца действительно несчастный. Надо было стараться перебороть, если он вменяемый, а если невменяемый - другое дело. ///Сотона - любимый ангел Бога (и че же он его сразу-то не разглядел?). Актуально и поныне!//// не волнуйся - разглядел, но "трудное бремя свободы" /// Разве дурак придумает систему, которая сможет так запросто управлять сознанием, мировоззрением, поступками такого огромного кол-ва людей?/// Но мы-то считаем древних людей темными, в отличие от нас. А система.... а что за мировоззрение будет в бессистемье? Насчет твоей версии имени Бога. Все может быть, но и любую расшифровку можно для любой аббревиатуры придумать. Еще ремарка о Божьей помощи. Мы же верим не в бездушный Абсолют, которому до нас нет дела, а в Бога, как Личность, который может и помочь, если надо. Все люди надеятся на лучшее, у нас эта надежда имеет личностную окраску. Бог мудр и сам знает в чем мы нуждаемся. Он может вмешаться в любой процесс, но хочет, что бы человек действовал САМОСТОЯТЕЛЬНО. Если человек по своей глупости и т.д. влез в переделку, то должен и самостоятельно выбраться. Поэтому когда мы начинаем какое либо дело, то рассчитываем в первую очередь на свои силы, но помним, что бог может вмешаться. В этом и состоит Божья воля. В любом случае все будет выглядеть естесственным образом. Если человек надннтся на божью помощь, нужно в первую очередь самому приложитьусилия. Что ба выиграть в лотерею, нужно хотя бы купить лотерейный билет. Если сын-переросток сидит на шее у отца, не работает, а что-то требует, то ему надо пару раз хорошенько по-мужски обьяснить что к чему и заставить работать. Еще полезное свойство веры (и с этим вы спорить не будете): человек, надеясь на божью помощь раскрепощается психологически и все получается. а просить счастья бессмысленно, ибо, как говорил Козьма Прутков:"Хочешь быть счастлив - будь им". Сч.-состояние души, как рай и ад, своего рода рай на земле. И от богатства оно никак не зависит. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Гастролит В книге написано 2*2=4, но ты мне свое мнение скажи. Мое мнение будет основано на других книгах, и вместо того, что бы цитировать, я тебе указываю, где ты можешь об этом прочитать, если тебе интересно, но тебе только меня запутывать интересно. А книги тебе нафиг не нужны, ты и так все знаешь ( про вопросы, на которые вы уже заранее ответ знаете было ранее сказано, только вы тогда не согласились -- противоречие!), а доказательства требуете, что бы в игру "отрицалки" поиграть. Я же в игры с мечеными картами не играю. Заранее известно, что ответы будут примерно такими :"поздняя вставка","все придумали" и т.п. В мою игру "Докажи, что Бога нет" вы играть отказались. Доказать вообще ничего нельзя - вот докажи что ты существуешь, а не моя иллюзия. А в случае с родителями: а не подкупил ли ты всех экспертов, в т.ч. и графологов, да и мало ли какие там закорючки совпадут. А я вобще ничего доказывать не подвизался. Да и ТРЕБОВАТЬ доказательств по крайне мере некорректно, ты понимаешь разницу между требовать и ПРОСИТЬ? А от того, что ты думать, что нам сказать нечего мне ни горячо ни холодно - не ты единственный. Не хочешь с вопросом помочь? Ну что ж. Сам вопрос задал, а помогать не хочешь, значит не очень то тебе ответ нужен. Отвечать поэтому незачем. И если я хоть как то твои вопросы упоминаю, то ты мой о человеке просто игнорируешь. Если забываешь, то ничего, а если специально, то я догадываюсь почему. Отношение к женщине, как к недочеловеку не прерлгатива христианства: Эллада, Рим, Египет, индия, Япония. христиане же просто в общей канве. что поделать если христианские идеали задвинуты на второй план. И откуда сведения, что колдунов не жгли? их жгли как еретиков, а может уготовили более изощренную смерть. Но к христианству это не имеет ни малейшего отношения. Интересно в школе милиции есть предмет как брать взятки у водителей? А пример из Нового Завета просил ибо он мой закон, а не Тора. Кстати, про то что это Ева накормила Адама яблоком, а не наоборот я тоже знаю. Я не знаю во что верю? Это ты не знаешь во что я верю. у вас есть стереотип христианства, и кагдо наши утверждения ему не соответствуют, то вы начинаете говорить о незнании. Сколько раз мы о инцесте говорили - все равно не нравиться. наверное останешься доволен только если мы Библию отрицать начнем. Только разве это докажет отсутствие Бога? И какой это широты нет? Сколько угодно! тОлько она в отрицание Бога упирается. а вообще стоило бы христианской жизнью пожить, тогда многих вопросов не было бы. А то о жизни в другой семье по фото через шторы судим, о Чапаеве и фильме"17 мгновений весны" по анекдотам, о Библии по "Забавной Библии". ///Евреишки понаписали, а потом взяли да и убили Христа. Корень зла именно там./// можно подумать, что ты существрвание Христа и не отрицаешь. Корень зла в искажении ///Вот всё у вас так... само собой, но в то же время исключительно на всё воля божья. Противоречие. Следовательно ОЧЕВИДНО что без бога ни в чем (!!!) не возможно самоуправство. Если я не прав - укажите где./// А это как Он захочет. Если сборная проигрывает, то это не значит, что Бог - итальянец, просто играть не умеют. ////Интересно, почему не могли ничего приличнее придумать.../// Что бы вам угодить? ///"только это сугубо добровольно, по любви, и в любой момент можно отказаться - не такой какой-то раб получается." Читаем внимательно, вдумываемся в смысл: "обращенный в собственость". Именно так, я ведь уже акцентировал на этом внимание!/// Первая фраза со второй никак не связана. Вот именно "обращенный в собственность" добровольности не подразумевает. ///Читаем обзац выше, вдумываемся и понимаем почему детки - неудачный пример, а христиане удачный. Деток не надо обращать в свою собственность. Это так, вдруг скажешь, что не понимаешь о чём я. /// не не понимаю. учи думать, как обещал. можно в рабстве родиться- и обращать не надо. Вот и ребенок рождается -и уже раб, ибо родители имеют над ним полную власть. ///Так было и будет иначе бы церковь не лезла в светскую жизнь/// Как раз наоборот. Это государство в церковные дела лезет. Я, кстати, против государственных религий. ////Тогда ни к чему этот "свод "нравоучений" и прочая чушь. Есть бог - он вершит, остальное зависит только от него. Незачем винить человека в том, что от него не зависит. Странная какая то любовь.../// Опять несвязанные фразы. Поэтому то христианство это не свод законов, а сам Христос. И опять зависит-независит. Зависит! И сколько можно повторять - грех по незнанию не может ставиться в вину! =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///Недостижимо. Бог сам сделал именения которые вам не под силу вернуть назад или вы уже выше бога? /// А вот тут правильно! Но что невозможно человеку- возможно Богу. Поэтому Христос и пришел. ///Против желания? Значит существует нечто извне бога, что может его заставить поступить против собственной воли??? Или он сам противится собственным желаниям? Следовательно сам создает зло и является своим антиподом. Что есть попущение от бога как не сознательное его решение и действие? Свободная воля в выборе бога или бога ... это же просто свободнее некуда!/// С ткими рассуждениями мы далеко пойдем. онейроид сказал, что Бог не может ограничить свободу в т.ч. и свободу грешить А змея пострадала, ибо ввела людей в соблазн. Кстати, действительно интересно в чем твой смысл жизни? Если подумать, то в смерти! Докажи обратное. Но это то же самое, что смысл постройки дома в его разрушении. Почему люди бояться такого естественного процесса как смерть? Только не надо говорить, что христиане придумали религию что бы смерти не бояться. Не все так просто. Я не знаю что буду чувствовать, когда предсиану пред Богом, может я буду искать убежиже. Поэтому христианство не решает ппроблему страха перед смертью, но придает жизни смысл отличный от смерти. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- АА тоесть шас ад есть - но в конце концов будет только рай, я правильно понял? насчет дискусий между Сатаной и Богом - никто не знает как оно будет Кстати есть ли какое-то конкретное определение "божьей любви"? если нет - то хотя бы какой это тип любви? Упование врядли укрепит,,, Насчет язычников - многие продолжали тайков верит в своих богов,, но это держалось максимум в течении 2-3 поколений,,, а плюм крешиние в основном проходило методом шипованого кнута и пряника - отказаться было сложно,,, да и в принципе по европе в основном боги были предками людей, не только богами, поэтому почитание их не противоречило х-ству ,, =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонистъ: >>поэтому хватило ума понять, что христианство истина. О да, как же, как же :-) Так вот все прямо и _поняли_ :-) >>Я просто разобраться хочу - им было все равно во что их дети будут верить? И как можно было предавать богов, которые веками помогали? А как можно было предать Христа во время Советской власти? Механизм один и тот же. Промывание мозгов и кнутъ. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Онероид, если я не успел ответит на ваш постинг - сие не означает, что пришла пора вам поерничать. Но раз уж ... Пока ещё ничего умного вы не написали. Также не написали ничего неоспоримого. Также не написали ничего такого что могло бы способствовать разумному человеку сподвинутся к религии. Как бы вам не хотелось современная цивилизация развивалась вопреки а не благодаря... такчто не надо пухнуть от осознания собстенного достоинста и обвинять в том же меня. Если вы в течении н-ного количества постов не смогли мне НИЧЕГО сказать по поводу того: откуда взялся сатана и почему покарали змею... а ведь это только начало и всего лишь 2, только 2 вопроса!!! А если вы хотите поупражнятся в иронии, то что ж прошу, мне не составит ни малейшего труда побеседовать с вами ... Ну как поприбавилось ума, или все там же? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Антисатанист: "Это слова истинного христианина, и должны стать девизом христиан!" Может и должны эти слова стать девизом, но также есть куча примеров какие слова были девизом. Потом, вам известно, что самые кровавые войны в истории были религиозные? "Ребенок умирает от СПИДа" От СПИДа не умирают... это синдром приобретенного иммунодефецита человека. Пусть это не будет подколкой, а лишь пояснением, что точность в некоторых вопросах всетаки важна. ПОЭТОМУ я и задаю вам вопросы. Надеюсь, что это пояснение будет последним... Далее, являясь конструктором, бог заложил возможность греха как такового и склонности человека к греху. Его вина идентична вине родителей склонявших детей к христианству и досклонявших до самоубийства. =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- не ту вы тему нашли что бы поболтать =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Онероид: "Именно так и рассуждают иудеи, раз рай на земле не наступил, то никакой Иисус не Мессия, а самозванец и пустышка." Это всетаки не лишено логики, не находите? "Он приходил спасти каждого, кто согласится." Если бы он не начал проповедовать - никто бы не согласился с тем, чего не знает. "Бог это Любовь, которая никогда свободу человеческую не насилует." Неправда, особенно вторая половина фразы. Любое наставление бога - суть покушение на свободу человека. "Бог человека без самого человека спасти не может." Парадокс. Тогда бог не является богом. "Более того, только Бог и дает человеку единственную реальную свободу выбора, ибо если встать на твою точку зрения, свобода исчезает вообще и человеку остается лишь верить, что его ждет вечная смерть." У меня нет такой точки зрения, в любом случае существует хотя бы закон сохранения энергии. Потом тут подмена понятий, нельзя быть свободным подчиняясь тому кто ведает ВСЕМ. "А вот если ты веришь, что у тебя выбора нет, то ты и есть раб. Раб такого хозяина от которого нет никакого спасения и избавления." Так это вы верите в то что у вас нет выбора. Вы не можете выбрать ничего кроме бога! Вы рабы "такого хозяина от которого нет никакого спасения и избавления." Продолжение следует... =============================================================================== > Kirill ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Гастролит, маачи! даёшь продолжение!!! N.P.: и всё ж-таки "Evil_Puke" был бы в самый раз! культ! =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\То смысл сюжета в том, что Бог отказался эту жертву принимать! Смысл в том, что Авраам допустил эту мысль. По сути, ему был предложен выбор между абсолютной истиной и волей того, кого он выбрал себе хозяином. Как честный раб Авраам выбрал хозяина. И после этого они обвиняют Сотону, в том, что он людей искушает... \\\Вообще в христанстве выражение "раб Божий" имеет положительное значение Конечно, на том религия и держится. \\\но кто тебя уполномочил? Законы физики(и физиологии). Значит, Бог. \\\поэтому хватило ума понять, что христианство истина. Я просто разобраться хочу - им было все равно во что их дети будут верить? И как можно было предавать богов, которые веками помогали? Сами они, и дети их оставались язычниками... Конечно, оно бы было тру, всей страной умереть за веру, но ведь это не выход:) \\\А система.... а что за мировоззрение будет в бессистемье? Не боись, будет. Естественная система - гармония. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: :" ------------------------------------------------------------------------------- А то, что Христос и есть Бог - это вы сами придумали? Вообще-то Христос сам себя не называл Богом, только Сыном Божьим, посланником. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Вопрос к АС: как с твоей медицинской точки зрения оправдывается христианская убежденность в возможности творить словом? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Продолжение: "И нас в свое же рабство и зазываешь." Опять подмена. Я в отличие от вас никуда не зазываю, а лишь призываю мыслить. Что вы можете сами увидеть прочитав мои постинги. Даже можете процитировать. Вы же призываете верить, а так как вы характеризуете веру весьма интересно, например - верую ибо абсурдно, и тому подобное, то следует, что вы ни к чему не призываете, либо призываете к абсурду и т.п. Утверждая же, что человек верит так или иначе - вы приводите меня к выводу что призываете человека к тому, что они так делает, только хотите его веру превратить в свою, насилуя его свободу. Если надумаете обвинить меня в том же ... так за моей спиной нет бога. "Если же ты с этим не согласен, то скажи в чем твой "простор для мысли и действия" ?" Мой простор в том, что у меня нет ограничений, таких как бог. Смерть же нас с вами ограничивает совершенно одинаково. И не вижу никакого смысла кончать жизнь самоубийством. Оно НИЧЕГО не докажет кроме моей слабости. Мой простор во всем,а также в еде и питие. И если вы скажете, что питаетесь калом как кое какие пророки, то я вам не сильно то и поверю, увы. "А если и есть, то нам ты этого не докажешь." Видишь как все плохо и ограничено... Ты не видишь в жизни смысла кроме веры. "если тебе лично райских кущей не видно, не делай из этого общеобязательных выводов" Вы всё время упираете на создание у меня и прочих каких то комплексов. Комплекса вины как минимум, причем гротескно огромного и за всё. Получается, что я виноват, слеп, ничего не вижу, остается только каяться. Многим видно, многим не видно, это не параметр для монотеизма. "В христианском миропонимании Подлинным Бытием, Абсолютным Бытием то есть тем, что причину собственного существования имеет в самом себе является Бог." Соответственно, человек либо входит под это понятие и является частью сущного и находится под его АБСОЛЮТНЫМ контролем (либо каким то образом выходит за эти рамки, что уже противоречит вашим верованиям)что вы подтверждаете своими же словами: "Все остальное является БЫТИЕМ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, то есть причину своего существования имеющую вне себя т. е. в Боге, который творит, дает жизнь, поддерживает существование". Про любовь опустим... а далее опять... "создает что-либо, что Им не является но ему сопричастно" Потом идут очень интересные вещи... "Он не всемогущь, он создал такой камень, который не может поднять." "он не может создать второго Бога" Тогда он не бог, либо не факт, что это единственное, чего он не может. С таким же успехом я могу заявить, что он не может превратить воду в вино... Вообще все это описание бога напоминат самовыражение, а вот любовь и истина тут совершенно не причем. Грех - это искажение? Допустим. Но искажение чего? Того что написано в "священной книге"? Так некоторые тут уже сказали что инцест - неправильно, значит вы искажаете посыл про Лота... Мы отказываемся от Любви и Истины. И далее по тексту. Бог СОЗДАЛ дерево познания и жизни (создал прецедент отказа) и наказал НЕ ВКУШАТЬ с дерева познания, но не жизни (указал возможность осуществления отказа). Болезнь же досталась человеку. Кстати, жизнь не досталась никому. Хотя познав - человек мог бы вкусить, но предпочел УЖАСНУТЬСЯ своему уродству. Всем читать Франкенштейна. :) "Бог стал человеком, чтобы человек смог стать богом. Вот чем сущность христианства и выбор человека." Человек не стал богом. Иисус был всем ОДНОВРЕМЕННО причем аж 4 раза если правильно считать. Выбор из ОДНОГО ... возможно для кого то это и выбор, причем свободный ... "приняв Христа стать тем кем он должен быть и даже больше - сопричастником и сотворцом Бога." Утверждая это вы отказываетесь от монотеизма. Это противоречит вашему же утверждению, что бог не может создать бога. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Гастролит Зачем что-то доказывать человеку, который ничего слышать не хочет? Уже устал повторять, что мы ничего доказывать не собираемся, а ты опять за свое "Ничего не доказали". Balls to the Wall Если ты декларируешь какие-то правила ведения дискуссии, то будь добр сам их придерживайся. Мы ждем ответа на вопрос "В чем твой смысл жизни?" и И , наконец гвоздь сезона вопрос"Что такое человек". ПРавда причина игнорирования последнего вопроса ясна. Он был задан как встречный на вопрос что есть Бог. Мы ответили, но тебе ответ не понравился. И ты конечно понимаешь, что на любое твое определение человека, у нас будет столько замечаний, что окажется - ты не знаешь что такое человек. А как можно требовать рассказывать о Боге, если не знаешь кто есть ты сам. если ты согласен, то можешь не отвечать. Почему пострадала змея было отвечено, перечитай внимвательно. Только вот христиане понимают Библию иносказательно, а атеисты буквально. ПРо змею это поэтическое описание. Ответ на твой измышления: зачем все усложнять? Бог создал мир в котором каждый может быть с богом либо нет. Люцифер не захотел быть с Богом, люди последовали за ним, ибо им дана свобода. Бог решил не мешать грешить. В Царствии Божьим то же самое. Зачем все усложнять измышлениями типа "выбор между богом и богом". Это что, доказывает отсутствие Бога? Ну захотел Бог что бы было так. Картина не может возмущаться, что художник нарисовал её именно так. Или вы против свободы искусства? ////Потом тут подмена понятий,/// Взаимно /// нельзя быть свободным подчиняясь тому кто ведает ВСЕМ./// Смотря в чем, конечно Бог над Всем. Ну и Что? ///Вы не можете выбрать ничего кроме бога!// Можно еще выбрать Сатану, но мы уже выбрали Бога Про Сатану сказано у Исайи, в книге Иова, Откровении, и в предании И наконец: ты решил блеснуть медицинскими знаниями и других поучить? Хорошо, превратим религиозный диспут в медицинский? Я то просто хотел сказать как ребенок может пострадать за грехи родителей. Кстати там было сказано об инфекции. Но если уже придираться к мелочам, то : Непосредственной причиной смерти является остановка сердечной деятельности в результате либо декомпенсированного ацидоза, либо гипоксемии (либо одновременно) Которые в свою очередь были результатом терминальных состояний( шока либо асфиксии). Так танатогенез при ВИЧ-инфекции выражен в следующией цепочке(один из вариантов) ВИЧинфекция =поражение имунной системы=СПИД=инфекция(пневмония)=асфиксия(либо септический шок)=гипоксия и ацидоз=остановка сердца(кл.смерть)=био.смерть. Эту цепочку при желании можно растянуть не весь форум. Спорить будешь? /// Я в отличие от вас никуда не зазываю, а лишь призываю мыслить./// А зачем? ////Вы же призываете верить//// Цитату(мою или онейцроида) с призывом, пожалуйста. Если ты скажешь, что вы - это христианство в целом, то спорь с тогда с патриархом, а не с нами /// Оно НИЧЕГО не докажет кроме моей слабости/// слабости в том, что ты не выдержал бессмыссленности существования ///Мой простор во всем,а также в еде и питие//// А наш простор в этом же, только у нас есть еще Бог, следовательно наш простор шире!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ///Ты не видишь в жизни смысла кроме веры// Смысл жизни в ЖИЗНИ и БОГЕ. А у тебя в смерти! Докажи же обратное!!! ////С таким же успехом я могу заявить, что он не может превратить воду в вино...//// Удивил ///Грех - это искажение? Допустим. Но искажение чего?/// Искажение гармонии созданной Богом ///"приняв Христа стать тем кем он должен быть и даже больше - сопричастником и сотворцом Бога." Утверждая это вы отказываетесь от монотеизма. Это противоречит вашему же утверждению, что бог не может создать бога. /// пПРиставку "со-" заметил? Фильм "Брюс Всемогущий" смотрел???: "-Люби меня-"" "--------" "-А ну да, свободная воля" =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4ДМ ///А то, что Христос и есть Бог - это вы сами придумали? Вообще-то Христос сам себя не называл Богом, только Сыном Божьим, посланником./// ошибаешься, называл. Почитай внимательней. ///Вопрос к АС: как с твоей медицинской точки зрения оправдывается христианская убежденность в возможности творить словом? /// Богу возможно все ////Законы физики(и физиологии). Значит, Бог/// ????????????? ////Естественная система - гармония./// естесственно. про что я и говорю =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4разамазаз Сейчас души где-то храняться, имеют может быть какое то общение с богом, или отказываются от него, может не имют, тогда это ад. Но для умершего пребывание там ,я думаю, пройдет незаметно. Тип любви? Наварное такой, какого на земле нет. 4 Хрютр ///А как можно было предать Христа во время Советской власти? Механизм один и тот же. Промывание мозгов и кнутъ/// А перед революцией верующих уже было мало. И Церковь так же несет ответственность за то , что случилось 25 октября =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Зачем что-то доказывать человеку, который ничего слышать не хочет? Уже устал повторять, что мы ничего доказывать не собираемся, а ты опять за свое "Ничего не доказали". Balls to the Wall" Вы доказываете, это по моему неопровржимо. Вы несете свою веру в массы, это тоже неопровержимо. То что вы ничего слышать не хотите тоже можно понять из нашего разговора. То что вы не доказываете - ложь. Ну и конечно же - Balls to the Wall, меня вы не слышите. Вернее не хотите. Человек - по Далю: - каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью. Напугали ежа голой жопой... :) Мне не страшно, потому как я не ограничен ничем, как уже и говорил. По поводу смысла: как вы отвечаете на мои вопросы так и я ответил на ваш вопрос по смыслу. Неужели вы это пропустили? Любое количество замечаний по человеку приму нормально и готов буду обсудить. ПОВТОР №ххх: ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ПРИНЯТЬ НИ ЕДИНОГО МОЕГО ЗАМЕЧАНИЯ ПО БОГУ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО БУДУ ЛИ Я ПРАВ ИЛИ НЕТ. Сможете или нет? :) "Почему пострадала змея было отвечено, перечитай внимвательно. Только вот христиане понимают Библию иносказательно" Ага, мало того, они постоянно дробятся и множатся и будут продолжать это делать, конфессии плодятся на глазах. Никто мне не ответил о принципиальных отличиях свидетелей иеговых и христианства на ранней стадии. И думаю, не ответит. Если бы вы могли ответить на эти вопросы, то вы бы черезчур сомневались, чтобы верить. Ответы на эти вопросы мешают вере иначе вы бы их не обходили. И не надо переворачивать с ног на голову. Первично утверждение а не отрицание. Даже в вашей библии. Не надо иносказательности - за ней уже потерян смысл всех ваших святых книг. Потерян и искажен. Слишком ВЫБОРОЧНО применяется иносказательность и буквальность у вас, не находите? Наверное нет, но пишу это не для вас. ТО усложнения, то упрощение, но все только во благо... Продолжу после. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ///Balls to the Wall, меня вы не слышите. Вернее не хотите./// слышим, не волнуйся. ///Человек - по Далю: - каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью. Напугали ежа голой жопой... :)/// Теперь по каждому пункту отдельно. (это к слову, к исполнению не обязательно) Дело в том, что мы не сможем словесном выражении, обьяснить, что такое БОг, точно так же и ты на словах не обьяснишь инопланетянину, что такое человек. Если я никогда не видел человека, то твое определение мне ни о чем не говорит /// ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ПРИНЯТЬ НИ ЕДИНОГО МОЕГО ЗАМЕЧАНИЯ ПО БОГУ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО БУДУ ЛИ Я ПРАВ ИЛИ НЕТ./// Вперед! тОлько ты то сам будешь знать в чем прав, а в чем нет? ///ответил о принципиальных отличиях свидетелей иеговых и христианства на ранней стадии./// На ранней стадии у христианства Был Христос. САМ! ЛИЧНО!!! ///Ага, мало того, они постоянно дробятся и множатся и будут продолжать это делать, конфессии плодятся на глазах./// аМбиции......... ///Ответы на эти вопросы мешают вере иначе вы бы их не обходили./// Если их обхожу лично я это не значит, что их обходят профессиональные богословы. С Кураевым, Осиповым, или Дворкиным лично спорить пытался? ////Первично утверждение а не отрицание. Даже в вашей библии.//// Ага... Дикарям про теорию большого взрыва рассказать? ///Не надо иносказательности - за ней уже потерян смысл всех ваших святых книг.// А ты считаешь, что он там был??? ///Слишком ВЫБОРОЧНО применяется иносказательность и буквальность у вас, не находите? Наверное нет,//// Имеющий уши да услышит и решит где выбор верный а где нет. Кстати, до сих пор не спросил. Ты абсолютный атеист, или все таки Бог есть? А то до сих пор непонятно как твои утверждения доказывают отсутствие Бога =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ///Богу возможно все Не об этом. О человеке:) Или это уже не это христианская точка зрения? ////////Законы физики(и физиологии). Значит, Бог/// ???????????? Такую вот картину нарисовал художник:) Так может ли бог создать [К]другого [/К] Бога, или только помощника (cлугу, раба)? Сын человека обычно тоже получается человеком:) То есть человек может создать другого человека (не в смысле потрахался - человек родился, а в смысле, что человека нужно вырастить и воспитать). А как же быть с Богом? И еще один идиотский вопрос до кучи: ЗАЧЕМ Бог создал человека? (от скуки, что ли?) =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- Гастролиту //За что пострадала змея? Почему и за что страдаем мы?// Мы страдаем потому, что это несовершенство - смерть, болезни, (в том числе отклонения психики, из-за чего чел может натворить чего угодно), передается нам по наследству от прародителей, Адама и Евы. За то, что наши прародители Адам и Ева нарушили закон, в результате чего они потеряли совершенство своего физического тела. Нередко страдания человека являются результатом его собственных поступков. Тот же пример: у ВИЧ-инфицированной (по тем или иным обстоятельствам) женщины с большой вероятностью может родиться инфицированный ребенок. То есть, болезнь матери может передаться по наследству ребенку. Почему и за что в этом случае страдает ребенок? Также и в случае с человечеством вообще. Такова наследственность. Которую Богу под силу изменить. На месте змеи, наверно, могло быть любая другая животина, и она также не осталась бы без наказания, за содействие Сатане, наверно :) Кстати, по Библии, наступит такое время, когда все, и люди, и животные, будут жить в мире, даже те же змеи будут тихими и ласковыми, так что с детьми смогут играть. //Мало ли что где и когда было? Привили? Считается извращением? В библии осуждено? Смысл запрещения в дальнейшем, что конкретно изменилось в человеке? Раз изменилось, то он уже не образ и подобие бога. Слишком много догм и любые их пересечения и столкновения вызывают парадоксы, так как они НЕОТМЕНИМЫ. В случае с дочерьми Лота - 500 лет спустя не прокатывает: бог знает все и всегда - либо это не бог. Помоему я не пропустил данное предложение и раньше. Бог их не осудил - это факт. Он осудил нас с вами за грехи адама и евы. В чем наша вина? Сбой в организме? Мы образ и подобие бога, он нас наказывает за свои недоработки по нашим организмам. 5 баллов. В любом случае МЫ не виноваты в этом сбое. Либо докажи мне обратное.// 1. Подумай вот над чем. Бог создал двоих людей, чтобы они размножались, заселяли землю, хозяйствовали на ней. Двоих. Значит, чтобы можно было заселять землю, у людей была возможность вступать в половые отношения со своими братьями/сестрами. Потом наступил какой-то момент, когда Бог (в форме обязательного для исполнения закона) сказал, что пора прекратить такие отношения, для нашего же, человеческого блага, потому что, как мы все сегодня, спустя 3500 лет после утверждения закона, понимаем, близкородственные отношения могут привести к дефектам потомства. Для меня все просто, никаких противоречий. Если нет закона, запрещающего прослушивание метальной музыки, как можно наказать тебя за несоблюдение несуществующего закона? От прародителей мы, в том числе покойные дочери Лота, унаследовали грех. Дочери Лота, как и остальные потомки Адама и Евы, умерли. Заплатили за все свои грехи смертью. Какое наказание сверх этого ты предлагаешь? Если Бог их как-то по особому не наказал, или об этом не повествуется в Библии, значит, у него были на то причины. Ему с высоты виднее. 2. Я не знаю, что именно изменилось в человеке. На генетическом уровне, клеточном, химическом.. Навряд ли человек уже не образ и подобие. Образ и подобие – это, прежде всего, личность со способностью размышлять, любить, созидать и так далее, со всеми качествами, присущими Создателю, да, и обладание неким телом (как говорится: «есть тела небесные, а есть земные»). В этом смысле ничего не изменилось. 3. Если ты имеешь ввиду церковные догмы, которые создали люди на своих вселенских соборах, то они легко отменимы. Как раз они-то и идут вразрез с Библией. //Странно... веришь источнику, но не веришь носителю, хранителю, составителю источника.// Как мы уже выяснили, составители – божьи пророки, хранители – обобщив - евреи, некогда бывшие избранным Богом народом, которые следили за копированием, переписыванием текстов. Носителем лично ты и большинство людей наверняка считают церковь? Я уверена, если есть книга, значит, любой человек может приобрести ее для своей личной библиотеки, может ее читать, выучивать наизусть и т.п.. Любого такого человека можно назвать носителем источника. :) =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- //Для тебя смысл не теряется, потому что ты не можешь КРИТИЧЕСКИ относиться к данному труду. Евангелие не писали на древнееврейском, да и к тому же, как ты сам писала его надо было огласовывать...// Критически – это как? Поставить себе цель выискать как можно больше ошибок, пытаться доказать, что Библия противоречива? Веришь, нет, но, сколько читаю, пока в самом деле не нахожу таких противоречий или ошибок. Я тебе уже объяснила свой взгляд на действия Лотовых дочерей. Есть искаженные переписчиками места, как говорят ученые мужи, да, есть непонятные места, да. Но если поворошить историю, если пытаться разобраться в древних обычаях, если рассматривать всю Библию, от Бытия до Откровения, как неразрывное произведение, тогда библейское учение, именно библейское, а не то, что преподает церковь, становится не таким уж противоречивым, как тебе кажется. Уточню: Ветхий завет составляли на древнееврейском, в котором не было гласных на письме, Новый завет – на древнегреческом, в котором есть и гласные, и согласные :) Хотя, вот евангелие Матфея, если не ошибаюсь, нашли и на древнееврейском. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) " :" ------------------------------------------------------------------------------- RED DeathClaw //Логику создал Аристотель. Выходит он - бог? Вот это круто...// Угу, а первый, второй и третий законы Ньютона не существовали ДО того, как ученый их сформулировал :) Я просто уверена, что существует Создатель вселенной, который, помимо прочего, создавая человека, снабдил его функцией мыслить, анализировать. Ты же не станешь утверждать, что до Аристотеля люди не умели использовать свой мозг по прямому назначению? =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: :" ------------------------------------------------------------------------------- //На ранней стадии у христианства Был Христос. САМ! ЛИЧНО!!! А вот это, между прочим, очень спорно. Судя по-всему, если такой человек и существовал, то деяния его очень сильно преувеличены. И это не мои домыслы. К таким выводам приходит библейская археология, лингвистика и прочий сонм наук. =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 2{bjollok}: противоречий в библии хватает выше крыши. Как учение Ветхий Завет не стоит выеденого страусиного яйца. Это всего лишь история еврейского народа, причем, при внимательном прочтении и сопоставлении с археологическими находками, подключении лингвистики и истории, этот самый завет наглядно демонстрирует, как евреи шли от язычества к монотеизму. И как таковую законченную форму данная религия обрела уже после Вавилонского пленения, когда, собственно, жрецами и был составлен последний вариант Ветхого Завета. Жрецы как могли вымарывали любые упоминания о язычестве, пытались придать стройность исходному тексту, но получилось у них не особо хорошо. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Гастролит ///Пока ещё ничего умного вы не написали./// Т.е. вы считаете, что вы написали много умного. Т.е. считаете себя умнее Обращение не к вам: Как можно относиться к мнению человека, считающего себя лучше других? Если вы скажете, что мы считаем себя лучше других, то заметьте, что глупостью ваши посты мы не называли. Я лично плохой богослов, намного хуже чем онейроид, и не блещу красноречием как вы. И не стоит так уповать на ум. Мы пытаемся доказать,что христианство не такое как вы о нем думаете, и изменить отношение к нему, а не обратить. Или вы считаете нас полными идиотами? ///Как бы вам не хотелось современная цивилизация развивалась вопреки а не благодаря.../ "современная цивилизация"(с какого года?)- да. Интересно сколько она еще протянет. Только вот до современной она дотянула именно благодаря. ///Далее, являясь конструктором, бог заложил возможность греха как такового и склонности человека к греху. Его вина идентична вине родителей склонявших детей к христианству и досклонявших до самоубийства. /// Мать родившая ребенка обрекает его в конечном итоге на смерть. Кругом одни убийцы. А вообще поразительная способность соединять 2 несвязанных предложения ///У меня нет такой точки зрения, в любом случае существует хотя бы закон сохранения энергии./// -Джо, ты знаешь, что такое закон сохранения вещества? -Нет -Представь, что тебя убили краснокожие. В твоем трупе завелись черви и едят останки. Прилетела птичка и сьела червячка. Птичка умерла, и её трупик сьел волк. Потом он оставил большую кучу дерьма. Я еду около неё и говорю : "Привет, Джо, а ты не изменился" Хорошая перспектива в сохранении энергии. А куда хваленый ум делся? ///Если надумаете обвинить меня в том же ... так за моей спиной нет бога./// А что, если не секрет? ///Если вы в течении н-ного количества постов не смогли мне НИЧЕГО сказать по поводу того: откуда взялся сатана //// А то ты не знаешь, что это прадший ангел света /// И не вижу никакого смысла кончать жизнь самоубийством. Оно НИЧЕГО не докажет кроме моей слабости./// ПРосто все закончится быстрее. Как ожидание очереди. Что здесь делать, если в мире столько зла и несправедливости? Тем не менее люди панически бояться смерти(не все конечно). Человек - покойник в отпуске? ///Комплекса вины как минимум, причем гротескно огромного и за всё. Получается, что я виноват,/// Это из каких же фраз понятно? Ты сам у себя нашел комплекс вины, мы только почву для этого дали ///Человек не стал богом. Иисус был всем ОДНОВРЕМЕННО причем аж 4 раза если правильно считать./// число 4 откуда? ///Человек - по Далю: - каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.//// Вообще-то нужно твое мнение. Что такое из людей? кто есть людь? " Высшее"?-кто высоту определял? Сам человек? может муравьи так не считают "одаренное разумом, свободной волей и словесною речью"- говорящий попугай? А новорожденные, глухонемые, безумцы под это определение попадают? Конечно, многие вещи в христианстве понять невозможно, их надо принять на веру. А ты вот можешь понять, что значит безграничная вселенная? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 ДМ //Так может ли бог создать другого Бога, или только помощника (cлугу, раба)?// Помощник не значит слуга или раб. Создать другог бога не может, но человек и не станет абсолютно тем же Богом ///Сын человека обычно тоже получается человеком:) То есть человек может создать другого человека (не в смысле потрахался - человек родился, а в смысле, что человека нужно вырастить и воспитать). А как же быть с Богом? /// А Адама Бог не воспитывал? ///И еще один идиотский вопрос до кучи: ЗАЧЕМ Бог создал человека? (от скуки, что ли?)//// Захотел. От любви, а её надо на ком то проявлять. но Бог самодостаточен, он мог этого и не делать =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ///А вот это, между прочим, очень спорно. Судя по-всему, если такой человек и существовал, то деяния его очень сильно преувеличены. И это не мои домыслы. К таким выводам приходит библейская археология, лингвистика и прочий сонм наук. // Вот это науки, скорее подтверждают Библейские повествования. А вот про "прочий сонм наук" пожалуйста уточни. Физика?химия? /// деяния его очень сильно преувеличены./// Преувеличены? Ага Пол мира, если не больше - христианский мир. (пкаким способом - другой вопрос) Хотя сам Христос дальше, чем на 200 км. от своего города не отходил. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ///как евреи шли от язычества к монотеизму./// Ну возможно, пример с Авраамом это может показать. до случая с жертвоприношением он жил в языческой стране, и народ набрался верований от соседей. Вопрос: Почему все древние народы верующие? Ученые нге знают ни одного атеистического племени. КАк могла появиться мысль о боге, если никто его не видел? Страх перед прирдой? Очень спорно. Дикари не боялись мира в котором родились, ибо это было естесственно. =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 2Антисатанист: Насчет наук - в том числе, и называнные тобой. Ведь что лингвистика, что археология используют в качестве инструментов множество других наук. А список можно продолжать. Например, историческую корреляцию вполне можно выделить в отдельную науку. И так далее. Но это не суть важно, хотя придирки к словам, как правило, возникают, когда по существу сказать нечего) Далее, и что же они подтверждают? Нет, конечно частично подтверждают. Никто и не говорит, что Библия - чистой воды вымысел. Но вот проблема в том, что основополагающими для христианства являются как раз недоказанные вещи. Может быть, ты все-таки ответишь по субжу: знаешь ли ты хоть одно сколь-нибудь адекватное доказательтво реальности личности Христа? Ну а насчет полмира - тут вообще комментировать нечего. Либо мы все-таки затрагиваем вопрос "каким способом", либо это вообще не аргумент, а так... сотрясание воздуха. =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисатанист, я мог бы долго растекаться мыслью по древу, перелопачивать книги и стирать до крови пальцы, печатая тебе примеры, но откровенно лень. Возьми книжицы и почитай сам. Явные признаки язычества прослеживаются даже у Моисея, если вспомнить момент со змеями и как он оградил свой народ от них. Сам вспомнишь или напомнить?) =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Насчет древних народов... Я не знаю как там евреи, но если уподобиться берсеркеру и наесться мухоморов - думаю, можно не тока богов увидеть, но и еще много чего интересного) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Буба ///Насчет наук - в том числе, и называнные тобой. Ведь что лингвистика, что археология используют в качестве инструментов множество других наук. А список можно продолжать. Например, историческую корреляцию вполне можно выделить в отдельную науку. И так далее. Но это не суть важно, хотя придирки к словам, как правило, возникают, когда по существу сказать нечего)/// Прекрасно, но ты еще забыл сказать что космонавты в космос летали а Бога не видали;а нейрохирурги в мозге ума не нашли. Общие фразы.Ты это случайно не в учебнике научного атеизма нашел? Ссылочку(название книги)? Примеры. А то я скажу наука (биология, химия, астрономия,археология) как раз-то доказала. И что такое наука? Гуманитарные - Это сборник мнений различных ученых. И одного мнения нет ни в одном вопросе. Приведи на каких ученых ты ссылаешься, а я тебе приведу на каких ссылаюсь я. Все зависит от того что ученый пытается доказать- истинность Библии или ложность. Есть такая наука Научная Библиистика. КАк ты тогда обьяснишь существование великих ученых верующих? ///Но вот проблема в том, что основополагающими для христианства являются как раз недоказанные вещи./// Для первых христиан все как раз-то было ясно. Иначе не шли бы на смерть ///Может быть, ты все-таки ответишь по субжу: знаешь ли ты хоть одно сколь-нибудь адекватное доказательтво реальности личности Христа?/// Адекватные это типа фото или видео, или руками пощупать? А если бы мы их привели, то сказали бы что монтаж. Доказать не значит убедить. Советский научный атеизм (именно научный, а не воинствующий) не отрицал историчность Христа. А если пользоваться вашими критериями, то сомнительно существование Юлия Цезаря, Сократа, А.Македонского, Наполеона. кто знает какую фигню там Тацит и Плутарх писали. К томуже в оригинале их труды до нас не дошли. Так можно и до версии Фоменко(не комика) дойти. Для меня Евангелия веский аргумент. Но если хочешь для начала : Тацит "Анналы XV.44 Cульпиций Север"Хроники II,30.6 Работы ФФ.Брюса. ну это так, малая часть А насчет многобожия у евреев. То при Моисее иудаизма еще не было. а Библия показывыает, что еврей постоянно в политеизм уходили. и только пророки их пытались назад вернуть. Неужели все народы мухоморов наелись? А вот способ действительно в данном случае не важен. Не все полмира так крестили. Да и после избавления от "крестителей" никто обратно не кинулся, хотя о методах прекрасно помнили. =============================================================================== > dark elf ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Buba: Нафих васче с мухоморами вазицца - карячицца их саберать, гатовить и васче... Просто паленой водки из какого-нить спиртосодержасчева дерьма глотнуть - и такого насмотрецца мона! :) N.P.: Paradise Lost - As I Die =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) " :" ------------------------------------------------------------------------------- Буба, ты бы потрудился, чтоли, привести конкретные тексты, цитаты, хотя бы ссылки на те издания, где можно прочитать о том, что целый сонм наук говорит о противоречии истории, лингвистики, археологических находок и прочего Библии :) //Жрецы как могли вымарывали любые упоминания о язычестве, пытались придать стройность исходному тексту, но получилось у них не особо хорошо.// Предоставь конкретный наглядный пример, пожалуйста :) Ты, возможно, правильно заметил путь евреев "из язычников в монотеисты", потому как они жили среди других народов, не почитающих Яхве, поэтому и перенимали от тех обычаи и обряды, которые, впрочем, Бог запрещал, говоря, что это "мерзость". Дурной пример заразителен. Об этих неприглядных событиях [Ж]открыто[/Ж] говорится в Библии, например, что при царе Ровоаме пышно процветало идолопоклонство, "священная проституция", приношение в жертву людей и так далее. Вряд ли кто-то намеренно стал исправлять текст, чтобы он звучал благозвучнее. Вообще Библия и отличается среди прочих тем, что в ней представлена история, такой, какая она была, без прикрас. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 2_АС \\\//Вопрос к АС: как с твоей медицинской точки зрения оправдывается христианская убежденность в возможности творить словом? /// Богу возможно все Сказал Моисей морю: расступись, море, и море расступилось... На основании этого, а также других мест из Библии, плюс сказанная языческим философом фраза о том, что вначале было Слово и так далее, некоторые хрыстыане делают вывод, что слово - это то, что "приравнивает" человека к Богу, что правильно сказанное слово, оно вообще все может, так вот, мне интересно, на какой процент хрыстыан эта зараза распространяется:) \\\ошибаешься, называл. Почитай внимательней Бибилию проходила в школе:)перечитывать неохота, приведи конкретные цитаты \\\////Естественная система - гармония./// естесственно. про что я и говорю а причем тут религия? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Кстати, по Библии, наступит такое время, когда все, и люди, и животные, будут жить в мире, даже те же змеи будут тихими и ласковыми, так что с детьми смогут играть.\\\ И все это будет заслуга христианства:))))) =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) " :" ------------------------------------------------------------------------------- DrownedMaid //\\На основании тех мест из Библии, что я приводила, я считаю, что идол\\ Если изображения языческих богов называть"идолы", значит, изображение Христа - также идол.// Вот так странно получается, обычные люди понимают, что это все это - изображения, статуи, кресты, - в Библии названо идолами, а сами боговерующие будто бы ослеплены и продолжают изображениям поклоны бить, утверждая при этом "нет! мы богу поклоняемся!".. каковы боги, таковы и поклонники, и наоборот. //\\\Нет, в процессе сотворения мира (всей вселенной) человек не участвовал. В этом участвовал Иисус, как самое первое духовное создание Бога.\\ Это что-то новенькое// Нет, это все старенькое. Ты же сама заметила, что Иисус называл себя сыном Бога и никогда - Богом. Раз сын, значит, кем-то рожден, сотворен в данном случае, как был сотворен Адам, т.к. Бог не в прямом смысле рождает как женщина; то есть сын имел начало :) Логика :) А вот стихи из Библии, говорящие об Иисусе, его жизни до того, как он родился человеком, если интересно: "Который [Иисус] есть образ Бога невидимого, [Ж]рожденный прежде всякой твари[/Ж]" (Колосянам 1:15) "[Ж]Начало создания Божия[/Ж]" (Откровение 3:14) "И открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, [Ж]создавшем все Иисусом Христом[/Ж]" (Ефесянам 3:9) "Бог .. в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, [Ж]чрез Которого и веки сотворил[/Ж]" (Евреям 1:2) По-моему, из этого ясно следует, что Иисус - такое же творение Бога, как все остальное, вместе с которым Бог созидал все остальное существующее. Разница только в том, что Иисус ныне по праву занимает должность "правой руки" Бога, как говорится "навсегда воссел одесную Бога" (Евреям 10:12). //И все это будет заслуга христианства// Не христианства, т.к. христиане - всего лишь люди, не способные что либо изменить, а Бога. Он, вернее даже, его сын, "получивший всякую власть" от Бога, займется подобными преобразованиями :) //Бибилию проходила в школе// На уроках язычества? ;) :) =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Будет, будет, все будет. Примеры, цитаты. Щас времени нет отвечать, но сегодня-завтра отпишусь. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Вот честно: заебало. "/// ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ПРИНЯТЬ НИ ЕДИНОГО МОЕГО ЗАМЕЧАНИЯ ПО БОГУ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО БУДУ ЛИ Я ПРАВ ИЛИ НЕТ./// Вперед! тОлько ты то сам будешь знать в чем прав, а в чем нет?" Отвечу за вас, бля, чтобы не было опять мазни соплями по стеклу. Вы не сможете. Если можете - оспорьте сие утверждение. Внимательно слушаю. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- // А чем занимаются души умерших до наступления судного дня?// А ничем не занимаются :) Лежат себе спокойненько в могилах. Душами в Библии называются и люди, и животные, то есть все живые организмы, смертность которых подчеркивается неоднократно. Не могу не привести цитаты, т.к. без Библии рассматривать библейское учение совершенно невозможно :) "душа согрешающая, та умрет" (Иезекииль 18:4) "Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу" (Второзаконие 27:25) "Участь сынов человеческих и участь животных - участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества пред скотом.. все идет в одно место; все произошло из праха, и все возвратится в прах" (Екклесиаст 3:19-20) То есть, душа - это сам человек (или животное). Он умирает, его хоронят, тело распадается. И все. У души есть дух, или дыхание, который после смерти души возвращается к Богу и который не является какой-то личностной : "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7). Я так понимаю, это нечто вроде энергии, которая поддерживает жизнь организма, которая подвластна Богу. "Отнимешь дух их – умирают, и в персть свою возвращаются" (Псалом 103:29) Вот что говорит Библия о душах и месте их пребывания. "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают.. , и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли.. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Екклесиаст 9:5,6,10) А еще хотелось бы возвратиться к началу, вспомнить, что сказал Бог согрешившему человеку: "[Ж]Ибо прах ты, и в прах возвратишься[/Ж]" (Бытие 3:19). Бог создал человека из того, из чего состоит земля, и человеку после смерти пришлось "возвратиться" в эту землю, стать прахом. О душе, которую традиционно представляют как некую бессмертную субстанцию, носитель личностных особенностей, которая должна бы после смерти тела отправиться в загробный мир или еще невесть куда, Бог ничего не сказал. Опять утаил, наверное? :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Продолжение для асотониста: "Ответ на твой измышления:" Не мои а ваши! Опять переворачиваете все с ног на голову. У меня лишь мысли на заданную тему. "Бог решил не мешать грешить." Справоцировал. Почему и как я уже написал. "Зачем все усложнять измышлениями типа "выбор между богом и богом". Это что, доказывает отсутствие Бога?" Это доказывает рабство. Причем тут отсутствие? Я, бля, полностью нахожусь на вашей территории и если хочу попытаться доказать отсутствие бога, то делаю это, а если хочу доказать что ваше верование похоже на добровольное и не очень рабство - то говорю об этом. Не надо мешать всё в кашу. "Или вы против свободы искусства?" Если бы вы были картиной, то я был бы обеими руками за такое искусство. "Взаимно" Я НЕ МОГУ ПОДМЕНИТЬ ПОНЯТИЕ ТОГО ЧЕМУ ВЫ САМИ НЕ МОЖЕТЕ ДАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Я очень прошу - говорите по существу или откажитесь отвечать. "Смотря в чем, конечно Бог над Всем. Ну и Что?" Ну, бля, и то, что я уже говорил не единожды. Вы его раб в частности а все остальные в целом. "Можно еще выбрать Сатану, но мы уже выбрали Бога" Да выберите хоть васю пупкина... всё одно, всё едино. Вы помнится упомянули где то теорию большого взрыва... Так вот, нельзя находится во всех точках пространства одновременно и в какой то из них ОТДЕЛЬНО от остальных. При этом происходит большой взрыв. "Про Сатану сказано у Исайи, в книге Иова, Откровении, и в предании" Цитаты. "И наконец: ты решил блеснуть медицинскими знаниями и других поучить? Хорошо, превратим религиозный диспут в медицинский? Я то просто хотел сказать..." Для тупых: читаем последние фразы того моего месаджа и поражаемся, как предусмотрительно некто гастролит их написал. В этом случае страдания детей бог не предусмотрен. Как только он гипотетически возникает, то дети страдают не по вине родителей. А по вине того кто не предусмотрел сию возможность. Слишком вольное изложение термина любовь с вашей стороны конечно оправдана, но не у всех такие резиновые понятия. Далее: медицинского диспута не будет. По крайней мере в этом топике. "А зачем?" Правильно. Незачем! Давайте вернемся к животному состоянию и к вере. Кстати, не забудьте отказаться от интернета для начала. На одной вере он вряд ли бы возник. Люди пытались задуматься... "Цитату(мою или онейцроида) с призывом, пожалуйста." Т.е. вы не призываете верить? Не призываете к богу? Только сами кнему стремитесь каждый своим путем? "слабости в том, что ты не выдержал бессмыссленности существования" По вашей логике самоубийца христианин в своей слабости не выдержал бессмысленности существования в царствии небесном, либо в христианстве. Ай, как нехорошо! "А наш простор в этом же, только у нас есть еще Бог, следовательно наш простор шире!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" Либо Уже, если бог ограничивает... ;) А так как ни опровергнуть этого, ни доказать обратного вы не можете, то УВЫ! "Смысл жизни в ЖИЗНИ и БОГЕ. А у тебя в смерти! Докажи же обратное!!!" У меня тоже смысл жизни в жизни. Вот ведь как. Не ожидали? Только вот без бога... пока или вообще. И опять, что значит докажи обратное? Я могу указать на нечто ЛИЧНОЕ (смысл), для вас, например, нехарактерное. А ваше (бог) личным не является, по вашим же утверждениям, а является чем то общим и всеобъемлющим... для всех. После ЭТОГО вы имеете наглость утверждать, что это якобы ЛИЧНОЕ. "Удивил" Никчемный коментарий. Не по существу, лишь придирка. Я выше указывал на несостоятельность ваших доказательств. "Искажение гармонии созданной Богом" Если бог любовь и гармония, то ничего не может его исказить. Следовательно грех является некоей гармоничной частью бога. "пПРиставку "со-" заметил?" Ага. И что это меняет? :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ту АС "Помощник не значит слуга или раб. Создать другог бога не может, но человек и не станет абсолютно тем же Богом" Даже если не значит. Но только ДАЖЕ и ЕСЛИ. Если бог не может создать дргого бога, то это не бог. Знакомый парадокс. "///Сын человека обычно тоже получается человеком То есть человек может создать другого человека (не в смысле потрахался - человек родился, а в смысле, что человека нужно вырастить и воспитать). А как же быть с Богом? /// А Адама Бог не воспитывал?" Как нехорошо! Вопрос то был совершенно о другом. Бог не может создать себе подобного, вот о чем речь, если вы не заметили. "Захотел. От любви, а её надо на ком то проявлять. но Бог самодостаточен, он мог этого и не делать" Ах как хорошо... Сам создал любовь, сам полюбил, сам создал объект обажания... Хорошо! Вы говорите противоречивые вещи и пытаетесь увязать их как правило. Он самодостаточен, но сделал. Мог бы не делать, но сделал. Почему то сделал и давайте не будем про МОГ БЫ в данном случае. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "///Balls to the Wall, меня вы не слышите. Вернее не хотите./// слышим, не волнуйся." Хорошо, тогда где же ответ на первую часть фразы, где я мало того что что то говорю, так ещё и обосновываю свою точку зрения? "Теперь по каждому пункту отдельно. (это к слову, к исполнению не обязательно) Дело в том, что мы не сможем словесном выражении, обьяснить, что такое БОг, точно так же и ты на словах не обьяснишь инопланетянину, что такое человек. Если я никогда не видел человека, то твое определение мне ни о чем не говорит" Ты уже достаточно обзывал всех дикарями, инопланетянами и тому подобным. К сожалению, мы всетаки, люди и в состоянии понять друг друга. А вот если вы не в состоянии объяснить - это уже другая беда. Хотя тут дело в том, как ты прекрасно понимаешь, что не все можешь объяснить, а не в том, что некоторые тут видете ли не в состоянии понять. "На ранней стадии у христианства Был Христос. САМ! ЛИЧНО!!!" Неправильный ответ. На ранней стадии христианство являлось сектой. Такой же как вы сейчас видите "свидетелей". "аМбиции........." Опять замечание оставленное без ответа. "Если их обхожу лично я это не значит, что их обходят профессиональные богословы. С Кураевым, Осиповым, или Дворкиным лично спорить пытался?" К сожалению нет. Это бы дало мне большой толчок к развитию. Но ведь некоторые вопросы богословы обходят не в первый раз ... "///Не надо иносказательности - за ней уже потерян смысл всех ваших святых книг.// А ты считаешь, что он там был???" Если уж вы его там не нашли ... то куда мне. "Имеющий уши да услышит и решит где выбор верный а где нет." Пустые слова, опять же обвиняющие всех в отсутствии (подставьте по смыслу). "Кстати, до сих пор не спросил. Ты абсолютный атеист, или все таки Бог есть?" Я уверен в том что бога нет как такового. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Для первых христиан все как раз-то было ясно. Иначе не шли бы на смерть" Члены секты "аун синрике" тоже пошли на смерть. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Онероид - начал читать книгу... А.И. Осипов "Путь разума в поисках истины" с энтакой церквушкой на обложке. Две страницы написано достаточно интересно - но уже есть шедевры! Обязательно побеседуем тут о ней с комментариями. "3. Библия содержит в себе много противоречий Наличие противоречий в Библии могло бы иметь значение для отрицания ее богодухновенности, но никак не для решения вопроса о бытии Бога. В Бога верят не одни христиане. К тому же подавляющее большинство из этих т.н. противоречий или надуманы, или обусловлены простым непониманием текста и причин разночтений. Отдельные же формально противоречивые места (напр., один или два было гадаринских бесноватых; один или два раза пропел петух, прежде чем Петр трижды отрекся от Христа и др.) не только количественно ничтожны, но, напротив, являются важным подтверждением подлинности евангельских свидетельств. При этом, все эти разночтения нигде не затрагивают главного - основ веры и жизни, в силу которых лишь Библия и является Священным Писанием." Например вот этот пункт... Во первых на богодухновенности книги и жиздется вера некоторых, что товарищ только что отверг как хлам. Ну, конечно же, все татаре, кроме я!!! "Т.н.", "надуманы", "обусловлены непониманием", "Отдельные же формально противоречивые места" и далее по тексту... =============================================================================== > Lord Bane ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Иногда возникают сомнения, серьезно ли товарищи религиозные фанаты пишут или сидят и смеются у мониторов как на их бред люди реагируют и пытаются убедить их в здравом смысле... =============================================================================== > Sir Alex Devil ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- И неналоело... Забейте.. все мы умрем... =============================================================================== > Исан ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Религия и вера - способы поддерживать свое хрупкое осознание мира для слабых людей...Как называть бога мне все-равно...он создал все, и только одна вещь является истиным нашим творением - наша мысль. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Я типа такой весь извиняюсь и мне дико некогда чтобы бъеллок ответить. Раньше следующей недели нааверное не ждите развернутых монологов. :) Но... Антисатанист: почему, когда речь заходит о медицине, ну и там ваши личные чувства были задеты вашим собственным невниманием - то я вижу достаточно развернутый ответ, списанный ли откуда, либо написаный по причине владения вопросом. НО когда речь заходит о теме дискуссии мы видим: УХОД от ответа, РАСПЛЫВЧАТЫЕ определения, либо ОТКАЗ от определений и тому подобное. И это как минимум правило, как максимум - насмешка над собеседником и способ его оскорбить. Ответьте мне хотя бы на этот вопрос. Кроме того, я надеюсь, что ни вы не онероид (который кстати почему то задумал отписаться книгой в которой как минимум не корректны, а как максимум не верны многие основополагающие утверждения!!!) не ушли от дискуссии. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ///Иногда возникают сомнения, серьезно ли товарищи религиозные фанаты пишут или сидят и смеются у мониторов как на их бред люди реагируют и пытаются убедить их в здравом смысле... /// Вообще-то слушать россказни атеистических фанатов - наше любимое развлечение. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 ДМ От Иоанна: 8: 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. 10: 30 Я и Отец - одно. 10:38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. ///Сказал Моисей морю: расступись, море, и море расступилось... /// Опять же днйствие Бога ///а причем тут религия? /// религия не причем, причем - Бог ///И все это будет заслуга христианства/// не христианства, а Бога =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 гастролит ///Вот честно: заебало//// Так что же мешает прекратить? Я , кстати у же на заре топика предлагал закончить споры, но тогда тов. Волкодалк не согласился с этим. Поэтому простите, но топик поддерживается активностью антихристиан. О сатане зах 3:1 откр 12 и даллее. В книге Иова - Иов искушаем сатаной. Он есть. Или тебе надо что бы как в энциклопедии? С датами? Меня более Христос, чем Сатана интересует. ///Отвечу за вас, бля, чтобы не было опять мазни соплями по стеклу. Вы не сможете. Если можете - оспорьте сие утверждение. Внимательно слушаю. /// Вы не мо... Если мо... и т.д. и т.п так кто, простите, со.. по сте...? Я уже пытался доказать хрютру, что он не определил свое рождение. был ответ, что я этого не докажу, т.к. отрицания нельзя доказать. Так на кого из антихристиан мне ориентироваться в споре??? Переход на мат - это потеря терпения? И не надо так обижаться, когда ответы не соответствуют вашим шаблонам. Я никого обижать не хочу. Но повторю, что не очень интересно играть в меченые карты. пРи желании отрицать можно все. Если человек ищет Бога он его будет искать, а если ищет удовольствия - отрицать. и повторю : не надо действовать так, за что осуждаете нас. ///Это доказывает рабство./// хорошо, называй рабством. нО человек все равно кому то подчиняется. Или вы все АНАРХИСТЫ? христиане же не хотят подчиняться никому, кроме Бога. ///Слишком вольное изложение термина любовь с вашей стороны конечно оправдана, но не у всех такие резиновые понятия./// Ага. Ну обьясните матери, что её ребенок умер ибо это естественный процесс, ну немножко раньше произошло..... ///Правильно. Незачем! Давайте вернемся к животному состоянию и к вере. Кстати, не забудьте отказаться от интернета для начала. На одной вере он вряд ли бы возник. Люди пытались задуматься.../// ну точно вы нас полными идиотами считаете ///Т.е. вы не призываете верить? Не призываете к богу? Только сами кнему стремитесь каждый своим путем?/// Скажем так, что к этому в результате спора пришли. но прочитай те мой первый пост 61. Там лишь отмечено неверное суждение о христианстве. А потом мне стали задавать вопросы... ///А так как ни опровергнуть этого, ни доказать обратного вы не можете, то УВЫ!//// Извините, опять нелюбимая вами фраза : вы тоже не сможете. ///Я могу указать на нечто ЛИЧНОЕ /// это лИЧНОЕ - лишь что-то, что мешает раньше времени уйти из жизни. Но со смертью - смысл этого личного исчезает, следовательно - это понятие относительное, следовательно оно не смысл, а лишь его заменитель. ///"пПРиставку "со-" заметил?" Ага. И что это меняет? /// Человек в любом случае тем же Богом не будет ///Ты уже достаточно обзывал всех дикарями, инопланетянами и тому подобным./// Мы вообще иносказания, аналогии и т.д. различаем? чувсво юмора есть? А то можно медицинский спор еще продолжить.(это так, каламбур, ИЗВИНИ, а то скажешь, что я уже диагнозы поставил) еще поразительная способность по частному судить об общем. ///Хотя тут дело в том, как ты прекрасно понимаешь, что не все можешь объяснить, /// а я этого и не скрываю, в чем вы меня пытаетесь убедить. Мы то с вами люди и людей видели.Но опять, если мы Бога не видели, как его описать, также как инопланетянину человека. ///Но ведь некоторые вопросы богословы обходят не в первый раз .../// Форум www.kuraev.ru Можно задать вопросы лично Кураеву, или Дворкину ///УХОД от ответа, РАСПЛЫВЧАТЫЕ определения, либо ОТКАЗ от определений и тому подобное. И это как минимум правило, как максимум - насмешка над собеседником и способ его оскорбить.//// Повторяю : слабый из меня богослов. Но ты тоже отписываешься тем, что как бы ты первым вопрос задал Я же нифига не понимаю как комп устроен, но это же не повод, что бы им не пользоваться. А к атеистам я нормально отношусь, не люблю лишь атеистического прозелитизма. К тому же если по многим твоим мессаджам я просто не согласен, это надо отдельно отмечать? А оскорбить .............. ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ ЗА РЕЗКИЙ ТОН Я же прекрасно понимаю, что ни в чем тебя не переубежу. А по книге - оно могло имет место для вопроса о боговдохновенности. Но есть слово МОГЛО, те не имеет. И не надо забывать, что человек имеет право на свое мнение =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ///Вот честно: заебало. "/// ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ПРИНЯТЬ НИ ЕДИНОГО МОЕГО ЗАМЕЧАНИЯ ПО БОГУ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО БУДУ ЛИ Я ПРАВ ИЛИ НЕТ./// Вперед! тОлько ты то сам будешь знать в чем прав, а в чем нет?" Отвечу за вас, бля, чтобы не было опять мазни соплями по стеклу. Вы не сможете. Если можете - оспорьте сие утверждение. Внимательно слушаю. /// Я и говорю - Вперед! Не сможем, или не захотим? Или ты в любом случае будешь не прав? Или ты, в отличие от нас знаешь о боге все? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- АНТИСАТАНИСТ Я с уважением отношусь к твоему благородному стремлению защитить свою веру, но пока что ни тебе, ни другим верующим это не удалось. Лично я не узнала о х-ве ничего нового. Только прояснила для себя некоторые вопросы касательно ваших убеждений, но лучше относиться к религии не стала. Думаю, то же самое могут сказать и остальные. Тем более не впечатляет ваше отношение к язычникам, как к дикарям недоразвитым - как ты сам сказал, те, кто считает себя выше/умнее/продвинутее других, особого уважения не вызывает. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: не нравится спор с атеистами, можешь поспорить с моей верой" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Отец во Мне и Я в Нем. если принять за аксиому, что Бог - везде, то же самое могу сказать тебе я. \\\\если бы картина бы возмущалась\\\\ представь, сидишь ты в темнице, и сидеть тебе осталось всю оставшуюся жизнь. Что ты выберешь: нарисовать картину и любоваться на нее до конца дней своих, или же общаться с живым человеком, равным тебе по всем параметрам? Думаю, что второе. Теперь представь, что для Бога оставшийся срок - вечность. Таки непонятно, как вы понимаете часто мелькающую на форуме фразу о том, что люди - родные дети Бога, ясно, что не в физическом плане, но все-таки - как ? Кстати, нормальные родители чего больше хотят, чтобы их дети были послушными или самостоятельными? Да наши земные родители куда круче вашего Бога, они ведь хотят, чтобы их дети добились большего в жизни, чем они сами!!!! \\\\\\Человек в любом случае тем же Богом не будет\\\\ Был вопрос, может ли Бог создать [К]другого[/К] Бога? Также, как люди рожают [К]других[/К] людей? По-вашему получается, что опять родители круче, они могут дать жизнь другому человеку, а Бог - это всего лишь неудавшийся программист, создавший для развлечения глупую программку, которая к тому же постоянно дает сбои, и вообще скоро к черту полетит, нужно новую придумывать. Самостоятельность человека - на уровне самостоятельности компьютерной программы. Другой Бог - это человек-творец, хозяин природы, способный изменять ее словом. Вызвать дождь, например, некоторые и сейчас могут, это не так уж трудно:) Можешь начинать доказывать, что это не так:) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: :" ------------------------------------------------------------------------------- \\\ Или вы все АНАРХИСТЫ? Да, мы все АНАРХИСТЫ %-)))) \\\Меня более Христос, чем Сатана интересует. А я так думаю, что хло нужно самому человеку, что бы стать сильнее. Сотона тут ни при чем. А если и причем, то его есть за что любить, он ведь помогает нам совершенствоваться. Интересно, кстати, откуда и куда он падал, все таки Земля круглая %-))) И что еще замечательно, они ни за что не хотят верить в земных богов, но с удовольствием верят в небесных ангелов!!!!! N.P.: Бурзумъ =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Антисотонист: >>христиане же не хотят подчиняться никому, кроме Бога. А ведь часто приходится кому-то подчиняться - государству, ментам, начальству... Как, должно быть, страдают христиане! :-) N.P.: Michael Mueller - Panzer-division Wiking =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Вообще-то слушать россказни атеистических фанатов - наше любимое развлечение." Гы-гы-гы. Нет, ну я хуею просто. :) До чего бывают настырные люди. Какие такие росказни? О боге? Так это значит мы бога выдумали? :))) АС - от дискуссии к веселому смеху - молодец! Браво. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Вообще-то слушать россказни атеистических фанатов - наше любимое развлечение." Гы-гы-гы. Нет, ну я хуею просто. :) До чего бывают настырные люди. Какие такие росказни? О боге? Так это значит мы бога выдумали? :))) АС - от дискуссии к веселому смеху - молодец! Браво. Потом - опять же, НЕТ ОТВЕТА НА ТОТ ВОПРОС, на который вы попытались ответить, а есть течение мыслью по древу. Извините, конечно, что приходится тыкать носом постоянно, но как показали предыдущие диалоги - без этого вообще нет понимания с вашей стороны. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) " :" ------------------------------------------------------------------------------- ||///Но ведь некоторые вопросы богословы обходят не в первый раз .../// Форум k-v.ru Можно задать вопросы лично К-ву, или Дв-ну|| угу, и что же они могут путевого ответить? //УХОД от ответа, РАСПЛЫВЧАТЫЕ определения, либо ОТКАЗ от определений и тому подобное. // "необходимо почитать церковь и ее обряды", как недавно сказал К. в одной передаче. всё. если человек пытается размышлять сам, вне церкви, он - еретик. такой - пошел вон. (ты, кстати, тоже мыслишь не так, как полагается православному.) нет? не так? //Кстати, нормальные родители чего больше хотят, чтобы их дети были послушными или самостоятельными? // И то, и другое. А "быть самостоятельным" вовсе не означает "наплевать" на существование родителей, на их мнение, на их представления о том, что хорошо, а что плохо для их ребенка. И это нормально, заботиться о своем ребенке, сколько бы лет ему ни было, 5, 10 или 75, для любых, даже самых демократичных родителей он всегда будет ребенком. Говорю как нормальный земной родитель :) Уверена, что для Бога мы представляем такой же интерес, как наши дети для нас. И он, как идеальный родитель, не вмешивается в жизнь детей, если они сами его не просят. Но, уверена, что он обо всех без исключения так или иначе заботится, в противном случае бы он уничтожил людей - это гораздо проще. Но не справедливее. А он - Бог справедливости. И очень терпеливый. И каждому человеку дает шанс подружиться с ним, время пока еще есть. //Сотона тут ни при чем. А если и причем, то его есть за что любить, он ведь помогает нам совершенствоваться. // Это тот, благодяря которому люди умирают, помогает им совершенствоватсья? :~ В чём? В злости и ненависти? :( //Интересно, кстати, откуда и куда он падал, все таки Земля круглая %-)))// "Не нашлось уже для них места на небе... Низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним". Небо - сверху, земля - внизу. Что ж здесь непонятного? Падают сверху вниз :) Попробуй представь огромную вселенную, ангелов, живущих где-то там, в космическом пространстве. Сатану, который "клеветал день и ночь пред Богом" на своих братьев-ангелов. Теперь он ограничен в своей деятельности, ограничен только Землей, вернее даже, человечеством. Потому что, скорее всего, не сама планета его интересует, а населяющие ее люди, мыслящие существа, сотворенные по образу и подобию Бога. //И что еще замечательно, они ни за что не хотят верить в земных богов, но с удовольствием верят в небесных ангелов!!!!!// А кто они такие, земные боги? Чтоли те, которые научились дождь вызывать? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Так что же мешает прекратить? Я , кстати у же на заре топика предлагал закончить споры, но тогда тов. Волкодалк не согласился с этим. Поэтому простите, но топик поддерживается активностью антихристиан." А зачем прекращать? Мне надоело то, что вы не можете ответить на вопросы, а говорите, что можете. Убедите меня пожалуйста, я хочу уверовать. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Гастролит Извини, если ты не понимаешь наших ответов. И вот еще переход на мат не есть стимул к диалогу. зачем так нервничать, когда мы не отвечаем? А мои развернутые ответы, когда меня зацепили --- значит религиозные вопросы нас не зацепили. ///Мне надоело то, что вы не можете ответить на вопросы,// А нам надоело, что они задаются в завуалированной форме. задай их по порядку пронумерованными. На конкретно поставленные вопросы мы отвечали,(посто ответы тебе не нгравились). А выискивать вопросительные интонации в длинных постах...простите =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ////Убедите меня пожалуйста, я хочу уверовать. //// Хочешь уверовать - уверуй! Мы уже говорили, что убеждениями верить не заставишь! =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 бьоллок ///Форум k-v.ru Можно задать вопросы лично К-ву, или Дв-ну|| угу, и что же они могут путевого ответить?/// Ну так проверь! ////необходимо почитать церковь и ее обряды", как недавно сказал К. в одной передаче. всё. если человек пытается размышлять сам, вне церкви, он - еретик. такой - пошел вон. (ты, кстати, тоже мыслишь не так, как полагается православному.) нет? не так?/// А как я, будучи православным могу их не почитать? и рассуждаю я именн так как православному и положено, ты просто не знаешь, что такое православие. это не мощи, водичка, и куличики..... А если человек рассуждает вне церкви, то это его выбор быть вне церкви! Но ересь это искажение "Символа веры", а остальное- обсуждаемо. =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 ДМ ///Тем более не впечатляет ваше отношение к язычникам, как к дикарям недоразвитым -/// Вот уж не догадывался. К язычникам я отношусь лишь как к заблуждающимся в религиозном плане. Но как к дикарям?..... Хотя кто есть дикие племена? Логика твоих дальнейших размышлений понятна. И если рассуждать человеческими понятиями, то так и получается. Но мы уже говорили, что человеческим умом Бога не понять. ///или же общаться с живым человеком, равным тебе по всем параметрам?/// Вот такого человека Бог и создал. Но не второго Бога. Когда мать рожает ребенка, она не может сразу рассчитывать на его помощь. ////Таки непонятно, как вы понимаете часто мелькающую на форуме фразу о том, что люди - родные дети Бога, ясно, что не в физическом плане, но все-таки - как ? /// так и понимаем, не в физическом плане. ///Кстати, нормальные родители чего больше хотят, чтобы их дети были послушными или самостоятельными? /// Послушными и самостоятельными. Дал Бог самостоятельность и ..что из этого получилось? ///Да наши земные родители куда круче вашего Бога, они ведь хотят, чтобы их дети добились большего в жизни, чем они сами!!!!/// Ключевое слово - "земные". Опять человеческая логика. Они хотят чтобы они добились большего, ибо человеку есть куда стремиться, но выше Бога уже невозможно. ///Другой Бог - это человек-творец, хозяин природы, способный изменять ее словом. Вызвать дождь, например, некоторые и сейчас могут, это не так уж трудно/// И финал этого другого бога - могила! Не надо превозносить так человеческую жизнь, как абсолют. ////А я так думаю, что хло нужно самому человеку, что бы стать сильнее. Сотона тут ни при чем. А если и причем, то его есть за что любить, он ведь помогает нам совершенствоваться. //// Т.е. добром сильнее мы не будем? ПРиехали. Сильнее человек становиться, когда выбирает между добром и злом. Зло выбрать легче. ///кстати, откуда и куда он падал, все таки Земля круглая %-)))/// Значит все-таки плоская :о( =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Вот это рабское мышление меня и пугает. Веруй ибо нет объяснения. А я не верю, ибо нет объяснения. Как будет - посмотрим... Этим и объясняется наличие охренительного множества богов и т.п. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: :" ------------------------------------------------------------------------------- ту АС: "Или тебе надо что бы как в энциклопедии? С датами? Меня более Христос, чем Сатана интересует." Раз есть - то за его существование ответственнен бог как творец всего сущего.Если вас не интересует сатана, то значит вы попустительствуете его деяниям. Вот настолько все прямолинейно. "Переход на мат - это потеря терпения?" Нет. Я, конечно, понимаю, что повторять одно и тоже и раза в раз не обращая внимания на вопросы не сложно. И терпение не напрягается.Но вот случать это ни к чему. Мат - эмоциональная окраска. Вы сразу обратили на это внимание, заинтересовались. Готов слушать ответы. "И не надо так обижаться, когда ответы не соответствуют вашим шаблонам." Собственно, а каким шаблонам? У меня нет библии. У меня нет бога. У меня нет тому подобных ограничений. ВЫ не считаете что некая книга и есть шаблон? "Я никого обижать не хочу. Но повторю, что не очень интересно играть в меченые карты. пРи желании отрицать можно все." Можно отрицать все, но я этого не делаю, позвольте заметить. Я даже делаю различные допущения, в отличие, опять же, от вас. Как карты могут быть мечены, если другой игрок бог? В чем я могу вас подловить? Ответьте мне хотя бы на этот вопрос. "хорошо, называй рабством." Буду, что ж поделать, раз мне ничего другого не предлагается. Я бы не хотел никому подчиняться и стремлюсь к этому, вы же стремитесь к обратному... "Ага. Ну обьясните матери, что её ребенок умер ибо это естественный процесс, ну немножко раньше произошло....." Тогда бош не любовь - а жалость. Даже не жалость а жестокий судья. Он играет нами как бессознательными игрушками - не поясняя и не объясняя и даже не общаясь. Зачем в таком порочном круге душа - вообще непонятно, хотя ... надо же его замкнуть. "ну точно вы нас полными идиотами считаете" Не считаю, конечно. Были бы идиотами - упирались бы дальше. Как я уже писал, вы не можете не развиваться. "Скажем так, что к этому в результате спора пришли." Совершенно верно. Вы к этому придете в результате любого спора. Иначе ваша вера потеряет смысл. "Извините, опять нелюбимая вами фраза : вы тоже не сможете." Почему нелюбимая? Я уже писал, что если не могу чего то доказать я не разочаровываюсь. Когда то не смогли бы доказать теорию относительности - сейчас смогли. А уж необходимость доказательства как такового... Это только некие господа могут поставить в вину атеизму то что он отрицает. Видимо было лень поразмышлять на досуге о слове атеизм и о ненужности ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования бога, лишь для того чтобы потом доказать обратное. СЛОЖНО обвинить меня в том, что я не могу доказать ВАШИ выдумки. :) Такс ... продолжим после праздников ... =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 2Антисатанист: Мды. со временем беда. Так что коротко отпишусь. По поводу Тацита: он жил приблизительно 60-120 гг. н.э. Аналы опубликованы приблизительно в 116 г. Но самый ранний вариант датируется 1429 годом. Как вольно обращались переписчики с текстами, прекрасно известно. Кроме того, переписывали кто? Правильно, монахи. Это вступление. Далее, в том отрывке, который ты имел ввиду, якобы Тацит якобы пишет, что в Риме во время пожара жило много христиан. Во-первых, вряд ли их тогда было много. Хотя, допустим, Тацит не различал назареев, иудеев и христиан. Но самое забавное, что на тот момент христианами ни они себя, ни окружающие их не называли. Это наименование появилось позже. Так что скорее всего Тацит просто перенес современную ему обстановку на полвека назад. И, кроме того, скорее всего сведения он черпал в том числе и у кого-то из христиан, которые с удовольствием рассказывали ему и о Христе, и о приговоре, и еще много о чем. По поводу остального: ну насчет науки - ты там много фигни написал. Видимо, спектральный анализ, химический анализ тебе не знакомы, раз примеры требуются. Так, далее чушь пропускаем. Теперь, насчет идти на смерть: тут ведь уже говорили насчет тов. Асахары и Аум Синрикё. А еще можно старообрядцев вспомнить, которые сами себя сжигали из-за разногласий в том, сколькими пальцами креститься надо. Атеизм может и не сомневался в историчности Христа, но ежели уж ты его в пример ставишь, стоит помнить о том, что в деяниях его он ох как сильно сомневался. Насчет политеизма я был неверно понят. Библия показывает, как политеизм трансформировался в христианство. Мухоморов наелись не все, но что-нибудь где-нибудь да растет, что можно скушать и поговорить с богами. Это раз. Шизофреники, например, с зелеными человечками разговаривают. Это два. Ну и то, что между разными религиями существует принципиальная разница, ты, видимо, забыл. Или ты ставишь Христиантсво на равне с верой в духов какого-нибудь африканского племени? :) Ну а насчет полмира - ну неужели неясно, что это бред? Или если через три года мусульман будет полмира, а христиан - четверть, ты тоже станешь мусульманином? 2{bjollok}: Цитаты некогда искать. Там, помница, ближе к концу вообще все перемешалось. Цари нападали на Иудею за пару сотен лет до собственного рождения, причем вели в бой войска совсем других стран. Если интересно - почитай Косидовского. Он вроде не шибко фантазии волю дает, а где вольничает - так и пишет. И выкладки все приводит, избегая слов "очевидно", "понятно что", "и дураку ясно, что это так". =============================================================================== > Lord Bane ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: :" ------------------------------------------------------------------------------- "Атеистические фанаты" звучит приблизительно так же как "безумные рационалисты" или "невменяемые скептики". Фанаты это как раз сатанисты, антисатанисты, фашисты, феминистки и т.п. Т.е. люди, которые ради идеи готовы пренебречь здравым смыслом. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Одними мозгами и мыслить, и верить? <с> Cамому думать лень, пусть лучше Кураев с Дворкиным за меня подумают!!! а то еще надумаю чего-нить не того:) Тоже хотела задать вопрос о староверах. Считаете ли вы их христианами? Как известно, старообрядчество было первой формой христианства на Руси, адаптированной к языческому мировосприятию. Власть имущих такая форма не устраивала, поэтому провели жестокую реформу, которая вылилась практически в гражданскую войну - староверы уходили в леса (где они и сейчас живут), сжигали себя целыми селениями (а вы говорите, что х-ву плохо сопротивлялись) - в результате чего х-во на Руси приняло "привычную" форму. ....ваше отношение к старообрядцам и к реформе, плиз. \\\Т.е. добром сильнее мы не будем? ПРиехали. Сильнее человек становиться, когда выбирает между добром и злом. Зло выбрать легче. Ну вот, ты сам и ответил: когда выбирает между добром и злом. Можно сразу выбрать добро, а можно выбрать и зло, а потом исправиться, это куда эффективнее... для совершенствования:) Кому что-то непонятно нщщот зла, на могу посоветовать ничего лучшего, чем перечитать Мастера и Маргариту:) Кстати о смерти - нориальный естественный процесс, благодаря которому возможен другой, совершенно замечательный, рождение. Кто там говорил про бессмертную душу? \\\\Небо - сверху, земля - внизу. Что ж здесь непонятного? Падают сверху вниз :)\\\ Просто не так давно мы тут выяснили, что рай-таки находился на Земле. \\\так и понимаем, не в физическом плане.\\\ подробнее? ЗЫ религия - это испытание для человечества, и мы его уже праутически прошли... =============================================================================== > Regnator ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: bl" ------------------------------------------------------------------------------- Смотрю, это один из тех топиков, что поистине бессмертны. Как ни зайду, все сверху тут висит. Я вам всем очень завидую. У вас ТАК много времени! Подсчитайте как-нибудь, сколько вы его потратили на ругань, пусть даже по религиозной тематике. Я лично давно уже к этому топику положительно отношусь. В том смысле, что мне на него положить. И пришел я к этому, поняв, что мне гораздо интереснее пойти в церковь и задать вопрос батюшке, почему, скажем, Язычество, или же Сатанизм - это плохо. После чего насладиться религиозной дискуссией. А еще я понял, что хорошо затевать подобные споры только в одном случае - если они не съедают дико много времени. А залез я сюда сейчас из любопытства. Интересно, что-же было дальше. Обнаружил, кстати, что Gastrolith мой ник неправильно написал. Но вот я опять вспоминаю о своей нелюбви к христианству и опять не могу удержаться: Христиане! Верьте, вы, в своего христа сколько вам влезет, хоть до посинения, только верьте молча и спокойно, христос, ведь, смирению учил! А Язычников и Сатанистов в покое оставьте. Все равно вы их не обратите. Как говорится, дураков нет. Так зачем напрасно спорить?! И перед уходом очень хочется сказать. Хватит матюкаться! Ведь кто-то из Великих, кажется, Гете, изрек: "ОСКОРБЛЕНИЯ - ДОВОДЫ НЕПРАВЫХ" =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 2_Волклдлак а мне уже начинает нравиться:))) 2_Антисатанист Воля Бога была в том, что он создал мир, и как ни крути, все мы его воле подчинились:~ Остальное - воля человека \\\К язычникам я отношусь лишь как к заблуждающимся в религиозном плане.\\\ Докажи, что мы заблуждаемся? \\\ибо человеку есть куда стремиться, но выше Бога уже невозможно.\\\ Бог не развивается? Богу некуда стремиться? 2_bjollok \\\А кто они такие, земные боги? Чтоли те, которые научились дождь вызывать? \\\\ Богу-Создателю должно быть некогда заниматься такоей ерундой, как плодородие и погода, если он постоянно заботится о человеке. Кто-то же должен об этом заботиться? Или лучше, когда от балды все происходит? Современному человеку действительно сложно понять, зачем нужно такое великое множество богов. Человеку, который покупает еду в магазине зачем бог плодородия, его бог - деньги. Женщине, рожаеющей в роддоме, не нужны три рожаницы, ее бог - медиина. Они к ней и не придут, потому что не нужны. Мы заменили все функции, которые могла выполнять природа, искуственными средствами, еще пытаемся что-то говорить о Боге. Собственно само язычество менялось вместе с "развитием" цивилизации. Большее значение приобретали деньги и власть - изменялись и боги. У каждого народа по-своему. Но у традиций всех народов единые корни! Кстати, славянское язычество практически не менялось со временем. Может, у нашей страны действительно какое-то особое предназначение в истории? Все может быть:) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]:бездушные создания :) :" ------------------------------------------------------------------------------- Как то сие замечание мимо меня прошло... души умерших \\\лежат себе спокойненько в могилах\\\ Ясно. Человек-таки компьютерная программа, которую можно уничтожить и восстановить потом на другом компьютере, и она снова будет существовать. Души нет без физического тела? Тогда вы сами себя переплюнули. Материалисты хреновы:) А куда подевался дух, который "выше материи"? N.P.: In Flames =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": как это ты говоришь "бездушные создания"?" ------------------------------------------------------------------------------- DrownedMaid в Библии весь человек (да и животные) целиком называется душой. я бы сказала, личность человека со всеми его психическими и физическими особенностями и есть душа, которая смертна. дух - это что-то вроде энергии, то, что поддерживает жизнь души, т.е. организма. дух не является какой-то личностной особенностью, он один и для животных, и для человека; после смерти души, т.е. организма, он возвращается к Богу. так говорится в Библии. про "дух выше материи" - это АС впаривал тебе свое ИМХО, основанное на философских выкрутасах людей, живших до него :) все. меня лично устраивает то, что я являюсь целостным созданием, личностью, единственной и неповторимой, что моя "душа" не переселяется после смерти тела в другие тела, и тому подобная ерунда :)) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Отв[11]:Ведизм" ------------------------------------------------------------------------------- Некоторые цитаты из книги А. Асова "Тайны "Книги Велеса" (да простят меня защитники авторских прав) [К]"Ведическая вера древних ариев и тем более русских праведизм, праведная вера, суть вера монотеистическая. Вспомним "символ веры" из договора Руси с Византией 917 года "...Имеем клятву от Бога (Всевышнего), в Него же веруем, и от Перуна, и от Волоса, скотия бога...".[/К] (Всевышний - Вышний - Вышень, он же Род) [К]"Пути ко всевышнему разнообразны, как разнообразен мир, само человечество. Но мир также един, ибо у всех путей одна цель. И потому, по сути, нет причин для межрелигиозных трений." "Противоречия начинаются тогда, когда люди, избравшие тот или иной путь,провозглашают его единственно возможным и начинают войну со всеми, придерживающимися других идей. Сей подход в славянской традиции именуется чернобожием. "[/К] [К]"Язычниками в ведической традиции называют тех, кто отвергает сам путь к Всевышнему. Это могут быть политеисты, признающие наличие многих богов, но считающие, что вселенная лишена Абсолюта, Цели и Истока, то есть Бога. Это могут быть и пантеисты, одухотворяющие Природу, но отвергающие Рода. Это могут быть и атеисты, отвергающие любую религию"[/К] (ну, к современным язычникам ни одно из опредеоений не подходит) [К]"Видимое противоречие в учении о богах на самом деле дело рук человеческих. Ибо христианские ангелы суть те же боги ведической традиции, только названные по-иному. Да и по-иному ли? Мы просто не переводим слово "ангел" с греческого языка, а оно значит "предвестник ", "посланник", то есть дух, исполняющий на земле волю Всевышнего. Но точно так же именует богов и "Книга Велеса" "русское слово "бог" при переводе на греческий может быть озвучено как "ангел" "и наоборот, греческое слово "ангел" мы можем перевести на русский и как "дух" и как "бог"[/К] (то есть земные боги и небесные ангелы - суть одно и то же:)) [К]"И то, что рассказывают христианские тексты об ангелах, вполне соответствует тому, что говорят о богах веды. Кто, например, провожает души умерших в небесное царство? Кто даровал людям письменность, обучал земледелию, сражался с Дыем(Дьяволом), обернувшимся Змеем? Ведист в сем образе узнает Велеса. А просвещенный христианин непременно укажет, что эти деяния свершил архангел Михаил"[/К] [К] "Ведическим Дажьбогу, Живе и Марене (прародителям человечества), очевидно, соответствуют иудейские прародители Адам, Ева и Лилит."[/К] [К]"Учение о Боге и высшей иерархии в основе своей едино для ведической и христианской траиций. Но ведическая традиция, как более древняя, во многом глубже, сложнее христианской, ей известны и иные высшие духи(боги), и не только по именам"[/К] [К]"Главный символ христианства - крест - является также солнечным и огненным символрм. Ныне принято считать, что сей символ однозначно связан с крестом, на котором, согласно христианскому учению был распят Спаситель. Но сие мнение поверхностно. И в самих евангелиях до начала проповеди Христа и , разумеется, до его казни, уже "крестит", то есть использует сей символ Иоанн креститель. Обряд крещения-омовения с древнейших времен был известен многим народам. Согласно ведической традиции, сию мистерию ввел Купала (в индуцизме Капила), сын Огнебога. Того самого, что, согласно Ведам, обрел крест и всегда изоражался с сим символом солнца и огня. Поэтому и Ионанна Крестителя русские прозвали иваном Купалой"[/К] (вот уж действительно из символа жизнт сделали символ смерти и страдания) [К]"Если глубоко изучить иранские священные писания и сравнить их со славянскими, касающимися переднеазиатской традиции, то окажется, что и сам Христос, как потомок Давида, является также и потомком Ария Оседня, то есть внуком Дажьбожьим."[/К] (вот так, мы с вами еще и родственники) [К]Расхождение с современной официальной христианской заключается доктриной заключается лишь в том, что ведисты верят (и ведают), что и до Иисуса Христа к людям, и к славянам также, приходили Сыны Бога. Приходил также Мессия Сын Божий и через 400 лет после Христа. И это, вогласно ведическому вероучению, был князь Руссколани Муж правый Бус Белояр" [/К] [К]"И путь обратно, к раннему христианству, путь к Христу возможен, но весьма труден." "Его изменяли в угоду политическим интересам, делали из сего учения инструмент для подавления воли народов. И много преуспели в сем (еретикам удалось исказить и сами евангельские тексты) Еретики и политики немало потрудилсть над тем, чтобы наполнить обряды церкви антиарийским (в частности, антиславянским) содержанием, исказить мораль, обессилить и превратить в рабов приверженцев сей веры."[/К] (удалось-таки!) Я думаю, верить современным историкам есть все основания. Надеюсь, сии цитаты не останутся бесполезными для форумцев. N.P.: Theri =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Отв[11]:Ведизм" ------------------------------------------------------------------------------- Уууууу!!! Герр АсовЪ - никакой не историк, а сочинитель на (около)языческие темы и известный популяризатор Велесовой книги. Читать его может быть и невредно, особенно для начинающих, но верить всему, что он пишет, особенно всей этой чуши про "ведическую веру"... =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- //Богу-Создателю должно быть некогда заниматься такоей ерундой, как плодородие и погода, если он постоянно заботится о человеке. Кто-то же должен об этом заботиться? Или лучше, когда от балды все происходит?// От балды это не происходит, потому что сам Создатель всецело контролирует эти процессы :) Опять приведу пример, что говорится в Библии по этому поводу, т.к. лично для меня эта книга боговдохновенна и представляет огромную ценность и авторитет: "хотя (Бог) и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши" (Деяния 14:17). А еще вот: "Кто, кроме Его, промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною? Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, - вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах" (Иов 34:13,14). Отсюда я делаю выводы, что если бы Бог бросил нас, людей, нашу землю, не проявлял бы заботу обо всех своих творениях, их (нас) бы просто не существовало :!: //Мы заменили все функции, которые могла выполнять природа, искуственными средствами, еще пытаемся что-то говорить о Боге.// Ну, кто-то заменил, а кто-то - нет, и надеется на Бога, но над такими обычно смеются и пальцем показывают ;) //Пути ко всевышнему разнообразны... ибо у всех путей одна цель. ... Противоречия начинаются тогда, когда люди, избравшие тот или иной путь,провозглашают его единственно возможным и начинают войну со всеми, придерживающимися других идей.// Война - это излишне, и совершенно противоестественно для настоящих христиан, а вот про путь, единственный путь к Богу, сказал сам Христос: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоанна 14:16). И вот еще: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Матфея 7:13,14). Сказал ли он о том, что это безразлично, каким путем идти к Богу, Создателю вселенной? //Главный символ христианства - крест - является также солнечным и огненным символрм. Ныне принято считать, что сей символ однозначно связан с крестом, на котором, согласно христианскому учению был распят Спаситель. Но сие мнение поверхностно. И в самих евангелиях до начала проповеди Христа и , разумеется, до его казни, уже "крестит", то есть использует сей символ Иоанн креститель. Обряд крещения-омовения с древнейших времен был известен многим народам. Согласно ведической традиции, сию мистерию ввел Купала (в индуцизме Капила), сын Огнебога. Того самого, что, согласно Ведам, обрел крест и всегда изоражался с сим символом солнца и огня. Поэтому и Ионанна Крестителя русские прозвали иваном Купалой"// Я бы сказала наоборот, крест - символ солнца и огня, который по нелепой случайности является и христианским символом :-/ НЕ использует этот символ Иоанн креститель. Он крестил, или омывал, погружением в воду. Никаких символов креста! //вот так, мы с вами еще и родственники// И даже не однофамильцы! :) Это всего лишь говорит о том, что "христиане" истинное учение Иисуса заменили языческими культами. О чем уже было говорено ранее. Например, заместо языческих празднований в честь Купалы (раз уж его помянули :) )ввели рождество Иоанна крестителя, но в народе то этот праздник так и остался днем Купалы. Вот, тоже приведу ссылку на книжку некоего ученого (понятия не имею, честно говоря, кто он :) ) Но это интересно, и там внизу есть о происхождении символа "†": http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex1-04.htm - символ этот совсем никакого отношения не имеет к настоящему христианству, и его по-хорошему бы надо совсем изьять из употребления, т.к. это идол, "мерзость пред Богом". =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Отв[11]:Ведизм" ------------------------------------------------------------------------------- Да кто заставляет верить! У Асова свои тараканы в голове (например, Влесова Книга как священное писание - маразм полный), но он хотя бы опирается на исторические факты, и, в принципе, есть у него умные мысли и замечания. А так, все историки - писатели-фантасты:) "Ведическая вера" - это собственно и есть славянское язычество, просто им удобнее так называть, чтобы не путать с африканскими каннибалами. А нащщот единого происхождения всех религий - полностью согласна. Ни одно учение не появилось из воздуха , все равно у него есть какая-то основа. А если есть основа, на нее можно положить каую угодно идеологию. Просто разные блюда, приготовленные из тех же продуктов. Все современные религии начинали как секты, иначе бы они просто не прижились. А "просвещенные люди" - все равно люди. Тот же ваш Христос - просто человек, а те цитаты, которые привел Антисатанист, только доказывают, что Христос разделял личности себя и Бога. Тем болеее, пока учение добралось до из Израиля через Рим и Византию, оно здорово видоизменялось, и то, что мы сейчас имеем - даже не сэконд хэнд по отношению к первоисточнику. И нет у вас никаких гарантий, что слова Христа дошли до ваших мозг в неизмененном виде. А то, что православие отличается от католичества в лучшую сторону, так это заслуга той культуры, на которую наложилась христианская религия на Руси. ЗЫ. Не могу не согласиться:[К]"...любая страна, которая держится за свои корни, остается сильной и процветающей. Тому пример дают и современные страны. Например, Индия, Япония. Да тот же Израиль.Один из важный показателей жизни, особенно для нас, русских: рост народонаселения. У Индии в этом отношении есть чему поучиться. В Индии сейчас живет уже четверть землян. Маленькая страна Япония, но в ней сейчас японцев уже столько, сколько в России русских" [/К] N.P.: Celtic Frost =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Отв[11]:Ведизм" ------------------------------------------------------------------------------- Хороший сайт по язычеству: http://slavjanstvo.org =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4гастролит и буба (ну и для других) ///Вот это рабское мышление меня и пугает. Веруй ибо нет объяснения. А я не верю, ибо нет объяснения. Как будет - посмотрим... Этим и объясняется наличие охренительного множества богов и т.п. /// И все-таки что же такое рабское мышление? не верь если не хочешь. И не верующих (в Христа) меня окружает гораздо больше, чем верующих (цифры просто несравнимые). Я имею ввиду именно сознательных христиан, а не тех кто ходит за водичкой ибо её мама ходила. И нормально общаемся., мы просто не обращанм внимания на религиозные вопросы. Я лишь не могу терпеть мнений, типа во взрывании церквей ничего плохого небыло, ибо Бога нет. А в институте мне вообще один раз сказали, что верующие не имеют права быть врачами...каково? Вот только множества богов это не обьясняет. Человек когда стал верующим еще когда обезьяной был, или потом? Был ли период когда он не боялся сил природы? Почему потом испугался? Почему на всей планете? у обезьян тоже есть религиозное чувство? А верю я ибо в другую систему мироздания поверить не могу, слишком нелогично. У вселенной было начало или нет? Эволюция? - глупости. Про Тацита конечно верно. Но такому же разбору можно подвергнуть ВСЕ труды ВСЕХ историков! История тогда - ничто! древних историков понять можно - Зачем особенно было писать про каких-то евреев, ходящим за каким-то плотником? Мало ли таких было. А когда опомнились- время уже было упущено, достоверных источников кроме христианских уже не было. Ибо христиане сохранили эту историю в своих сердцах. А поздние копии античных авторов(заметьте, что христиане их и копировали)- ну так везде. Много древних трудов до нас в подлинниках дошло? Или Тацит работал на деньги христиан? Весело. Вообще то он к ним отрицательно относился и вряд ли бы стал слушать. В известном отрывке Флавия, конечно же поздняя христианская вставка, ибо он не написал бы про Христа " если он вообще был человек", но существует еще и арабский вариант без этой вставки, но с упоминанием Христа. И почему же евангелия не могут являться документом? Учитывая точность истории как науки, может все -таки библия более точный документ? Сатана меня интересует, ибо надо же знать кому противостоять, но Христос интересует больше. Бог ответственнен в той мере, что не уничтожает его, но опять же- что бы у человкека был выбор! //ВЫ не считаете что некая книга и есть шаблон? //// В такой же мере, как общечеловеческие ценности для вас. Новый завет все-таки не классическая богословская книга. и в любом случае надо на чем то основываться. ///Как карты могут быть мечены, если другой игрок бог?/// ни я ни вы не Бог. А подловить нас... ну да мы же можем на все вопросы отвечать, что так Богу угодно. ПРосто,как мне кажется, вы уже настроены все отрицать, я с этим уже встречался. ///Буду, что ж поделать, раз мне ничего другого не предлагается. Я бы не хотел никому подчиняться и стремлюсь к этому, вы же стремитесь к обратному../// да мы стремимся подчиняться( опять же - из любви) но Богу! Вам же все равно придется кому-то подчиняться, своей совести в конце концов,закону всемирного тяготения, общечеловеческим ценностям, и уходить в леса. И сейчас значит Вы несвободны? Только вот человек(по мнению материалистов) это результат случайностей и совпадений: заканчивая случайной встречей родителей и начиная ударом молнии и цепью каких-то случайных реакции, мутаций опять встречей случайной двух особей с одинаковыми признаками. Ну и какую свободу этот побочный продукт мировых процессов ищет? Человек лишь животное, мысль- видовой признак(не больше!) такой же как у слона хобот, лишь позволяющий существовать в определенных условиях! Это конечно бытия бога не доказывает, но просто не надо столько пафоса в отношении жизни и свободы. "Я свободен словно птица в небесах- с диким ветром наравне" - это же манифест несвободы! Свобода ограниченная могилой - замечательно! Мы верим в Бога, ваш бог- свобода. Только нашего бога вы при определённых условиях можете принять, а абсолютной свободы нет в принципе!!!!!! =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///Тогда бош не любовь - а жалость. Даже не жалость а жестокий судья. Он играет нами как бессознательными игрушками - не поясняя и не объясняя и даже не общаясь. Зачем в таком порочном круге душа - вообще непонятно, хотя ... надо же его замкнуть./// Я даже не знаю, отвечать ли на этот вопрос, ибо вы, я думаю уже знаете наш ответ. Он не играет, он просто не всегда вмешивается в естесственный процесс. мАть ребенку то же не все рассказывает. люди страдают хотя бы для того что бы окружающие хоть как-то свою любовь выразили. Вот у нас тут хотелт хоспис открыть, так жители поселка собрали подписи, что мол не хотим чтобы тут онкологические больные были, и еще может в одном автобусе с ними ездить придется..... А невинно страдающие попадают в рай - все таки для матери это хоть какое обьяснение.... ///Иначе ваша вера потеряет смысл/// да не в этом её смысл и упираюсь я что либо доказывать, именно поэтому. Если тебе суждено поверить- поверишь. Без меня. Аумы шли на смерть, толко цель, методы, да и масштаб не тот. Умирали они не за отказ отречься. /// Библия показывает, как политеизм трансформировался в христианство./// ???? Христианство это была революция, а не трансформация. за Христом в основном язычники пошли. Вот еще вопрос- зачем Константин христианство принял? Презренное суеверие, презренных рабов, да еще пришедшее из презренной Иудеи. Он кстати сам только перд смертью крестился. если это была политика- почему не ранше, лицемерно. А миланский эдикт только уравнивал в правах религию, которую исповедывали всего 25% народа. Но Этого уровня, они без посторонней помощи достигли. ///Или ты ставишь Христиантсво на равне с верой в духов какого-нибудь африканского племени? /// Вот именно!Не ставлю. А почему христанство от других так сильно отличается? Но опять таки - вера племен это забытая вера в единого Бога А Косидовский - прекрасно, он один из.... и имеет право на личное мнение. Прочитай трактовку христианских авторов, там эти моменты в новом завете объясняются. Про ту же смоковницу. "Толковая Библия" Лопухина Чем просто верующий от фанатика отличается? =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 ДМ ///Cамому думать лень, пусть лучше Кураев с Дворкиным за меня подумают!!! а то еще надумаю чего-нить не того//// Могу и надумать. мне -то ничего не будет. А вот вас незачем в заблуждение вводить ///....ваше отношение к старообрядцам и к реформе, плиз./// Староверы - да. но в большинстве своем сейчас они уже обратно воссоединились. но суть в том, что вероучения-то та реформа не шибко коснулась. нОрмально я к ним отношусь. У греческой церкви тогда языческих отголосков уже не было, а на руси... Их и сейчас полно. разница заметна невооруженным взглядом. а современные староверы из тайги уже не те старинные. Половина русских святых - староверы К реформе - положительно. ///Кстати о смерти - нориальный естественный процесс// для падшего человека - возможно. Не почему её бояться? ////Просто не так давно мы тут выяснили, что рай-таки находился на Земле.//// Я это говорил? Это бьоллок говорила. но она не признается что исповедует. ///\\так и понимаем, не в физическом плане.\\\ подробнее?/// Мое мнение : Ибо он нас создал, дал жизнь. Вдохнул душу, дух - т.е. дал часть себя, если так можно выроазиться. А насчет цитиат. Я же говорил, что сначала была вера в единого Бога. пОТОМ отступление. И рассказы об убийстве Бога отца сыновьями. Нравственный закон у всех один! Слово "крещение" только в руссом языке. в западных- baptism - погружение, омовение ///а те цитаты, которые привел Антисатанист, только доказывают, что Христос разделял личности себя и Бога. //// Так Бог отец и Христос - разные личнеости! Но Одного Бога. Обьяснить это невозможно , в это действительно надо просто поверить. ///Не могу не согласиться:"...любая страна, которая держится за свои корни, остается сильной и процветающей./// За что держиться Европа? Хорошая книга о христианстве (не проповеди и нравоучения, а то о чем мы говорим) www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- 4 ДМ ///Воля Бога была в том, что он создал мир, и как ни крути, все мы его воле подчинились:~ Остальное - воля человека/// Частично верно, если еще уточнить "остальное" ///Докажи, что мы заблуждаемся?/// Молодец. Я считаю, что христианство - истина, след - язычники заблуждаются, но не во всем. ///Бог не развивается? Богу некуда стремиться?/// Именно так! ///Богу-Создателю должно быть некогда заниматься такоей ерундой, как плодородие и погода, если он постоянно заботится о человеке// есть когда, не волнуйся =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Отв[11]:бездушные создания :) :" ------------------------------------------------------------------------------- //Как то сие замечание мимо меня прошло... души умерших \\\лежат себе спокойненько в могилах\\\ Ясно. Человек-таки компьютерная программа, которую можно уничтожить и восстановить потом на другом компьютере, и она снова будет существовать. Души нет без физического тела? Тогда вы сами себя переплюнули. Материалисты хреновы:) А куда подевался дух, который "выше материи"?/// Я уже говорил, что не знаю что бьоллок исповедует. материя не такая как дух хотя бы потому, что тленна. Душа продолжает существовать, программа не уничтожается и создаётся, ей только дается нновая оболочка. ДМ - уважаю всё больше и больше =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Не надо все сводить к страху перед природой. Есть еще такая вещь, как непонимание. В попытках объяснить то или иное непонятное являение и появлялась религия. В пользу этого, кстати, говорит очеловечевание богов абсолютно во всех примитивных религиях. Что касаемо Тацита... Ну это был не обычный плотник вроде бы как, если для его суда собрали Синедрион. Так что... Слишком уж мало упоминаний о таком событии, учитывая что ведь Христос еще и чудеса якобы творил. Про Евангелия - уж уволь. Довольно основательно ученые показали, что они принадлежат совсем не тем авторам, которым их приписывает церковная традиция, написаны в другое время и, преимущественно, в других местах. Кроме того, они являют собой занимательные компиляции, причем одно евангелие, как правило, строилось на основании другого. Все аргументы за и против я не буду приводить, ибо долго. Обратись сам к Косидовскому, ну а если его роль популиста-журналиста тебя не устраивает, пройдись по библиографиям упоминаемых им ученых. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Отв[11]:бездушные создания :) :" ------------------------------------------------------------------------------- Я уже устала спорить. 2_Hrutr Непонятен наезд с твоей стороны. Асова историком я и не называла. Но он все-таки основывается на реальных исторических исследованях настоящих историков. Вообще, некоторым стоит почитать в качестве ликбеза по истории крещения Руси. Радует хотя бы то, что у исследователей есть интерес к этой теме, к изучению древнерусской культуры. А товарищам христианам интерес к истории ой как не помешал бы. 2_бьоллок \\\ "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоанна 14:16). \\\ Стало быть, от сотворения мира и до рождения Христа никто и к Богу-то не мог прийти?бедные мы, бедные... За ссылку спасибо, только вот если удалить из х-ва все "лишнее", что же останется? Один Христос разве что. 2_АС \\\Учитывая точность истории как науки, может все -таки библия более точный документ?\\\ Вот как раз учитывая точность истории, можно ли быть уверенным в точности самой Библии? \\\Аумы шли на смерть, толко цель, методы, да и масштаб не тот. Умирали они не за отказ отречься.\\\ Аумы, террористы, и тк далее - все они религиозные фанатики \\\Чем просто верующий от фанатика отличается? \\\ мозгами. "просто верующий" пытается проанализировать то, во что верит. \\\///Кстати о смерти - нормальный естественный процесс// для падшего человека - возможно. Не почему её бояться?\\\ Смерть - для падшего? Удел - могила? А где же дух бессмертный? Испарился:) \\\За что держиться Европа?\\\ Европа процветает? Cкорее загнивает. Между просим, тенденция откопать наконец из небытия свои корни касается сегодня и Европы. И чем больше будут узнавать, тем больше будет касаться, не только России или Европы, а всего мира, особенно сейчас, когда стоит вопрос, в какую сторону развиваться дальше (особенно для России) Не все же хотят верить в конец света. А возвращение к раннему х-ву должно вас волновать, а не меня. Хотя какая разница, все равно мы все здохнем, и Земля наша здохнет, так что прижали хвост и тихо-мирно ждем Конца Света. Айн, цвайн, драй, ди Зонне шайн... тьфу:) \\\Я считаю, что христианство - истина, след - язычники заблуждаются, но не во всем.\\\ Круто. Я - истина,значит, ты - заблуждаешься. Ты хочешь, что бы тебе доказали, что Бога нет. А ты докажи, что наших богов нет. И еще - кто такие эти ваши небесные ангелы? Насчет рефр\ормы православия - спорить не буду, просто хотелось узнать ваше мнение. Узнала. \\\уважаю всё больше и больше \\\ А лучше бы понимал:( =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Отв[11]:бездушные создания :) :" ------------------------------------------------------------------------------- Удалено: повтор =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Отв[11]:бездушные создания :) :" ------------------------------------------------------------------------------- У мя вообще такое ощущение, что я разговариваю сама с собой в этой теме :) Ничего, тоже полезно. Никак не могу получить вразумительного ответа на вопрос [Ч]в чем есть смысл христианства?[/Ч] В поклонении Христу? в соблюдении заповедей? надежда, обезболивание? А может, смысл в том, чтобы заставить людей не грешить? Да, а что такое грех? Любой "нормальный верующий" скажет что "грех" означает преступление против Бога. А слово "грех" переводится, не знаю с какого языка, но означает оно "ошибка", "промах". А не ошибается тот, кто ничего не делает. И тот, кто не ошибается, не развивается. Смысл х-ва - остановка развития? 2_Буба А какие религии ты называешь примитивными? Например, существование афигенно точного календаря у индейцев майя никак нельзя бъяснить незнанием или непониманием. Тем более, он им как-то и не нужен был. Использовался только в "религиозных" целях. И вообще, даю 2 пальца на отсечение, что у среднестатистического американца сознание куда более примитивное, чем у того же среднестатистического индейца майя. 2_АС \\\Я уже говорил, что не знаю что бьоллок исповедует. материя не такая как дух хотя бы потому, что тленна. Душа продолжает существовать, программа не уничтожается и создаётся, ей только дается нновая оболочка.\\\ Если верить Библии, у человека действительно нет души как таковой. Бьоллок привела точные цитаты: душа умирает. Так что ошибаешься либо ты, либо Библия. \\\\\\"Я свободен словно птица в небесах- с диким ветром наравне" - это же манифест несвободы!\\\ Есть еще кавер на эту песню со словами "свобода - это то, что у меня внутри"... =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- \\////Просто не так давно мы тут выяснили, что рай-таки находился на Земле.//// Я это говорил? Это бьоллок говорила. но она не признается что исповедует.\\ Антисатанист, что бы я не исповедовала, (а это и есть истина, я уверена), рай находиЛСЯ на земле, об этом говорится в Библии, которой я безгранично доверяю; не знаю, как ты. Или у тебя есть что возразить? ;) И он, рай, согласно пророчествам, еще будет, опять же на земле, но никак не на небе. //Я же говорил, что сначала была вера в единого Бога. пОТОМ отступление// :!: Это когда именно - сначала? С какого начала ты ведешь отсчет? В Библии говорится, что потомки Адама и Евы, по мере расселения, создавали свои собственные верования, поклонялись каждый своему богу. И только некоторые :!:, среди которых Енох, Ной, Авраам, оставались преданными истинному Богу, Яхве/Иегове (кому как удобнее; для ясности, чтобы с другими лже-богами не путать, т.к. в Ветхом завете очень часто истинный Бог, как и лже-боги, называется таки по-имени). Буба, Косидовского читали. Ситуация такая. Пару-тройку сотен лет назад люди также, как и сейчас ты и многие с этого форума, считали информацию, представленную в Библии, выдумками. Пример: в ней неоднократно упоминаются такие древние народы, как хетты и шумеры. Некоторые имели смелость утверждать, что вот-де, наукой не доказано, никаких исторических упоминаний о них нет, значит, таких народов не было, и все это, записанное в Библии - вранье. Прошло время, развилась такая наука как археология, ученые копали все глубже и глубже, и нашли таки подтверждение тому, что упоминаемые в Библии народности действительно существовали, 100% существовали. Представь себе, сейчас даже есть учебник хеттского языка!! Читаем книжку Косидовского.... (запамятовала, домой приду-постараюсь уточнить название), в ней он изо всех сил пытается доказать, что библейские рассказы имеют шумерские корни, заимствованы из шумерской мифологии, можно сказать скопированы один-в-один, ну просто нагло сворованы евреями у шумеров!! У шумеров! народа, существование которого отрицали ученые, предшественники Косидовского, потому что никакого упоминания у историков-предшественников об этом народе не было! Фигня получается. Поэтому я бы на твоем месте не стала так однозначно утверждать, что Библия полна противоречий, вранья, ненаучна, неисторична, и ... что еще можно ей приписать. Тем более, рассуждать о Библии только по рассказам каких-то людей, не читая ее самому. Время покажет, кто прав. Да, кстати говоря, почитай эти самые шумерские мифы... сходство с библейскими историями такое же, как и с древнегреческой или какой-либо другой мифологией - только существованием богов :) Антисатанист уже замечал, что у всех практически древних народов была своя вера в богов. Не просто так же это все, не на пустом месте возникло. И еще что мне не нравится. Раз уж ты завел разговор, то будь любезен, предоставляй всетки конкретные цитаты. А то вот ты говоришь: //Цитаты некогда искать. Там, помница, ближе к концу вообще все перемешалось. Цари нападали на Иудею за пару сотен лет до собственного рождения, причем вели в бой войска совсем других стран.// Я тебя не поняла. Я читаю Библию, но такого, о чем ты говоришь, еще не встречала, поэтому прошу меня конкретно носом ткнуть. Ну а если тыкать некуда и некогда, то может и не стоит слова на ветер бросать? //Христос еще и чудеса якобы творил// К вопросу о чудесах. А ты оглядись по сторонам, разве то, что тебя окружает, ты сам, твое существование, не чудо? Мы так привыкли к существующему, что считаем это все чем-то обыденным, серостью и т.п.. Между тем, это самое настоящее чудо и есть. Куда уж еще чудеснее? ;) ДМ //За ссылку спасибо, только вот если удалить из х-ва все "лишнее", что же останется? Один Христос разве что.// Именно так. И именно это будет истинным путем, ведущим к Богу :) Без всяких дополнительных посредников в лице святых-заступников, их изображений, орудия смерти сына Бога, и т.п. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ":" ------------------------------------------------------------------------------- //в чем есть смысл христианства?// для меня это такой же вопрос, как "в чем есть смысл жизни?", также приводит в тупое недоумение: "как это в чем? в том, чтобы жить" :) Рассмотрим кратко для начала, кто таков Христос. В Библии он называется сыном Бога, который пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине. То есть Иисус учил :!: всех желающих знаниям об истином Боге, (потому как "богов много",) во всем поступал по закону Бога и оставил пример для подражания своим ученикам. Христианин - ученик Христа Иисуса, следующий по его стопам, также стремящийся по возможности во всем поступать в согласии с законом Бога. Надеюсь, ты знакома из Библии с тем, что предписывается соблюдать христианину? Любить Бога, любить ближнего, поступать праведно. А праведные наследуют землю: уже умершие - в будущем воскреснут к совершенной жизни, пережившие Армагеддон - наверняка будут и такие - тоже усовершенствуются. Причем жить будут в райских условиях, без болезней, в достатке, в мире с животными, как говорится у пророков. Ради этого, думаю, стоит быть христианином и налаживать хорошие отношения с Отцом, чтобы он о тебе не забыл и в свое время одарил благами :) Христианство - наверно, общее название убеждений, образа жизни/деятельности христиан, цель которого - стремиться жить по закону Бога (это порой тяжело, мы все несовершенны, постоянно промахиваемся, не достигаем цели - согрешаем), учить по возможности и других людей (как Иисус) обещаниям Бога, в которые поверили сами. И наследовать в будущем настоящую жизнь в прекрасных условиях на земле. Невразумительно? .. :) =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Так, давайте по порядку. Косидовский как раз и утверждает, что в библии много реальных фактов. Только они в большинстве своем, так сказать, косвенные. И уж я тем более не собираюсь это оспаривать. Насчет пары-тройки сотен лет назад... Оспаривать написанное в библии было довольно-таки небезопасно. Теперь мне очень интересно, на основании чего ты делаешь выводы, что я саму библию не читал? И вопрос номер два: какую именно библию ты читаешь? Ведь Косидовский ссылается на выводы ученых, имевших дело с куда более древними, а значит, более оригинальными версиями библии. Далее... Слишком ты стереотипно мыслишь... Он не говорит о том, что сдирали один в один. Это лишь фрагменты, да и те, естественно, были переработаны. Косидовский просто указывает на сходство тех или иных моментов, а уж дальше каждый волен сам решать, убедительно это или нет. На мой взгляд, довольно убедительно. Ведь если мы возьмем музыку Арии и Айрон Мейден, мы не найдем ни одной действительно содранной песни. Все в той или иной степени переработано, но глупо ведь незамечть тот факт, откуда ноги растут. Насчет того, что фигня получается - я, честно говоря, не понял. То есть если за полвека до Галилея ученые утверждали вещи, прямо противоположные его выводам, то получается какая-то фигня? :) У меня опять же нет времени перелопачивать его книгу, но там приводится пример с Фараоном, который якобы гнался за Моисеем и исходящими евреями и утонул в красном море. Однако его гробница уже найдена. Или же, если барть истроию про Юдифь: "Халдейский царь Навуходоносор назван владыкой ассирийским, а его резиденция находится якобы в Ниневии, которая была разрушена еще при его жизни. Ну и Олоферн, будучи персом, разумеется, не мог командовать ассирийской армией." На самом деле практически со стопроцентной вероятностью можно утверждать, что речь там идет о персидском царе Артаксерксе III. Ну и полные непонятки с Иерихоном, который, если мне не изменяет память, лежал уже не менее столетия в руинах еще до прихода Евреев в Палестину. Ну если подходить к чудесам с такой позиции... То я сам еще очень надеюсь стать чудотворцем и призвать к жизни пару человек. Но это же не значит, что я Мессия?) А если серьезно, я ведь вел речь о других вещах. Так сказать, из ряда вон выходящих. =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Гыгы... щас перечитал - забавно получилось) "Ну и полные непонятки с Иерихоном, который, если мне не изменяет память, лежал уже не менее столетия в руинах еще до прихода Евреев в Палестину." Эх... Как щас помню... :) =============================================================================== > Alinka ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- Ya veru v Boga... i voobshe mistika - eto krutaya vesh)) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: :" ------------------------------------------------------------------------------- \\Именно так. И именно это будет истинным путем, ведущим к Богу :) Без всяких дополнительных посредников в лице святых-заступников, их изображений, орудия смерти сына Бога, и т.п. \\\ А разве сам Христос - не посредник? а, да, забыла, это у Бога раздвоение личности... \\\стоит быть христианином и налаживать хорошие отношения с Отцом, чтобы он о тебе не забыл и в свое время одарил благами :)\\\ Значит, смысл все-таки в Конце Света:) такой же легкий способ решить все проблемы, как и самоубийство. Слишком легкий. Главное, чтобы о тебе на небе помнили:) Кстати, а где граница между праведностью и неправедностью проходит? Наверное, она должна быть очень четкой, чтобы праведников в рай отправлять, а всем остальным - Армаггедон? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: :" ------------------------------------------------------------------------------- А пока одни верят в КС, другие его усиленно приближают:) А сопротивляться, получается, и некому. Разве что язычникам. Не из страха смерти, а из любви к Земле Матери. Она-то за что страдает - за любовь Бога к людям? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: : как это ты говоришь "бездушные создания"?" ------------------------------------------------------------------------------- \\\меня лично устраивает то, что я являюсь целостным созданием, личностью, единственной и неповторимой, что моя "душа" не переселяется после смерти тела в другие тела, и тому подобная ерунда :))\\\ что такое тело, набор молекул. Клетки и ткани, которые ты считаешь собой, постоянно обновляются. Мышечная ткань, кажется, уже через четыре месяца обновляется полностью. То, что остается постоянным, имхо, это душа:) И после смерти она никуда не исчезает. "Мay be I'm allways new..." - в чем тут цэлостность? Армагеддон, говоришь? Нет, не страшно, это же наш дом родной! Переживем! Вообще, перечитала последнюю страницу форума:) (Особенно те свои посты, которые писала в неоч трезвом виде после праздников, ничего прикольно получилось, надеюсь, никто ничего не заметил:)) Напоминает встречу инопланетян, живущих на разных планетах, и решивших выяснить, кто из них прав:) Все, иду домой, на свою планету... N.P.: Black Sabbath =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Отв[11]:бездушные создания :) :" ------------------------------------------------------------------------------- Привет! Ничего, что я влажу в разговор? ***Никак не могу получить вразумительного ответа на вопрос в чем есть смысл христианства?*** Смысл христианства - в использовании данной нам Спасителем возможности стать "причастниками Божеского естества". Что я имею в виду. Мир создан Творцом. "Благодаря" человеку мир "оторвался" от Бога - единственного источника Бытия, источника жизни. Без этого, мир погибнет - о чем нам и говорит Св. Писание ("Се, творю все новое...", "Будут новое небо и новая земля..." и т.д.). Дабы не погибнуть (т.е. не обречь себя на пребывание в новом мире в состоянии оторванности от Бога - противоестесственном состоянии человеческой природы) человечеству дана возможность через Церковь причаститься Божественной природе, Божественному естеству. Ведь Христос - и Сын Божий, и Сын Человеческий; и последствия земного служения Христа - исцеление и преображение тленной, смертной и подверженной греху человеческой природы. В богослови это называется "обожением" человеческого естества. Через Церковь, которую оставил нам Спаситель, мы становимся частью Христа, становимся носителями такой природы, в которой смерть уже оказывается бессильной (это уже вопросы христианской антропологии). После второго пришествия и всеобщего воскресения мы сможем войти в новый мир не как чужие, а как "Свои Богу" и "сограждане святым", как говорится в Новом Завете. А соблюдение заповедей - путь благочестия, ведущий к Спасителю. *** а что такое грех? Любой "нормальный верующий" скажет что "грех" означает преступление против Бога*** Такое понимание греха присутствует в католической схоластике, где эти вопросы рассматриваются в юридических терминах. В православии, унаследовавшем апостльское исповедание веры, по другому. Православие рассматривает эти проблемы в терминах онтлогических. Т.е. грех - не столько преступление, сколько болезнь человека; болезнь, отдавшись которой человек губит свою же душу. В качестве иллюстрации возьмем наркомана. От того - уколется он или нет, тебе ни холодно, ни жарко. Если он ширнется, то хуже сделает только себе; ширяясь, он себя фактически убивает. Так и грех - человек сам калечит свою душу. И представь - каким уродцем войдет в вечность такая душа. И какой светлой идет туда душа праведника. ***Если верить Библии, у человека действительно нет души как таковой*** ??.. С точностью до наоборот!.. Человек, который утверждает подобное, очевидно Библию просто не читал, а только видел ее, да и то издалека... Это я так, пробежался буквально в двух словах... Хотя если интересно, можем пообсуждать это вопрос. Сразу оговорюсь - я не сектант, не религиозный фанатик и прочая псевдорелигиозная "пена". Обычный человек, несколько лет проучившийся в катехизаторской школе для взрослых с изучением Св. Писания, догматики, христологии, екклесиологии, нравственного богословия, сектоведения, патрологии, ну и еще ряда дисциплин... С уважением. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Религия - это политика. Она нужна для того, чтобы сделать людей покорными. В этом смысле у нее есть огромное преимущество перед законом: закон способен ограничить только внешние проявления свободы человека, а религия действует на человека изнутри. Хотите позицию мусульманина? Все пророки, включая Моисея, Христа и остальных на самом деле проповедовали... ислам. Те места в Евангелиях и Торе, к-е не соответствуют мусульманской позиции, считаются искажениями. Только слова Мухаммеда и Коран есть абсолютная истина. Нравится? Христианин скажет, что это бред собачий, а мусульманин считает свой образ жизни единственно верным, таким, какого хочет Бог. И если бы Антисатанист родился не в России, а где-нибудь в Арабских Эмиратах, и в свое время выучил Коран наизусть, он бы тоже совершенно искренне считал, что это - истина. Ислам сейчас сила, не то что умирающее х-во. Это же религия протеста (востока - западу). Например, тем, что в Египте ислам гос. религия, египтяне обязаны х-ву:) Х-не погдотовили почву - уничтожили египетскую культуру, изменили письменность. А когда ч-з 200 лет пришли арабские завоеватели, их приняли как освободителей от задолбавшей уже Византии. То же самое негры в Америке. Принимают мусульманство, только чтобы не быть католиками. Интересная схема производства истинного мусульманина (суннитский толк): сначала человаек должен искренне поверить, что Аллах - велик, это не очень сложно; потом он должен делать богоугодные дела (милостыня, молитва и т.д.), а третья стадия совершенствования - это когда твои желания полностью совпадают с желаниями Бога (Аллаха). Все, зомби готов! Кстати, "мусульманин" примерно переводится как "раб божий". Еще интересно мнение психологов о том, зачем нужен пост. Здоровье, очищение организма, все это понятно, но не 200 же дней в году! Строгий пост (у х-н), ежедневная обязательная молитва (5 раз в день у мус-н), строго распланированный режим дня (в буддийских храмах), все это делает человека неустойчивым к внешним воздействиям. Главное, чтобы человек позволил заменить собственную волю чужой, а там делай с ним что хочешь. Вот такие пироги с котятами:) N.P.: Falkenbach =============================================================================== > Аkira ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Я вообще, будучи между прочим , христианкой , считаю , что религия , по сути своей , самообман . Человек , искренне верит , обманывая себя , верит , что после смерти он или его близкие попадут в лучший мир и будут существовать там , скользя бесплотной тенью по благоухающим цветочкам и слушая ангельское пение .С другой стороны , всегда всем было ясно , что управлять людьми без религии , каких-либо нравственных ограниечений невозможно . "Хотите позицию мусульманина? Все пророки, включая Моисея, Христа и остальных на самом деле проповедовали... ислам. Те места в Евангелиях и Торе, к-е не соответствуют мусульманской позиции, считаются искажениями. Только слова Мухаммеда и Коран есть абсолютная истина." - не совсем верно . Мусульманин считает , что Бог един для всех народов и свои слова он говорит через пророка , который приходит через определенный отрезок времени , сначало это был Иисус Христос , затем Мухаммед и так далее . Но Бог один . Вообще есть такая версия .Сейчас соберусь с духом и озвучу . Как многие знают , мы-пятая арийская раса , до нас были две первые-водные , третья , самая сильная , лемурцев , четвертая атлантов .Ну , и наконец , мы пятая . Все расы , до нас были неимоверно умны и сильны , они могли делать все , что им вздумается .Именно они , высокие , сильные и прекрасные выстроили пирамиды и т.д. Эти же люди могли входить в состояние сомати , т.е такое состояние , когда тело человека может сохраняться на любое количество времени сохраняя жизненно важные функции. По словам тибетских монахов , в горах тибета до сих пор пребывают представитель всех этих рас , являясь одновременно генофондом человечества , на случай глобальных катастроф .И вот однажды , представитель этих самых "генофондов" вышел в свет и стал бродить по свету .Етого чубрика , стали называть Иисусом . Вот .А насчет его способностей ..Для такой бессмертной расы , как лемурцы , вернуть человека к жизни было раз плюнуть .Кстати , все предыдущие расы , были свергнуты космическим разумом , (он же БОг) , за то , что пытались захватить власть над ним .Вот такая есть версия . А мое мнение ...церковь-фанатизм , Бог-Chuck Schuldiner (шутка) , а насчет Бога , я надеюсь , узнаю не скоро . =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: : " ------------------------------------------------------------------------------- "И вот однажды , представитель этих самых "генофондов" вышел в свет и стал бродить по свету." Если бы это было правдой.то он слегка не там и не к тем вышел ... :) =============================================================================== > Аkira ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Ну да ...слегка не к тем ...и не тогда ...А есть еще версия , что Бог , святой дух и все такое , на самом деле-инопланетяне .Разве такого не может быть ?Прилетели они из других галактик к нам , будучи умельцами на все руки и ноги и давай всех подряд лечить !Так мы и признали , что они Боги .Для них это тоже было очень удобно . И жратва нахаляву и уважение . А вообще , народ , не чувствуете навязанность христианской религии ?все-таки наше , исконно-руское , это язычество ... =============================================================================== > Аkira ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Только не думайте , что я сама сижу и придумываю эти версии ! =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: : " ------------------------------------------------------------------------------- /// Религия - это политика /// :))) Нет, религия (от "religio") буквально означает "связь с Богом". Просто люди даже эту категорию пытаются поставить на службу политическим амбициям. Впрочем, для достижения определенных целей, манипулировать ведь можно не только религией... ///Хотите позицию мусульманина?/// Спасибо, я ее знаю (как и теологию других ведущих религий). Но в ней есть один существенный недостаток. Ни Моисей, ни Мухаммед, никакой другой пророк не сделали того, что сделал Христос - не исцеляли больных и прокаженных, не воскрешали мертвых, не пошли ради людей на крест и не воскресли. Сответственно, ставить Христа-Спасителя на один уровень пусть даже с самыми "крутыми" пророками некорректно. Вы же поставите на один уровень хирурга, спасшего Вашу жизнь путем сложной операции, и его ассистентов, подававших ему инструменты. Что же до "подавления свободы"... Опять-таки, Вы ведь не станете обвинять врача, например, в случае Вашей болезни, предписавшего Вам определенный режим (а соответсвенно и определенные ограничения) - для Вашего же выздоровления, т.е. для Вашей же пользы - поскольку понимаете что это необходимая мера, и от нее никуда не деться. Но если мы воспринимаем как должное такие меры для выздоровления нашего тела, которое все равно рано или поздно умрет, то почему такое неприятие соответствующих усилий ради выздоровления и спасения бессмертной души?.. Где логика? /// умирающее х-во /// Совершено правильно Вы подметили. Что интересно, Библия ведь утверждает тоже самое. Если помните (тоже очень важный момент), история человечества заканчивается поражением христианства, когда человечество возведет на трон антихриста, который "воссядет как бог, выдавая себя за бога". И вот когда это произойдет, состоится Второе Пришествие Христа и Страшный (в смысле "последний, окончательный") Суд. /// схема производства истинного мусульманина /// А вот в христианстве не "производят" :)) Человек сам приходит в Церковь, т.к. понимает что только там остался островок спасения. И никто никого ни к чему не принуждает. За исключением различных сект, где действительно применяются технологии "промывки мозгов". /// интересно мнение психологов о том, зачем нужен пост /// Как альтернативу предлагаю мнение самого христианства (с точки зрения нравственного богословия). Это мнение выражено словами Христа. После исцеления бесноватого (одержимого бесами), Спаситель сказал что "род сей (т.е. бесовщина) изгоняется постом и молитвою". А если вспомнить библейское "князь мира сего - сатана", и что "мир во зле лежит", надо ли пояснять - сколько этой гадости сидит в каждом из нас, в той или иной степени подчиняя греху. Соответственно, "пост" - буквально означает "стояние на страже". Так что истинный смысл поста - не "очищение организма", а духовная брань против "духов злобы поднебесных", как сказал ап. Павел. И потом, если уж затрагивать вопрос строгости поста, то не надо путать монашеский устав, и устав для мирян, который гораздо более лоялен. А вообще же, меня всегда удивляла позиция человека, когда пытаясь получить какую-либо информацию о христианстве (в частности, о православии), он пытается найти её где угодно, но только не у самих православных (богословов, священиков, или просто у людей, разбирающихся в этих вопросах). А потом читаешь такие мифы о христианстве!.. :))) что не знаешь - плакать или смеяться. /// Главное, чтобы человек позволил заменить собственную волю чужой /// В христианстве главное - чтобы человек научился жить по законам Божьим, а у Него (у Бога) одна цель - "Не желаю смерти грешникам, но желаю чтобы все спаслись", т.к. человек - это творение Божье. Но человечество, увы, понапридумывало свои мифы, псевдо-религии и живет в мире своих ложных иллюзий. Ну, как говорится, вольному воля... Господь желает нам спасения, но не заставляет, ибо Бог есть любовь, а любовь и принуждение (насилие) несовместимы. С уважением. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Такой вопрос специалистам: [Ч]Новорожденный - чист как ангел?[/Ч] А все невинно убиенные или просто умершие младенцы направляются сразу в рай? Если да, получается парадокс: чем меньше живешь, тем меньше грешишь, следовательно, тем больше твои шансы попасть в рай. Жертвам аборта можно только позавидовать! Если нет, то это значит, что детям передаются по наследству грехи родителей, как болезнь, и человек изначально рождается махровым грешником, и чем меньше ты живешь, тем меньше у тебя возможностей искупить грехи родителей. А у невинно убиенных младенцев их вообще нет! =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Вот вся то и беда, что не чист. Иначе нахрена нужно его крестить :) . На нем грех ... первородный грех. Вот так вот. Рабы ... Позавидовать можно только утонувшим при крещении. ;) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Curtis, если сегодня христианин идет в цэрковь добровольно, то это только потому, что х-во умирает. Прошло то время, когда х-во расползалось по всия Земле, как пролитая ртуть, и ходить в цэрковь было обязательным для всех. Попробуй не ходить. Своя же деревня объявит ведьмой и сожрет с потрохами:) А мус-во, наоборот, сегодня в полном расцвете сил. Хотя принципиальной разницы между х-вом и м-вом я не вижу, только в деталях. Х-во заточено под западный менталитет, м-во под восточный, и противостояние между ними - это противостояние востока и запада. Борются за право считаться рабами божиими:) \\\ибо Бог есть любовь, а любовь и принуждение (насилие) несовместимы.\\\ О да, если бы они были несовместимы, не было бы сечас в России х-ва! Вообще бы до Руси не добрались! Существовали бы себе где-нибудь в Европе небольшие секты наряду с традициоными верованиями, а может быть, и вовсе не существовали бы. О душе см. посты Бьоллок, она приводила цитаты конкретно из Ъиълии. Душа, она вродебы как и есть, но она почему-то смертна:( Вообще, я бы с обой поспорила, но во-1, лень, во-2, бесполезно, в -3, читай форум, тут уже все обсуждалось. N.P.: Heavenwood =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ": " ------------------------------------------------------------------------------- Привет всем, привет Антисатанисту! Пока времени нет, но я бы хотела возвратиться назад на несколько страниц. Антисатанист пишет: "Ты веришь, что молитва достигает БОГА? ты веришь, что можно молиться за ближнегно? Ты веришь что после смерти наши близкие молятся за нас, оставшихся здесь? Так почему бы не попросить помолиться за нас у тех, кто достиг в этом совершенства? Молятся только Богу" То есть, мы должны помолиться Богу (поскольку молятся только Богу, как ты сказал), чтобы помолиться святым, чтобы они помолились за нас у Бога? И не будешь ли ты так любезен объяснить мне вот такой стих из Писания, особенно выделенное место, поскольку все же Библия – это часть церкви, и никто пока ее не отменял? :) "Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и [Ж]молением О всех святых[/Ж]" (Ефесянам 6:18) В свете тобою сказанного, как ЭТО понять? :) =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: : " ------------------------------------------------------------------------------- //Такой вопрос специалистам: Новорожденный - чист как ангел?// сама подумай. вот что говорит Библия: "Кто родится чистым от нечистого? ни один" (Иов 14:4) "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Римлянам 5:12) "все согрешили и лишены славы Божией" (Римлянам 3:23) :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Во-во. Все виноваты падлы. Презумпция виновности. И никак иначе. Вот так вот и живем, во зачем вера нужна. :) =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) ""не виноватая я!!" " ------------------------------------------------------------------------------- Гастролит, ну что тут поделаешь, это как болезнь по наследству передается, независимо от хорошего поведения или проступков человека. Верящему в Бога человеку приходится только смириться с этим положением, в надежде на лучшую жизнь на земле в будущем :) Воевать тут ... бесполезно, я думаю. =============================================================================== > {бйоллок} ( 5-Nov-2004 20:29) " : " ------------------------------------------------------------------------------- DrownedMaid, каждый отвечает только за себя. это к тому, что ты говоришь: //чем меньше ты живешь, тем меньше у тебя возможностей искупить грехи родителей// а кроме того, искупление грехов уже произошло, свою жизнь за грехи людей отдал Иисус. вкратце: Адам был совершенный, он согрешил, выкуп за его грех могла предоставить только равноценная жертва (помнишь может, по закону Бога евреи приносили в жертву животных?) - такой же совершенный человек. таких после Адама не было, т.к. грех и несовершенство передаются по наследству. поэтому Бог послал своего сына Иисуса. перечитай, если интересно, главы 9 и 10 Послания к Евреям, там подробно сказано :) теперь ждем-с обещанного :) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- то первыми ее осваивать отправятся христианские миссионеры %-)))) следуя словам Христа "идите и научите все народы":)))) Кстати, слово народ имеет также значение "социальная группа", то есть могло иметься ввиду научить все сословия, богатых и бедных... совмещая с цитатой "я послан только к овцам погибшим дома Израилева" получаем "идите и научите все народы дома Израилева", извините за творчество:) Кстати, опять об исламе, ислам не принимает концепцию первородного греха, не знаете, почему? И, кстати, ни в каких источниках не встречала примеры человеческих жертвоприношений на Руси, кроме христанских миссионеров, так им и надо:) Даже ягнят приносили "в жертву" живыми, а так все больше цветы, ягоды, хороводы, и прочие хорошие вещи:) Кстати... когда это я успела кому-то что-то пообещать? N.P.: Кreator =============================================================================== > Firewar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Не хочу ввязываться в этот офигенно интеллектуальный топег, дабы не прослыть дегенератом и тупийцой. Но хочу задать всего один вопросег. Среди вас есть ли люди, кто занимается эзотерикой(практикой)? Т.к. люди имеющие Знания такого рода, придерживаются как правило несколько иных точек зрения, расхожих с традиционными взглядами обычных людей. =============================================================================== > Catherine ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Сообщение направлено на увеличение количества записей. Ещё чуть-чуть и будет 666. :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: "не виноватая я!!" " ------------------------------------------------------------------------------- "Верящему в Бога человеку" ... надо задать вопрос: а почему, собственно? Потому как неверящему всеравно, а верующему должно быть обидно. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: : " ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid: ///если сегодня христианин идет в цэрковь добровольно, то это только потому, что х-во умирает/// Нет, он идет потому что слышит призыв Христа; и потому что хочет спастись, а не остаться в "будущем веке" без Бога. Вы ведь сами идете в поликлиннику, если возникают проблемы со здоровьем, не правда ли? Так и христианин идет к Богу. ///принципиальной разницы между х-вом и м-вом я не вижу/// Ну так это не проблема христианства или мусульманства, а Ваша. Как говорится, было бы желание... А разница есть, и она весьма существенна. /// О душе см. посты Бьоллок, она приводила цитаты /// Пардон, зачем мне посты Бьоллок, если я и сам не первый год изучаю Св. Писание?.. И кроме того, есть Церковь - с 2000-летней историей и богатейшим духовным опытом - в которой и родилось Св. Писание. Так что какому мнению и толкованию я должен больше доверять - Церкви, или отдельно взятому человеку - Бьоллок, система взглядо которой очень напоминает не то адвентизм, не то иеговизм (в общем-то, христианством вообще не являющийся)?.. Что же до "цитирования", то проведите маленький эксперимент (он не займет у Вас много времени и сил). Откройте последнюю книгу Библии - Откровение Иоанна Богослова (или Апокалипсис). Прочитайте в 6-й главе стихи 9, 10 и 11. Ответьте себе на вопрос - так о живых или мертвых душах говорится там?.. Так что не позволяйте кому попало вешать Вам сектантскую лапшу на уши. ;) ///Вообще, я бы с обой поспорила, но во-1, лень, во-2, бесполезно/// Как говорится, вольному воля; я ведь никому не навязываюсь. Вот только как бы потом места Писания о "вечном плаче и скрежете зубов" не пришлось соотносить к себе... Плачь отчаяния - что так легкомысленно было отвергнуто то, ради чего Сам Бог приходил в наш мир... Подумайте. Удачи! N.P.: Все проходяще... Любовь и музыка вечны. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: : " ------------------------------------------------------------------------------- ///детям передаются по наследству грехи родителей, как болезнь/// Нет, грехи родителей детям не передаются. Дети их не наследуют; они наследуют испорченность человеческой природы. По этому поводу православная традиция, словами преп. Марка Подвижника, говорит: «Мы унаследовали не преступление Адамово, но смерть, от него происшедшую; ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми». /// ..........направляются сразу в рай?/// Еще нет ни рая, ни ада; т.к. еще не было Второго Пришествия и Страшного Суда. Есть пока предначертания рая и ада. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Угумс, нет ни рая ни ада, товарищи. :) Вам пудрят мозги! Теперь очи открыты, вы прозрели и видите, что все покамест отправляются в чистилище, либо некое его подобие ... и ждут. Дети наследуют испорченность ... вот так вот их покарали. Не повадно будет совершать всякую фигню, иначе пострадают все. Навсегда. Без права на покаяние. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Сurtis, может быть, ты знаешь, чем занимаются души умерших в ожидании судного дня?:) И где проходит эта граница между праведностью и неправедностью, с одной стороны которой рай, с другой ад? Оценок в школе и то пять:) А смогут ли праведники спокойненько находиться в раю, в то время как души их близких в аду варятся? Cможешь ответить? \\\Вы ведь сами идете в поликлиннику, если возникают проблемы со здоровьем, не правда ли? Так и христианин идет к Богу.\\\ Тоже из медиков будете? Честно пизнаться, заведения, пахнушие лекарствами и набитые людьи в белых халатах, стараюсь обходить подальше:) А насчет всех болезней могу сказать, что причина у них у всех одна - уход от природы. Значит, и от Бога. Только вот не найдете вы его в церкви. Бог не создал церковь, когда создавал человека и природу. И угроз мне ваших не надо. Не страшно:) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Firewar Эзотерика - штука хорошая, если разумно к этому относиться, без фанатизма. Но я так считаю, что весь этот набор знаний и умений, которые может дать ызотерика - хуйня по сравнению с цельным знанием "древнего человека". Остатки:) =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: : " ------------------------------------------------------------------------------- To DrownedMaid: ///...может быть, ты знаешь... смогут ли праведники.../// В духовном мире я не был, посему не решусь давать точный ответ. Но вот много интересных моментов можно найти у Святых Отцов, так что ищите, и обрящете :) /// Тоже из медиков будете?/// :) Нет. Технарь, инженер. Пример с поликлинникой - для большей наглядности. /// Только вот не найдете вы его (Бога) в церкви /// А Вы откуда знаете?!.. Собственно говоря, именно там - в созданной Им Церкви я Его и нашел. Так что тут Вы промахнулись :) /// Бог не создал церковь, когда создавал человека и природу./// Совершенно правильно. До грехопадения (т.е. до отпадения человека от Бога) никакой нужды в Церкви не было. Но после гибели человечества ( я имею в виду гибель духовную, в Писании она называется "первой смертью") - Церковь создана Господом для нашего спасения. Для этого и приходил Он в наш мир, чтобы оставить этот островок спасения. У Св. Отцов есть и такая мысль - что Церковь, это продолжение Его воплощения в нашем мире, только в несколько иной форме. ///И угроз мне ваших не надо. Не страшно/// Поверьте, и в мыслях не было :) Просто предупредил, или - если угодно - предостерег. А решать-то в любом случае Вам. Удачи! =============================================================================== > probka ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Curtis, Вы верите в Бога и слушаете митал? Это интересно... Таких мало! Хотелось бы пообщаться со столь "неординарным" человеком! =============================================================================== > DoomhammerThrash ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Пущай в теме будет трушное количество постов.И самый трушный -мой! N.P.: PRO-PAIN =============================================================================== > Аkira ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: : " ------------------------------------------------------------------------------- посмотрите "Догму" и тогда вопросов насчет религии не возникнет! =============================================================================== > Insomniac ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: : " ------------------------------------------------------------------------------- ну вот. теперь не тру =( Модератор, стирай 667 и 668 =============================================================================== > Firewar ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid >//Эзотерика - штука хорошая, если разумно к этому относиться, без фанатизма. Но я так считаю, что весь этот набор знаний и умений, которые может дать ызотерика - хуйня по сравнению с цельным знанием "древнего человека".// Что ты подразумеваешь под "цельным знанием древнего человека"? Эзотерические знания, если ты не знал, основываются на весьма древних знаниях, развиваемые тысячалетиями. Допустим, знания Тольтеков (Кастанеда) начали свое развитие порядка 7000 лет назад. Причем эти знания развиваются и по сей день. Другой пример - йоги. Им тоже где-то около 5000 лет. Они пытались/пытаются более полно писать мироздание, причем заметь - без использования всякой мишуры в виде всяких догм, нравоучений, легенд и тд, коими изобилуют все религии без исключения. Кроме того эзотерика предполагает практическое применение, к-ое ты можешь использовать лично и убедится, что это не хуйня. Т.е. ты можешь проверить, правда ли это или нет. В случае религии, ты не можешь никак проверить это. =============================================================================== > Хелсинг ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: : " ------------------------------------------------------------------------------- probka! Я так же, как и автор самой этой темы слушаю металл и верю в Единого Бога. И мне искренне жаль тех, кто не может это делать! Для меня Бог-это сила, которая помогает мне создавать музыку, причём люблю писать я Православный блэк. Может это странно, но через металлическую музыку я стараюсь донести до слушателей именно Свет, а не Тьму. И вообще, ребята, вы очень себя ограничиваете, когда ненавистно относитесь к религиям! Помните, что настоящие Христиане никогда не будут вам навязывать религию. А такие попытки захвата власти путём огня и меча и "креста" - это никак в ваших сердцах не должно связываться с такими понятиями, как Христос и Господь Бог! Пора блин об этой хрени совсем забыть! Неужели непонятно, что и инквизиция, и крестовые походы - ни что иное, как попытки захвата власти! И религия сюда никаким боком вообще не относится! N.P.: Death =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: : " ------------------------------------------------------------------------------- To "Probka": // Curtis, Вы верите в Бога и слушаете митал? // Не только металл, разумеется... Я бы даже сказал, что не слушаю металл в чистом виде; предпочитаю наиболее интересные его вариации - прогрессив, интересный пауэр, симфо, немножко депрессивности и т.д. В моей фонотеке свыше трехсот дисков. // Таких мало! // Увы, тут Вы правы... // Хотелось бы пообщаться со столь "неординарным" человеком! // Да пожалуйста :) Я же не против... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: : " ------------------------------------------------------------------------------- "Я так же, как и автор самой этой темы слушаю металл и верю в Единого Бога. И мне искренне жаль тех, кто не может это делать!" Не надо жалеть то чего ты не можешь понять. Например мне тебя было бы жалко, так как ты себя ограничеваешь единым богом, но я тебя не жалею. Не жалостлив ибо. "причём люблю писать я Православный блэк. Может это странно, но через металлическую музыку я стараюсь донести до слушателей именно Свет, а не Тьму." :) доносим свет посредством тьмы. Интересно. когда это тебе пришла в голову сия гениальная идея и насколько твоя музыка в совокупности с лирикой соответствуют стилю или это некая хуйня типа лав метал и прочих соплей, которые почему то пытаются назвать металлом. "Помните, что настоящие Христиане никогда не будут вам навязывать религию." Ерунда! Иисус навязывал и остальные навязывают, иначе смысл данной религии пропадет. Если бы не было навязывания, то загнулся бы ваш яхве накорню давным давно со всеми верующими. Вымерли бы как динозавры. "Пора блин об этой хрени совсем забыть!" Нет уж, сударь. Не забудем. Надо чтобы помнили, чтобы не повторялось. "Неужели непонятно, что и инквизиция, и крестовые походы - ни что иное, как попытки захвата власти! И религия сюда никаким боком вообще не относится!" Ох, сказал бы ты об этом Торквемаде ... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: : " ------------------------------------------------------------------------------- "предпочитаю наиболее интересные его вариации" Наиболее интересные для Вас. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Можно предположить, что бог существует, но даже при такой посылке, невозможно его как-то связать с церковью... Например, некрещеный не может попасть в рай (0 шансов, сразу в ад). Крещение стоит у нас в городе что-то около 1000р. Вопрос - куда смотрит бог? Знаете анекдот про "Черт, не попал?" =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Давай анекдот! =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: : " ------------------------------------------------------------------------------- """"Можно предположить, что бог существует, но даже при такой посылке, невозможно его как-то связать с церковью...""""" Здесь я согласен, посредственные церковники и прогнившая Церковь уже достали... """Например, некрещеный не может попасть в рай (0 шансов, сразу в ад). Крещение стоит у нас в городе что-то около 1000р.""" Grimer Ты сам, думаю, прекрасно понимаешь, что духовность не купишь. N.P.: Мы - пешки, воплощённый проект совмещения духа и плоти. И как уже нас достала борьба между ними! =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Товарисч, не кажется ли вам, что без института церкви бох перестанет существовать? =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: : Без института Церкви перестанет существовать только Церковь ЗЕМНАЯ." ------------------------------------------------------------------------------- Привет всем! Антисатанист, тебе тоже! Спасибо CURTIS за то, что выразил свои мысли в этой теме. Согласен с тобой, и присоедияюсь к твоим словам! Gastrolith, здравтвуй! Ты пишешь: "Товарисч, не кажется ли вам, что без института церкви бох перестанет существовать? " То, что есть основа Церкви - было и останется, другое дело сама видимая Церковь - абсолютная часть всего нашего капиталистического мира, уже давно(ещё во времена И. Х. ) начавшая загнивать в сребролюбии и деспотизме. Пойми, я говорю о Вере, а не о догмах. Догм полно - Христианство, Ислам, Буддизм, Иудаизм.... А ВЕРА - одна, так же, как и БОГ. N.P.: Священник Родион - книга "Люди и демоны":/: =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Curtis \\\Спасибо, я ее знаю (как и теологию других ведущих религий). Но в ней есть один существенный недостаток. Ни Моисей, ни Мухаммед, никакой другой пророк не сделали того, что сделал Христос - не исцеляли больных и прокаженных, не воскрешали мертвых, не пошли ради людей на крест и не воскресли. Сответственно, ставить Христа-Спасителя на один уровень пусть даже с самыми "крутыми" пророками некорректно.\\\ Мало ли кто кого исцелял 2000 лет назад. И сейчас есть люди, которые это умеют, и всегда были. \\\пошли ради людей на крест \\\ Крест это не концлагерь, а о время 2-ой Мировой люди не только умирали, но и попадали в эти самые лагеря - и тоже за людей. 2 all С ребенками так и непонятно - в рай или нет? Firewar \\\Эзотерические знания, если ты не знал, основываются на весьма древних знаниях, развиваемые тысячалетиями. \\\ Я знаю:) \\\Другой пример - йоги. Им тоже где-то около 5000 лет. Они пытались/пытаются более полно писать мироздание\\\ Вот видишь, только пытаются. \\\Кроме того эзотерика предполагает практическое применение, к-ое ты можешь использовать лично и убедится, что это не хуйня. Т.е. ты можешь проверить, правда ли это или нет.\\\ Знаю:) И даже проверяла некоторые вещи:) Конечно, эзотерика не хуйня, но я сказала "по сравнению". Ты говоришь, что они развивались тысячелетиями, а считаю, что древнему человеку все это дано было. А развитие "тысячелетиями" может привести только к созданию атомной бомбы. И Интернета:) ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Есть такоей анекдот: как доказать, что Бог не всемогущ? Нужно попросить его создать гору, которую он не сможет поднять. Если не сможет создать - значит, не всемогущ; если сможет - значит, не сможет ее поднять, значит, опять не всемогущ:) ЗЫ Гора создана - "человек" называется:)) N.P.: Theatre Of Tragedy =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: : Без института Церкви перестанет существовать только Церковь ЗЕМНАЯ." ------------------------------------------------------------------------------- "А ВЕРА - одна, так же, как и БОГ." Что тогда есть вера в твоем понимании. По моему ты чрезмерно обобщаешь. То что я верю в целебную силу поедаемых мною фекальных масс и то что я верю в бога РАЗНЫЕ вещи, не так ли? :) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Играют поп и дьякон в биллиард. Поп промахивается и говорит: "Черт, не попал!" Дьякон: "Не говорите так -- Бог он все видит." Играют дальше... Поп опять промахивается и говорит снова: "Черт, не попал!" Дьякон повторяет: "Не говорите так -- Бог он все видит." И так несколько раз... Наконец после очередного чертыхания в дьякона удараяет небесная молния, испепеляющая его на месте... Из-за облаков высовывается бог и говорит: "Черт, не попал!" =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: : " ------------------------------------------------------------------------------- >>>>"""Например, некрещеный не может попасть в рай (0 шансов, сразу в ад). Крещение стоит у нас в городе что-то около 1000р.""" Grimer Ты сам, думаю, прекрасно понимаешь, что духовность не купишь. >>>> SIGMA Я хотел сказать, что церковь неприкрыто торгует самым дорогим, что по христианской идее есть у человека -- его душой, а точнее ее спасением... Это всего лишь один из примеров цинизма и безбожности церкви... опять-таки Духовность не обязательно связана с верой в супернатуралистические силы. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid ***И сейчас есть люди, которые это умеют, и всегда были*** Прекрасно. Пусть воскресят мертвого, а я посмотрю - как это у них получится. Что касается исцелений - согласен. Вот только тут вопрос - а какой силой исцеление?.. Одно дело - какой-нить шаман. или колдун; и другое, например, исцеление в Лавре у мощей Святого, с молитвой и Верой. *** а о время 2-ой Мировой люди не только умирали, но и попадали в эти самые лагеря - и тоже за людей *** Я преклоняюсь перед подвигом и памятью этих людей. Но их смерть никак не открывает мне (Вам, другому человеку) путь ко спасению. И потом, Христос, будучи Богом (Бог-Слово - второе лицо Святой Троицы) снизошел в мир людей, добровольно унизил себя до падшего человеческого состояния (в богословии это называется "кенозис"), и принял самую страшную смерть (в то время) ради всего человечества (и для тех кто уже ишел из физической жизни, и для всех тех кому еще только предстояло родиться). Представляете принципиальную разницу? САМ БОГ приносит Себя в жертву ради нас. Я так понял, что Вы крайне невнимательно читали мои предыдущие (те которые пообъемней...) постинги. В таком случае зачем вообще тратить время на беседы?.. N.P.: My life is Pain Of Salvation... =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Привет всем!!!!!!!!! Давно не общались. Я думал (без ложной скромности), что без меня с онейроидом все заглохло.......ан нет. Весело тут у вас. А со стороны это наблюдать тоже интересно. P.S. Мы, некоторые из христиан,(не так мало, как вы думаете) - метал слушали, слушаем, и будем слушать. Самое интересное, что в нашей православной среде нас не воспринимают так удивленно, как в нехристианской. P.S.S. А вы знаете, что HELLOWEEN - христиане? Нет? Почитайте интервью. N.P.: Lacrimosa- KYRIE =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: : " ------------------------------------------------------------------------------- >>А вы знаете, что HELLOWEEN - христиане? Да пусть поклоняюцца хоть Аццкой Сотоне. Какая, собссно, разницца? :-)) Follow the God that failed, короче :-)) =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Интересно кто-нить может вообще объяснить нахрена нужна религия... Что она дает такого чего без нее взять нельзя? =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Я думаю, она (религия) дает довольно много... Вспомним хотя бы монахов, которые без страха оставались в монастырях, которые разоряли и жгли... Я думаю, просто так никто не станет умирать, они умирали за веру... Конечно, религия слишком широкое понятие, чтобы уверенно говорить о ее полезности... =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: : " ------------------------------------------------------------------------------- >> Вспомним хотя бы монахов, которые без страха оставались в монастырях, которые разоряли и жгли... Я думаю, просто так никто не станет умирать, они умирали за веру... ну что можно сказать... долбоебы. иначе, уж извините, назвать я их не могу. дело не в полезности. полезного если так посмотреть вообще нихуя нет. тут правильнее было бы сказать отдача, что ли. вот верит человек в истинность некоторых постулатов какой-либо религии и что он с этого имеет, кроме некоторых, прямо скажем условных, моральных принципов. религия может придать жизненной силы, не спорю, но во-первых не всегда, во-вторых это не самый эфективный способ. про спасение душ тут и говорить не стоит. хотя поговорить может и стоит, но рассматривать это как мотив к принятию религии просто смешно =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: : " ------------------------------------------------------------------------------- >>>ну что можно сказать... долбоебы. иначе, уж извините, назвать я их не могу. >>> Называть долбоебами людей, которые имели какие-то идеалы и были готовы умереть за них глупо... Пожарный бросается в горящий дом, чтобы спасти ребенка -- долбоеб? Ладно, допустим, не пожарный (у него все-таки работа) бросается, он что тоже долюоеб? =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: : " ------------------------------------------------------------------------------- спасение ребенка, на мой взгляд, - нормальный повод рискнуть жизнью, рисковать ей ради каких-то идеалов (причем умирать просто из-за того что идеалы мешают нормально свалить подальше от заварухи) - долбоебизм. =============================================================================== > Кошка Которая... ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: : " ------------------------------------------------------------------------------- >>>Ладно, допустим, не пожарный (у него все-таки работа) бросается, он что тоже долюоеб? А религия то тут причем? Спасти ребенка может и атеист(хотя тоже своего рода религия;))) За религию и убивают и спасают. Оч сильная и опасная вещь - вера. Веря искренне, можно горы свернуть и в прямом и переносном смысле. Только вот не всегда замечаешь момент перехода позитивного в разрушающие. Опять же нужно различать понятие веры и религии. Религии придумали чтобы управлять. Вера она может жить в каждом из нас не зависимо от политики, государств и прочих прочих прочих. А умирать за идеалы по меньшей мере глупо. Защищай, но "с умом")))))))))))))) N.P.: Всех целую, а для этого любить не обязательно! =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Эээ... О пользе религии: именно религия дает человеку силу рискнуть своей жизнью, так как она говорит: "Погибнешь на посту -- попадешь в рай!" (грубо, но коротко). В случае с ребенком: Почему Чел спасает совершенно незнакомого ему ребенка? Большинство животных так не поступают... В чем отличие человека от животных? В умении ставить перед собой цель более высокую, чем просто выживание -- идеал. Значит человек спасает ребенка именно из-за своих идеалов. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Я не защищаю религию... Я хочу высказать мысль, что человек просто не может без идеала... Он становится хуже, чем животное. >>>>А умирать за идеалы по меньшей мере глупо.>>> Бруно погиб за свои идеалы, а Галилей нет. Кто вызывает большее уважение? Каково жить честному человеку, если он предал свои идеалы? Надеюсь ни кому из нас это узнать не придется. =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[22]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Ну как животные поступают меня мало волнует чессно гря. никогда на них не равнялся:) =============================================================================== > Кошка Которая... ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[22]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Я уважаю Галилея. Идеалы это не обязательно религия. А елси идеалы приводят не к спасению? А что если защищая свой идеал мне не удасться увидеть небо Аустерлица? Идеал это оч субъективное и оч личное понятия, а ощечеловеческие законы(не зверинные, хотя и им спасение утопающего не чуждо) общие в данное время и в данном обществе. Сомневаюсь, что в Спарте все рвались спасать детей. Жить без идеала - плохо... может, не спорю. А возможно, что нужно найти смысл жизни(возможно для вас это и есть обретение идеала) Но только смысл, как правило сводится к выживанию)))) как у животных) нам тоже есть чему у них поучиться. А религию придумали, что бы управлять(ИХМО) =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[23]: : " ------------------------------------------------------------------------------- \\\А религию придумали, что бы управлять(ИХМО) \\\ И без религии есть куча способов управлять. Другое дело, что религию для этого использовали. Христианин совершает добро не за награду(Рай), а потому что он христианин, И делать добро его долг и обязанность. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: : " ------------------------------------------------------------------------------- 2Антисатанист Правильно, поэтому и существует анафема;) Есть люди с убеждениями требующими от них совершения добра и помощи ближнему, но они не всегда христиане, мусульмане или вообще верущие. Большинство христиан, в том числе священники, имеют я бы сказал противоположные убеждения. Христианство никак не делает людей лучше, в особенности православная церковь и вообще религиозные институты. Настоящая вера не имеет отношения к каким бы то ни было обрядам. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[23]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Кошка Которая...>>> Я уважаю Галилея. Вопрос в том, уважал ли он себя после отречения... Кошка Которая...>>>А возможно, что нужно найти смысл жизни(возможно для вас это и есть обретение идеала) Но только смысл, как правило сводится к выживанию)))) как у животных) нам тоже есть чему у них поучиться.>>> Вот именно, что выживание не должно быть смыслом жизни у человека. Кошка Которая...>>>Сомневаюсь, что в Спарте все рвались спасать детей. Это также говорит о вреде религий, догм, обычаев и тд и тп. Кошка Которая...>>>Идеалы это не обязательно религия. А елси идеалы приводят не к спасению? Я и не говорил, что идеалы приводят к спасению. Идеал это нечто не вполне осознаваемое человек, некий поведенческий шаблон, которому он сознательно или бессознательно пытаетс следовать. Почему японские самурай кончали жизнь самоубийством, если не могли выполнить приказ господина? Наверное, не из страха наказания.;) =============================================================================== > darja ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: : " ------------------------------------------------------------------------------- В религии как таковой, также как и в ее обрядах, нет и не может быть ничего плохого, если говорить о традиционных религиях вроде христианства, ислама или буддизма, а не о сектах и отдельных фанатиках. В конце концов, это личное дело каждого: верить или не верить. Только сейчас, к сожалению, о православии судят, глядя на то, какой марки машина у такого-то батюшки, а не о том, что сказано в Евангелие. Вообще слишком большое значение придается обряда, форме, внешности, а не сути. Я достаточно близка знакома с православной средой и могу сказать, что она (эта среда) очень неоднородна: есть люди, которые с нетерпимостью смотрят на все чужое и пытаются изгнать беса из мобильника, но таких немного и в большинстве своем они - психи, но в основном, верующие - это люди, всегда готовые к диалогу. По крайней мере, те настоящие христиане, которые не втирают скучные догмы детишкам, которым хочется выпить и погулять, т. е. не берут на себя роль учителя и наставника, а прежде всего в своей жизни руководствуются христианскими принципами типа "не делай другим пакости", а своим примером, а не тупой долбежкой мозгов доказывают людям состоятельность и нужность своей религии... =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[25]: : " ------------------------------------------------------------------------------- ///Только сейчас, к сожалению, о православии судят, глядя на то, какой марки машина у такого-то батюшки, а не о том, что сказано в Евангелие./// По таким признакам как раз и судят о том, насколько и главное кому полезна религия. По кому еще судить, как не по священникам? Ведь именно они в первую очередь должны следовать тем принципам, которые проповедуют. Бог уничтожил все население во время потопа и еще много народу в других случаях, за то что они не следовали его учению, но почему же он не сделает что-нибудь попам, которые берут деньги за все за что им дают, освящая машины, телефоны, да что угодно. Это должно быть просто ужасно с точки зрения верующего... Я бы после такого перестал бы верить точно. =============================================================================== > darja ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[26]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Какие бы великие идеи церковь не проповедовала, она - всего лишь организация, а священник - иногда всего лишь профессия. Для некоторых музыкантов, писателей и т.п. творчество тоже является профессией, мы плююмся и выключаем телевизор, но ведь мы не говорим: "Да все они продажные твари, Достоевский, Маринина - все они писатели - продажные твари!", не прочитав ни того, ни другого. О религии надо судить не по неблаговидным поступкам отдельных ее служителей, а по тем истинам, о которых она говорит. Не буду говорить за других, но о себе я могу сказать, что вера в Бога ничего негативного в мою жизнь не внесла, а напротив. уберегла от многих ошибок. Почему молния не поразит батюшку на джипе? Да что мы задумались о чем-то! Почему Бог должен решать наши проблемы? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[25]: : " ------------------------------------------------------------------------------- "В религии как таковой, также как и в ее обрядах, нет и не может быть ничего плохого, если говорить о традиционных религиях вроде христианства, ислама или буддизма, а не о сектах и отдельных фанатиках." Это почему же???? Почему в христианстве не может, а в секте может? Что, христианство никогда не было сектой? Бред. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[27]: : " ------------------------------------------------------------------------------- "О религии надо судить не по неблаговидным поступкам отдельных ее служителей, а по тем истинам, о которых она говорит." Отлично. Давайте смотреть истины евангелия, раз именно о нем зашла речь. Прошу по праздникам мне воду в вино обращать в кране, все как положено. "Почему молния не поразит батюшку на джипе? Да что мы задумались о чем-то! Почему Бог должен решать наши проблемы?" Минуту - это не наши проблемы. Если у руководителя отдел нихера не работает, но при смене руководителя вдруг заработал, то гнать такое руководство в три шеи надо. Если наоборот, то отдел. При чем тут мы? Мы не бог и не служители его. А ещё у бога сын не еврей, а христианин, это тоже его проблемы. =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: : " ------------------------------------------------------------------------------- ну вот товарисчи не о том речь совсем... я же что имел ввиду: 1. Религия дает верующим некоторые морально-нравственные нормы. Это конечно хорошо, не пиздить, не убивать, не врать и все такое. Но для этого религия совсем не обязательна, достаточно на мой взгляд воспитания и образования. 2. Религия типа обещает спасти душу (как варианты возможны обретение бессмертия души, постижение высших знаний и прочее). Так вот это все хуйня. Никакого рая и ада нет, так же как нет никакого Аллаха или Саваофа, с чьей подачи вы все получите пизды если не уверуете. 3. Религия это очень хороший инструмент для зашибания очень хороших бабок. Что тут можно сказать... Ищите других дураков... =============================================================================== > darja ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[29]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Сначала докажи мне, "никакого рая и ада нет, так же как нет никакого Аллаха или Саваофа", а потом смело можешь величать меня дурой! =============================================================================== > darja ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[28]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Христианство отшливовывалось веками и превратилось в социальный институт. По крайней мере там нет грубой промывки мозгов, церковь не уводит людей из семьи и не требует денег. Это к слову о сектах. =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[29]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Честно скажу, доказать я ничего тебе не могу. Нет, можно конечно пуститься в рассуждения, найти предпосылки для таких утверждений, но прямых доказательств у меня нет. Но вот что-то я очень сомневаюсь, что хотя бы 30% людей, считающих себя верующими, реально верит в такие абстрактные вещи. скорее уж воспринимают их как некую аллегорию что ли. кстати, дурой я тебя не называл :) Я не имел ввиду именно христианство. да и не только оно "отшлифовывалось веками". Денег церковь не требует, а просит:) и причем не малых денег. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[30]: : " ------------------------------------------------------------------------------- darja "Сначала докажи мне, "никакого рая и ада нет, так же как нет никакого Аллаха или Саваофа", а потом смело можешь величать меня дурой!" Конечно, даже если докажу, то не буду тебя дурой называть.:) Я не хочу даже пытаться убедить кого бы то ни было (тем более верющего) в том, что бога нет, но я пытаюсь доказать, что к христианской церкви или к любой другой подобной организации бог не имеет отношения. Почитайте Алигьери /по моему самое начало "Рая"/ -- уже в 14 веке существовала критика церкви, аналогичная моей. Думаете за 700 лет что-то изменилось? В лучшую сторону? Вернемся к священникам. Они фактически являются лицом церкви, и что же они вытворяют? Мне, человеку безразличному к церкви и вере, просто противно смотреть, например, как какой-нибудь поп "освящает" чью-нибудь машину. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[29]: : " ------------------------------------------------------------------------------- 2 Blackened Все в общем верно, но все-таки вера может что-то дать человеку, определенные силы. Я наверное не смогу привести убедительные примеры и доказательства, но "С нами бог!" -- такой боевой клич тоже не на пустом месте родился. Замечу, только во избежание недоразумений, что я не считаю, что вера, именно в бога, необходима, для обретения человеком этих самых сил. =============================================================================== > Кошка Которая... ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[25]: : " ------------------------------------------------------------------------------- так уж и нет? не будем далеко ходить: если вспомнитть инквизиции святой церкви? в лучшем случае туюрма в худшем сжигания на кострах, пытки, повешенье. это была вроде традиционная религия. только не позволялось инакомыслия. И вы, девушка, попали бы по гнев святой церкви из-за простых слов >>>В конце концов, это личное дело каждого: верить или не верить А какая у кого машина, мне не важно. вы правильно сказали: главное суть моя бабушка была веруюший, но не в религию(она библию то никогда не читала и церковь не ходила) а в бога, и только он знает в какого)) у него не было имени)) вера не обязательно должна сопрягаться с религией =============================================================================== > Кошка Которая... ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: : " ------------------------------------------------------------------------------- продолжим диспут))) мой уважаемый собеседник)))))) как тв не прав про идеалы!!!*цокает язычком* >>>некий поведенческий шаблон, которому он сознательно или бессознательно пытаетс следовать это не шаблон)) не могу тебе обяснить(но попробую, канечно же) идеалы переоцениваются со времение, прогрессируют или наоборот)))) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[25]: : " ------------------------------------------------------------------------------- 2 Кошка Которая... Кажется мы говорим о разных вещах)) Возможно слово "идеал", означает для тебя что-то совсем другое, тогда подскажи более подходяший термин под следующее определение: "Некий поведенческий шаблон" -- я хотел сказать, что каждый человек, совершая любой поступок, неосознанно оценивает свои действия в рамках определенной модели, которая соответсвует его мировоззрению, и определяется им (мировоззрением) в значительной степени. Чтобы сказать что-то более конкретное, нужно обладать знанием психологии... "идеалы переоцениваются со времение, прогрессируют или наоборот))))" Заметь я "идеал" употребил в единственном числе. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[30]: : " ------------------------------------------------------------------------------- Не надо ничего доказывать. Вы утверждаете что они есть - вот и докажите. А мы - сомневающиеся, посмотрим. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Сurtis \\\Представляете принципиальную разницу? САМ БОГ приносит Себя в жертву ради нас. Я так понял, что Вы крайне невнимательно читали мои предыдущие (те которые пообъемней...) постинги. В таком случае зачем вообще тратить время на беседы?..\\\ Я читаю сообщения внимательно. А вот вы тему не читали. Не так давно тут обсуждался вопрос, является ли Христос сыном Богу или нет. Сам он себя Богом не величал. Слова Христа \\\Я в Нем и Он во Мне и еще тут были цитаты\\\ скорее говорит о том, что он разделял личности себя и Бога. А если считать, что Бох вездесущ, то "Я в Нем и Он во Мне" может сказать любой человек. А в воскресение мертвых я не верю. Разве только это был летаргический сон или кома. Все равно это было две тысячи лет назад. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- А верить все-таки надо:=) То, что то, во что верит человек, определяет его судьбу, доказывает практическая психология. Поэтому верить нужно хотя бы в собственное счастье. А то, во что верит народ, определяет его историческую судьбу. Поэтому у каждого народа должна быть своя собственная единая вера. А когда один верит в Христа, другой в Перуна, а третий в черта лысого, получается анархия. Потому что управляет людьми все-таки вера и идеалы, а не нынешний президент. Поэтому религия - самый эффективный способ управления. Потому что \\\закон ограничивает только внешнюю свободу, а религия действует изнутри\\\. И нашей стране сейчас позарез нужна какая-нибудь хорошая религия... И лучше, если это будет вера в Перуна и Ладу, потому что х-во уже не работает. А тем товарищам, которые свято верят в КС, слова одного священника "Стоит ли нам пассивно ждать всемирного потопа, или мы все же придем в себя и вернемся на путь разума, творчества, любви?..." Александр Мень. Кстати, его свои же и убили, за то, что говорил хорошо. Будем верить в Конец Света, получим конец Света. Обстоятельства сложатся так, что начнется ядерная война, или еще что-нибудь, неважно, главное, что мы получим то, во что так свято верим. Уж лучше бы верили в коммунизм:=) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- DrownedMaid Судя по всему вы знакомы с язычеством славян. Не подскажете ли серьезные работы на эту тему, а также сами мифологические тексты. Хотелось бы ознакомиться. =============================================================================== > Зимцерла ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: " ------------------------------------------------------------------------------- Загляните на [С http://]anastasia.ru[/С] http://www.anastasia.ru/book/ (книги) http://anastasia.ru/gate.html?name=Forums (форум) Интересный сайтец =============================================================================== > Кошка Которая... ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Да, вера нужна. Ну нужна ли единная вера? Я не знаю. И не могу пока у этом удостоверится. То что мысли материализуются - возможно. Но, единная вера нужна в кризисные моменты истории народа, тогда она сплочает, дет силу, а в обычной жизни эта вера не должна быть навязчивой, иначе она и приведет к кризису.Каждый верет в свое: кто в счастье, кто в денги, любовь, мир, сгущенку, камешки... я вот подумала, что это можно и к идеалам прировнять, наверно. И ув.Grimer, возможно вы правы, что называете идеал - это "Некий поведенческий шаблон"... допустим, что мой идеал - жажда наживы, другими словами деньги, да, я буду делать ВСЕ чтобы обогатить себя, своих детей, компания и т.д., вроде все замечательно - поведенческий шаблон, которому я сознательно или бессознательно пытаюсь следовать. Только шаблон предполагает некую последовательность действий, трафарет, которой я буду следовать в достяжении своего ... пусть идеала. Но на определенном этапе я могу откинуть некоторые моральныные принцыпы и ограбить банк! Я достигну идеала))), но будет ли это шаблонным дествием. И можно привести массу других примеров)) Идеал это неибежный поиск Пути. А в поиске может произойти все что угодно и ограбление и убийство и большая любовь и спасение, возможно смерть. Есть люди пастухи, добытчики, бойцы, и нашедшие и передающие ПУТЬ. Кто мы есть? Каждый решает за себя, но в любой момент может перетечь из одного "сосуда" в другой. А может быть я зря распыляюсь) и говорим о разном) не настаиваю на своей точек зрения, у каждого свой путь)(можете читать - идеал) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Кошка Которая... В моем понимании "идеал" (я просто не знаю как это лучше назвать) включает в себя нечто большее, чем просто "Жажду наживы" или что-то в этом роде (опять же не могу подобрать точный термин). Это не менее сложная чем, сам человек система ценностей (прежде всего нематериальных), которые человек сознательно или бессознательно пытается воплотить в жизнь. В это определение удачно вписывается совесть (на мой взгляд): Человек хочет денег, пускай даже не денег вообще, а денег как средства (в этом, по моему, нет ничего плохого), но он не может ограбить банк или смошенничать, так как ему "не позволяет" совесть -- действия которые он Разумом хотел бы совершить и Разумом оправдывает, вступают в противоречие с "идеалом". В противоположном случае Человек не испытывает "угрызений совести", так как преступления не нарушают его "идеал". Так что шаблон в данном случае не действий, а оценок этих действий самим человеком, так сказать, внутренний "доброметр":) Естественно я не отрицаю возможность изменения "идеала" в процессе развития человека. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Паганая лит-ра" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Zimcerla Извините, но я не отношу это к категории "серьезный". Так же как и "грамоту", которой пытается научить нас Alsvit. Меня как убежденного атеиста (Антисатанист можешь на меня наехать:)/ интересует только литературная и историческая ценность мифологии. Так что мне интересны прежде всего сами тексты (желательно на русском и с комментариями какого нибудь профессора фольклористики:/:) :) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Гример, пригрузил:) Литературы огромное количество, буду оставлять по мере вспоминания, для начала вот те "общие" ссылки Списки литературы:) http://www.orden.ru/paganout.htm http://books.swarog.ru/books/wera/0pagan/ Что-то вроде реферата на тему http://borminskij.temator.ru/cont/1724/4.html Рыбаков тоже хорошо (если еще не читали) http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/concluding.htm Книга Велеса http://home.lipetsk.ru/~roerich/book/veles/veles.htm Русские Веды http://rusvedas.chat.ru/ =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Если вам интересно обязательно прочитайте книгу от автора "Хроник Нарнии" К.С.Льюиса "Просто Христиансво". В любом случае время не потеряете, а на многие вопросы ответы найдете. 200 страниц интереснейшего чтения. http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Паганая лит-ра" ------------------------------------------------------------------------------- 2Grimer ///Меня как убежденного атеиста (Антисатанист можешь на меня наехать:)//// Одна из вещей, которые я не делаю, это наезды на атеистов. делать мне больше нечего. Я очень напоминаю инквизитора, фанатика и т.д.??? Вот мои знакомые смеялись бы если бы вы им это сказали..... 2 Drowned Повиси на кресте, впади в кому(кома странная с пятницы на воскресенье) , а потом как ни в чем не бывало явись к друзьям....... про 2000 лет назад уже говорили А что плохого в освящении автомобиля????????? Почему все верят антихристианским авторам, но игнорируют христианских??? Зачем какие-то идеалы сами по себе, без Высшей цели , какой в них смысл?? Если при порочности и лицемерии священства церковь существует уже 2000 лет, то может она держится ВЫсшей силой? А большинство священников все же выполняют то что проповедуют. А жить то им на что-то надо. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "культура, блин" ------------------------------------------------------------------------------- Grimer По-хорошему, для того, что бы серъезно изучать культуру предков, нужно для начала изучить этнографию хотя бы в общих чертах, что бы знать, кто от кого произошел и с кем смешался, потому что культура (поведение) определяется в конце концов генотипом, а не только условиями местности. Хотите прикол, название Европа произошло от названия местности, в которой почитали духа c именем Е. А все люди с большими носами - потомки аров, первой волны переселившихся арийцев, в том числе греки и АРмяне :) Это так, чтобы вас заинтересовать:) Антисатанист :) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "сайтец" ------------------------------------------------------------------------------- Zimcerla мда, интересный сайтец. Нечто среднее между клубом любителей культуры предков и политической партией. Я вообще раньше слышала, но думала, это какя-то современная эзотерика. По-моему, это серъезнее, чем кажется. Политика - штука серъезная... а эти люди всеръез собрались передлать все законы о Земле и выдать каждому по гектару. И cудя по информации на форуме, это у них получается. Ну что же... я не против, если мне когда-нибудь холявную землю подарят... Собственно по язычеству ничего интересного не нашла, но есть информация о древних (новых?) технологиях http://www.anastasia.ru/forum6.html , это хорошо. Книги еще не читала, прочтаю - нацарапаю рецензию:) ЗЫ а еще мне стихи на форуме понравились. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]:сайтец" ------------------------------------------------------------------------------- глюк =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Паганая лит-ра" ------------------------------------------------------------------------------- Возьми в бибилиотеке книжку Чудинова "Священные камни и языческие храмы древних славян", вот это действительно интересно. По Велесовой Книге - Клейн "Воскрешение Перуна" Собственно Книга - растиражирована в интернете Любую книгу по этнической истории Руси, напимер, Богданова. Если найдешь, "Праведы: древнее священное знание северных волхвов", хотя вряд ли ты это найдешь:) =============================================================================== > Зимцерла ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Паганая лит-ра" ------------------------------------------------------------------------------- Ссылка дана не к теме ""паганая литература"", а в ответ на запрос ""нашей стране сейчас позарез нужна какая-нибудь хорошая религия... "" Правда, это не религия и даже не политическая партия, хотя без политики, конечно, не обойтись. Основная идея движения - любовь к Земле и стоительство Родовых Поместий. Что вы считаете более серъезным - прочитать тонну литературы об отношении язычников к природе или сделать наконец что-нибудь на практике?! =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Паганая лит-ра" ------------------------------------------------------------------------------- Шутка была!:) Вы же призывали в давнишних постах язычников объединится и наехать на атеистов)) =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- To DrowneMaid: /// Не так давно тут обсуждался вопрос, является ли Христос сыном Богу или нет. Сам он себя Богом не величал. /// А как же "Я и Отец - одно", ряд других мест?.. Христос достаточно четко показывал - и в словах, и в делах - что Он не просто человек. ///...и еще тут были цитаты /// Надо сказать, достаточно выборочные. Много мест Св. Писания остались незамеченными. Вот апостолы в ряде мест прямо говорят, что Спаситель был не только человеком, но и Богом. "Великая благочестия тайна - БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ" утверждает апостол. Или "...Слово стало плотью, и обитало среди нас" - апостол Иоанн. Вообще же, личность Христа - предмет изучения христологии; но все без исключения христианские конфессии утверждают одно - Христос одновременно и Бог, и человек (извращенческую секту иеговистов, отрицающих это, в расчет не берем, ибо они по сути своего лже-учения не христиане). Как человек он принял страшную смерть, но как Бог победил ее и воскрес. Результат этой победы над тлением и смертью теперь доступен любому носителю человеческой природы, т.е. нам с Вами; и воскрешению после второго пришествия Христа подвержены будут все сыны человеческие - "каждый в своей славе" (т.е. сообразно своей земной жизни). Вы, конечно, можете в это не верить (дело Ваше...), но так или иначе, предстать перед Создателем все равно придется. Только не говорите, что я Вас опять пугаю :) Скорее наоборот, ведь гораздо приятней знать, что ты бессмертен, что увидишь "Новое небо и новую землю" - т.е. новый, перевоссозданный мир..; а не то, что ты "покойник в отпуске", в свете чего вообще теряется весь смысл нашей жизни. Удачи! Христос Воскресе! =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Мда... Топег цветет и пахнет. Меж тем, спорящие со мной товарищи куда-то запропали, так ничего и не ответив... Я уж волноваться начинаю, не случилось ли чего?... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Удивительная наука христология:):) Сurtis, к тебе вопрос: если никто не приходит к Богу кроме как через Христа (кстати, тут тоже БохЪ и Христос - одно и то же?), то как же те бедные люди, которые жили... до рождения Христа? 3000 лет назад все люди были язычниками. Каково же им было без знания истины? :):) 2_Зимцерла Книгу прочитала, в целом понравилось. Приму к сведению:) Спасибо за ссылку. N.P.: Северные Врата =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Фуух... наконец-то прочитал весь топег и, на основании всего, что выяснил и запомнил:), составлю список предварительных вопросов к православным христианам: 1. Что (или кто) такое Бог? Собственно, список получился короткий, но ответ на этот вопрос необходим в первую очередь, если мы хотим попытаться выяснить существует ли Бог. ЗЫ Обращаюсь именно к христианом, потому что РПЦ ближе к телу ЗЫЫ Хоть и с запозданием, поздравляю православных христиан с праздником Пасхи =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Да если бы они могли ответить на этот вопрос ... дискуссию можно было бы прекратить. =============================================================================== > Razamanaz ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- но ведь им то самим ответ на этот вопрос и не нужен же,,, =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Да это все от безделья...:) Сижу по полдня на работе и ниче не делаю...:) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ответ им нужен. Недаром ведь ищут и давно. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Gastrolith Вполне возможно, что они и не ищут ответа. За 2000 лет могли бы и найти. А если брать евреев, то получается вообще около 4000 лет. Христианство -- религия трупов на самом деле, причем эгоистичных трупов: они все думают только о смерти, и надеются на бесконечное блаженство после земной жизни. Поэтому мне кажется они находятся в состоянии застоя (чуть не написал "отстоя":)]. "Выполняй обряды и попадешь в рай" -- вот что проповедует большинство христианских священников. От бесконечного повторения они сами в это, по видимому, поверили, их мозги закоснели, и они не хотят думать. "Освободите свой разум!" -- единсвенное, что отличает нас от животных! -- вот мой призыв ко всем, кто допускает существовние каких-то сверхнатуралистических сил (как личностей), влияющих на нашу жизнь, а также к людям склонным обожествлять природу или какие-либо ее части. =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Спасибо Антисатанисту за то, что находит время на то, чтобы доносить до многих НОРМАЛЬНУЮ религию и христианство. Grimer пишет: Освободите свой разум!" -- единсвенное, что отличает нас от животных! -- вот мой призыв ко всем, кто допускает существовние каких-то сверхнатуралистических сил (как личностей), влияющих на нашу жизнь, а также к людям склонным обожествлять природу или какие-либо ее части. Слава Богу, интернета мало, работы полно - а то бы я щас развёл топик... Grimer! Если ты знаешь о Христианстве только поверхностно(Задолбавшие обряды - это то, что ПРИВОДИТ К ХРИСТИАНСТВУ), то не надо цитировать(простите) каких-то м*даков, которые льют грязь на нормальное понимание Православной Веры. "Выполняй обряды и попадешь в рай" -- вот что проповедует большинство христианских священников" - Сам - то понимаешь, что мнение большинства - это посредственность. Не следует думать, что священники - это свехчеловеки:). У них есть тоже своя иерархия, как и в криминальном мире. Большинство(я сам был очевидцем) "исполняют Волю Божию", услащая своё стремление к богатству и сребролюбию. Но в Православии есть ещё люди, котьорые не стремятся набивать карманы пожертвованиями, а хотят помочь людям, НЕ НАВЯЗЫВАЯ ИМ СВОИ УБЕЖДЕНИЯ. Это настоящие христиане, которые не будут заставлять под страхом огня и смерти креститься и смотря на небо,"не ударит ли в меня молния" за мою - то греховность:):):). заставлять молится. Я прекрасно понимаю большинство людей, которые ополчились на христианство. Но по правде эти люди ополчились не на саму религию, а на людей, которые путём захвата власти и унижений претворяют христианство в собственные политические цели, как это делает в основном сегодняшняя католическая церковь. Советую многим на досуге прочитать книги А. Меня. Некоторые публикации можете найти на моём сайте. Религия - это прежде всего путь к Вере, и какждый вправе этот путь выбирать сам. N.P.: Emperor =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Я лично верю в Бохга-Сойздателя просто потому, что мне так больше нравится. Нравится думать, что я, небо над моей головой и земля под ногами появились на белый свет не "нечаянно". При этом никакие доказательтства нахъ мне не нужны. И никому навязывать ому свою веру я не собираюсь. Можно, конечно, приплести эзотерику, но вы же все равно не поверите:) У каждого человека свой Бог, свой собственный ад и свой в этой жизни путь. Если нужно на что-то молиться, молись лучше на зеркало:)) Что касается существования "специализированных" , стихийных богов, помогающих людям, тут я могу сказать следующее. Вот вызывают люди дождь, допустим. На кой икс они его вызывают? Засуха, неурожай, наверное. Какова вероятность, что в один из таких засушливых солнечных дней пойдет дождь? Да почти нулевая. Какова вероятность, что дождь пойдет после каких-то там ритуалов? Да никакая. И тем не менее дождь идет. Потому что если бы дождь не шел, то есть шел, как говорит Антисатанист "по случайным законам" - в одном случае из 100, люди бы этим не занимались. Иначе им нужно быть абсолютными идиотами. Считать своих предков идиотами - не самый лучший аргумент:)) N.P.: Mylene Farmer - Fuck Them All =============================================================================== > Histhmus ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Тем не менее, все верования возникли и по сей день существуют благодаря человеческому невежеству. Только сначала это выражалось в непонимании природных явлений и страхе перед ними, а со временем превратилось во власть одних людей над другими. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 SIGMA ----не надо цитировать---- Я пока никого не цитировал. Все религии -- предрассудки, которые пытаются обьяснить наш "сложный" мир "простым" способом. ---- Не следует думать, что священники - это свехчеловеки---- Я так не думаю... 2 "Защитники веры" Я поверхностно знаю о христианстве? 90% православных знают не больше моего! Они знают наизусть псалмы и молитвы -- это глубокие знания о христианстве? Я не пытаюсь каким-то образом оскорбить христиан. Я хочу лишь, чтобы вы думали в верном направлении, и я своего добился! Вы сами сказали, что обряды, священники и все остальное не нужны ни Богу, ни христианину! Церковь -- людской институт контроля над людьми и не более. Не подумайте, что я запрещаю Вам верить. Я лишь хочу, чтобы вы трезво оценили окружающую Вас действительность и решили нужна ли Вам вера или нет. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid Я не могу со 100% уверенностью утверждать, что люди могут/не могут вызывать дождь. Но почему во все времена случались засухи, недороды и т.д и т.п.? Боги разгневались? Вот тут-то и начинается религия. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Histhmus Сейчас люди "ведают" о погодных явлениях больше, чем "невежественные" предки, но предсказывать погоду так и не научились;) =============================================================================== > SIGMA ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Grimer пишет: """Они знают наизусть псалмы и молитвы -- это глубокие знания о христианстве? Я не пытаюсь каким-то образом оскорбить христиан. Я хочу лишь, чтобы вы думали в верном направлении, и я своего добился! Вы сами сказали, что обряды, священники и все остальное не нужны ни Богу, ни христианину! Церковь -- людской институт контроля над людьми и не более""" Скажите пожалуйста, а что есть сейчас не институт контроля над людьми? Мы сами себя опоясываем мирскими проблемами. А истинная церковь на Земле - то есть Вера - освобождает нас от "контроля". """Я хочу лишь, чтобы вы думали в верном направлении, и я своего добился!"""" Я думал в этом направлении(Основа-Вера. а не обряды) всегда. И поэтому и создал эту тему. Я согласен, надо думать в верном направлении. Не думать о том, что нам кто-то что-то навязывает, не идти с тупым выражением лица против батющек и Церкви, которая уже более 1000 лет существует на Нашей Земле. Тут вот D. M. писала о том, что нельзя считать идиотами и ублюдками тех, кто жил до нас. До нас приняли Христианство. Вы думаете они сделали это не подумав? "Я лишь хочу, чтобы вы трезво оценили окружающую Вас действительность и решили нужна ли Вам вера или нет." Я вот недавно оценил трезво окружающую нас действительность:) Был на совместных репетициях местных групп, где являлся "текстовиком" некоторых групп. Так вот - окружающая действительность - это массы, и мы уподобляемся им, когда топчем ногами святыни и принципы, которые не формировались толпой и посредственностью, а за которые несли в жертву себя люди. Те, которые искренне верили. И эта вера помогала им. И исцеляла других N.P.: Napalm Death =============================================================================== > Buba ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Про дожди есть объяснение: так называемый, идол разума. В некотором роде позитивное (то есть подтверждающее, в нашем случае)запоминается куда резче и чаще, чем негатив (опровержение). Скажем так, если один раз после ритуалов пошел вдруг дождь - это запомнится на столетия. А ежели после ритуала не полилось... Ну значит плохо богов умилостивили. Надо лучше стараться. Жертву почище принести. Али вообще кто-то из присутствующих бога прогневил - самого его на алтарь. И вопиют люди: почему ж ты не принимаешь наши жертвы?? Чем мы тебя прогневили?? И чем больше они себя так накручивают - тем меньше они думают о том, что может дело не в жертве. =============================================================================== > Зимцерла ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- религия/культура - это то, что не может быть навязано извне, это прежде всего то, что заложено у нас в генетической памяти. А природа рано или поздно все равно берет свое ;) =============================================================================== > Histhmus ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Предыдущее высказывание - полная чушь. Всё наоборот. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 SIGMA ----окружающая действительность - это массы---- Как вы думаете как человек становится одним из представителей "массы"? Я почему-то думаю, что он становится таким потому, что что не хочет думать сам. "Религия и все такое" ему в этом очень способствуют. ---До нас приняли Христианство--- Христианство принимали по-разному. Кто-то из "церковников:)" (no offense) писал, что православие на Руси специально создавалось похожим на язычество. Я не выступаю против самой церкви и батюшек, не призываю топтать. Я хочу, чтобы люди сами оценили нужна ли им церковь. Для этого нужно освободить разум от догм и предрассудков. Вам я это тоже советую. перечитайте сами: "Скажите пожалуйста, а что есть сейчас не институт контроля над людьми? Мы сами себя опоясываем мирскими проблемами. А истинная церковь на Земле - то есть Вера - освобождает нас от "контроля"." Как вера во вмешательство высших сил в Вашу жизнь освобождает Вас от контроля? Или абсолютный контроль -- не контоль? Мы себя не опоясываем мирскими проблемами. Мы приходим в этот мир не для того, чтобы умереть, а чтобы жить в нем. Проблемы сами нас находят. ЗЫ К слову о "массах", сейчас все наоборот идут в церкви. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- SIGMA Почему Вы соглашаясь, что различные церковные обряды вредны, защищаете церковь? Только лишь потому, что ее организовали 1000 лет назад? Искренняя Вера впервую очередь предполагает что-то глубоко личное, с чем не просто не хочется, с этим просто невозможно делиться, как нельзя поделиться всей полнотой чувств и мыслей. И она (Вера) никак не может предполагать всех этих церквей. Кстати представим себе искренне верующего сатаниста. По его вере действительно нужно физически разрушать церкви, уничтожать иконы и так далее. Как Вы к нему относитесь? Ведь он искреннен в своей вере. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid: ///Удивительная наука христология/// Ты абсолютно права. Причем, насколько удивительна, настолько и сложная. Одна из моих любимых книг по этой теме - "Иисус Христос в восточном православном богословии" прот. Иоанна Мейендорфа. Книги профессора И.Мейендорфа - по многим богословским дисциплинам - изучают в Духовных Академиях. А по вопросу христологии собирался еще аж IV Вселенский Собор..; и решения Собора о единении во Христе двух природ - Божественной и человеческой - является базовым в христианской Вере. (Собс-но говоря, без чего и невозможно говорить о каком-либо исцелении и спасении рода человеческого...) ///...как же те бедные люди, которые жили... до рождения Христа? Каково же им было без знания истины?/// Хороший, логичный вопрос. Его ставил еще апостол Павел 2000 лет назад. И как всегда, ответ можно найти в учении Церкви. Поскольку оно основано на Священном Предании и Священном Писании, процитирую, так сказать, "первоисточник". В 4 главе послании Ефесской Церкви апостол Павел пишет: "Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А "восшел" что означает, как не то, что Он и НИСХОДИЛ прежде в преисподние места земли?" А в своем 1-м соборном послании апостол Павел пишет: "...Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ, СОЙДЯ, ПРОПОВЕДОВАЛ..." (Поясню. "Преисподние места" и "темница" - это ветхозаветное образное обозначение "места", где пребывают души умерших.. хотя правильнее было бы говорить о состоянии. Кстати, очень итересно проанализировать их состояние до, и после победы Христа над смертью. Впрочем это отдельный, довольно интересный вопрос..) Так что, используя оккультную терминологию, можно сказать, что Спаситель никого не "забыл" (ибо, как сказано - "у Бога все живы"), а прошел через все планы Бытия (и наш физический мир, и мир "тонкий", в котором пребывают души ушедших...), и всему человечеству - и жившим до Его пришествия, и будущим поколениям - дал шанс на спасение; и благая весть о спасении мира дошла и до некогда живших в нашем мире. ///БохЪ и Христос - одно и то же?/// Не побрезгуй ссылочкой :) Зайди, прочитай... Тут совсем немного, но, поверь, пользы куда как больше, чем от томов языческой (суть бесовской) писанины. http://www.kuraev.ru/e3cercov.html Поздравляю тебя с Днем Победы, Днем Великой Победы! С наилучшими пожеланиями! Храни тебя Господь! N.P.: "...Будьте друг ко другу добры.., прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас..." =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: /// ...защищаете церковь? Только лишь потому, что ее организовали 1000 лет назад? /// ??? Гм-гм... Пардон, но Вы промахнулись ровно на 1000 лет. Церковь Христова была, как Вы изволили выразиться, "организована" 2000 лет назад. А именно - на 50-й день после вознесения Христа. Возьмите в руки Новый Завет (не бойтесь, он не кусается, и пальцы не обжигает), откройте Книгу Деяний Апостольских (Деяния) и прочитайте начало 2-й главы. И больше так не позорьтесь... Зато рассуждать о вере Вы горазды... N.P.: "Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?.." 1-е послание ап. Павла Коринфянам. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Curtis ---он не кусается--- Зато Вы кусаетесь, только не больно:) Сдается мне речь шла о РПЦ. ---Зато рассуждать о вере Вы горазды--- Так в том то все и дело, что я отрицаю не веру как таковую, а церковь, которая на ней паразитирует. А для того, чтобы понять насколько далека сама церковь от истинной Веры не нужно знать ее 2000-летнюю историю, хотя и в прошлом церкви много примеров ее безбожия. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Тут вот D. M. писала о том, что нельзя считать идиотами и ублюдками тех, кто жил до нас. До нас приняли Христианство. Вы думаете они сделали это не подумав?\\\ Не переворачивай. Наши предки именно что сопротивлялись этому. Христанская религия чужда славянам по духу. Психология смирения понятна не всем. "Генетическая память" - не чужь, это этнографический факт. Различие "характеров" национальностей - это гены:) Поэтому и религии у всех разные, и крещение, например, норвежцев, изначально было парадоксально и абсолютно бессмысленно (с точки зрения "донесения истины"). Даже называя себя христианами, они все равно оставались норвержцами. Природа "свое" никогда и не отдавала:) На обряды х-ой церкви плевать мне с высокой колокольни, пусть хоть вино, хоть молоко пьют, хоть вообще живут без обрядов, мне не нравится сама суть этой религии. Не нравится святая вера в Конец Света, в вечное блаженство/вечные муки после смерти, в первородный грех. Не нравится нервный христианский бог, который выгнал человечество из рая за непослушание. Религия трупов, точно. Святая вера в Смерть. Вы даже молитесь трупам, причисленным - после смерти, естественно - к лику святых:) ________________________ ЗЫ О языческих верованиях. Африканцы догоны чтили звезду по имени Сириус и считали, что состоит она из трех частей. Две маленьких звезды вращаются вокруг большой. Так оно и есть, у Сириуса 2 спутника, но увидеть это можно только в оч мощный телескоп. Вопрос: африканцы-то откуда это знали? ЗЗЫ У животных есть душа? N.P.: Neaera =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid В нашем мире много непонятного и интересного, но ИМХО не стоит все объяснять духами, богами и т.д. и т.п. Это слишком просто и не оставляет простора для мысли. Религиозное объяснение мира включает в себя наличие какого-либо заранее заданного порядка вещей, и все знание о мире заключается в понимании/вспоминании/озарении... читай придумавании этой структуры. Если же предположить, что нет изначального порядка, и нематериалные силы не вмешиваются в происходящие события, то есть человеку предоставлена полная свобода, то зачем тогда они (божества) нужны? Я имею в виду зачем человеку нужно о них задумываться, если с ними не возможна какая-либо связь? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Божество - вроде отдельной книги в библиотеке "информационного поля", отдельная программа в "мировом компьютере". Связь - как прямая, так и обратная. Даже больше - божества и ритуалы нужны как раз для "обратной связи". Таким образом не только законы природы действуют на человека, но и человек на природу, изменяя ее. Продолжая замечательные традиции сотворения мира Словом :):) __________________________ Из словарей "Суть языческих культов - магическое воздействие на природу" "Варга - рот, уста, зев, пасть. Кричать во всю варежку. Сварганить - чудесным образом что-то сотворить" N.P.: Вороны за окном поют во все воронье горло =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- >>от томов языческой (суть бесовской) писанины. Бесы! Бесы всё злей и злей! Бесы! Бесы в душе моеееей! ....И бесы волокутъ Кипелова в прудъ. =============================================================================== > Зимцерла ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Не понимаю, почему вы так зациклились на дожде -) Боги ведь отвечали не только за природные процессы, но и за духовное развитие человека; языческие храмы были культурными и образовательными центрами. Если хотите, можете прочитать описание храма Велеса и жертвоприношений http://razdolie.tomsk.ru/index.php?menu=3&article=155 О культе Лады http://grgoddess.esohost.ru/stat/lada К христанству, точнее, к мировой христианизации отношусь так же, как к современным тенденциям глобализации, т. е. отрицательно Сurtis ""от томов языческой (суть бесовской) писанины"" По-вашему, все, что было до христианства, изучать не нужно? Это и есть христианская позиция? DM ""Книгу прочитала, в целом понравилось. Приму к сведению"" Я очень рада, что кому-то оказалась полезной моя ссылка; и все-таки, хотелось бы узнать ваше мнение, как вы относитесь к подобному варианту развития государства? N.P.: Acheron ~ Those Who Have Risen =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid Что-то я не понял... "Боги" контролируют нас и наш мир? Или нет? Или человек обладает какими-то "недокументированными":) функциями? Одним словом, стоит ли за Природой какое-то нематериальное существо, способное влиять на материальный мир? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Curtis \\\состояние до, и после победы Христа над смертью\\\ Логика не очень понятна. Получается, что сначала Бог дарует изначально бессмертному человеку смерть, выгоняя его из рая, а потом решает избавить от нее человека Спасибо за ссылочку:) Из материала следует, что мы должны признать Христа Богом, дабы он, такой хороший, не затмевал своим подвигом монополию господа Бога на великодушие! \\\Если Христос умер за нас, если Христос проявил ту любовь, больше которой не может быть, и если при этом Христос не был Богом - то одно из двух. Или христианин, то есть тот, кто действительно полюбил Христа, должен стать атеистом: он почитает Христа, любовь которого он видел и познал, но ничего не желает знать о Боге, который свою собственную любовь к людям не проявил ничем. Или же Он должен почитать Бога именно за то, что тот разрешил убить лучшего из людей...\\\ Вот так-то, не имеет человек права быть хорошим:) А то вдруг лучше Бога станет, люди будут его больше любить... Примите к сведению те, кто мечтает умереть за человечество:) Сиди и не высовывайся, жди, пока Бог тебя спасет. Это его монополия:) А я-то думала, что Бог ни во что не вмешивается, потому что дал человеку право самому управлять своей жизнью. Видимо, я слишком хорошо о Нем думаю:) \\\томов языческой (суть бесовской) писанины\\\ Присоединяюсь к возмущенным возгласам толпы:) Какого черта ты называешь литературу, представляющую аагромную историческую и культурную ценность для человечевства, бесовской писаниной? \\\Поздравляю тебя с Днем Победы\\\ Cпасибо, тя тоже. Победа - это хорошо! Вечная память людям, погибшим, по большому счету, за все человечество безо всякой религиозной корысти. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Зимцерла \\\По-вашему, все, что было до христианства, изучать не нужно? Это и есть христианская позиция?\\\ Такова суровая христианская действительность:) Незачем нам изучать какую-то там культуру полудиких предков, когда в Библии все так хорошо написано:) \\\ как вы относитесь к подобному варианту развития государства?\\\ Ну, если ты о "законе о земле" (т. н. "экопоселениях"), то однозначно положительно :) Я бы смогла выращивать лес на своей собственной земле, но боюсь, со мной это случится не в этой жизни:) Вопрос о территории действительно очень больной для современного человека. Если, например, о христианских храмах государство как-то заботится, то для восстановления того же храма Велеса нужна инициатива конкретных людей, средства и территория, естестна. Если кому-то надоест цивилизация и он пойдет жить в дикий лес, цивилизация его и там достанет, потому что лес принадлежит государству:) А нужно, чтобы каждому, поровну, много и навсегда:) Если об идеологии книг в целом, я бы поспорила с некоторыми позициями:) но не в этом форуме:) В принципе итак ясно, что "анастасиеффцы" - "свои", а какие у вас тараканы в голове - дело десятое. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Grimer Ты читал паганую литературу? Там все гораздо лучше написано, чем в моих кривых постах. Боги не контролируют, они помогают. Боги создали мир и учавствуют в его развитии, создав человека, они помогают ему и в дальнейшем. Естесственно, боги отвечают не только за природные процессы, но и за все сферы жизни человека, мировосприятие язычника предполагает цельность мира, но "центром" остается все же человек и от него по большому счету все зависит N.P.: Аncient Wisdom =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Grimer Ты читал паганую литературу? Там все гораздо лучше написано, чем в моих кривых постах. Боги не контролируют, они помогают. Боги создали мир и учавствуют в его развитии, создав человека, они помогают ему и в дальнейшем. Естесственно, боги отвечают не только за природные процессы, но и за все сферы жизни человека, мировосприятие язычника предполагает цельность мира, но "центром Вселенной" остается все же человек и от него по большому счету все зависит. Высшая точка развития, к которой люди стремились - Род, Творец. Язычество, на мой взгляд - идеальный вариант взаимоотношений человка и природы (человека и Вселенной), это цельная, всеобъемлющая философия. Изучай, не пожалеешь:) N.P.: Аncient Wisdom =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Grimer, совсем забыла, что ты убежденный атеист:) Ща попробую все объяснить более рационально \\\"Боги" контролируют нас и наш мир? Или нет? Или человек обладает какими-то "недокументированными":) функциями? Одним словом, стоит ли за Природой какое-то нематериальное существо, способное влиять на материальный мир? \\\ Представь себе общество убежденных атеистов. Вот придумали они себе законы. Закон - материальное существо? Вроде нет:) Закон контролирует наш материальный мир? Естесстна. Ну вот, боги - это живые языческие законы мироздания, содержащие в себе информацию о мире, природе, человеке. Культ - это способ познания этих законов, и, естессна, их использования, а так же развития в соответствии с принципами природной гармонии. Можно считать богов живыми существами, можно выдумкой человеческих мозг, но они все равно есть и влияют на жизнь общества, которое в них верит. Надеюсь, понятно объяснила?:) N.P.: Metal Church =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid В том то и дело, что законы исполняются (или не исполняются людьми). Сами по себе законы ничего из себя не представляют. Представь, когда ты переходишь дорогу, следуя сигналам светофора, ты исполняешь закон или пытаешся не попасть под машину? В то же время боги скорее всего являются личностями, со многими человеческими чертами, наделенные в свою очередь свободой воли. Немного другое, чем человеческие законы не так ли? Действительно, если рассматривать богов, не как всемогущих держателей, а как ограниченно могущественных существ с человеческими чертами характера, помогающих людям, они становятся более привлекательными и понятными, чем, скажем, христианский бог. Но возникают сомнения в правдоподобности: за длительную историю язычества люди, как мне кажется, не стали жить хоть сколько-нибудь лучше. Более близкие человеку боги должны и помогать более заметно. В любом случае боги и их сущность на самом деле второстепенный вопрос. Главное, как веру в богов используют люди. Ведь и в язычестве жрецы вместо служения богу, вели открытую борьбу за власть и привилегии между собой и с другими людьми. =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Боги - не личности, а сущности. А вот ссылки на творчество Сидорова повеселили изрядно. Еще один фантазер а-ля Асов... и когда ж они кончатся... эхъ. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\за длительную историю язычества люди, как мне кажется, не стали жить хоть сколько-нибудь лучше. Более близкие человеку боги должны и помогать более заметно.\\\ В том-то и дело, что жили. Это же фантастическоий сон: идешь по городу, или за городом, а вокруг не валяются пустые бутылки, бумага и прочие использованные прелести цивилизации. Язычнику и в голову не могло прийти сделать что-нибудь неуважительное по отношению к Земле. Она ведь може и обидеться:) (а кто сказал, что это не так, может быть, все катастрофы именно поэтому и происходят?). Такого понятия ка ПОМОЙКА вообще не существовало. Законы исполнялись лучше, однозначно, хотя таокй навороченной системы не было. Посто люди верили, что за справедливостью следит живая сила, независимая от денег и бумаг. Вообще живое вседа лучше чем мертвое. Жрецы между прочим владели определенными знаниями, каждый в своей области, что-то вроде проффессоров:) Искусство - все вещи исключительно ручной работы... Ну и так далее. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- И еще, язычество как фактор, формирующий национальное самосознание. Никая другая религия, будь то христианство, буддизм или разновидности эзотерики, не сможет заменить славянам славянское язычество. =============================================================================== > Зимцерла ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- ""ссылки на творчества сидорова"" Первое что под руку подвернулось. Для наглядности. Рада, что вам весело -) Если так уж не нравится, оставляйте свои ссылки -) "" на своей собственной земле, но боюсь, со мной это случится не в этой жизни"" Если вы действительно захотите, будете жить на собственной земле "в этой жизни". Если не случится, значит, не очень-то и хотелось -) Вы же сами говорите, мысли материализуются. Вы вообще внимательно читали? Странно то, что очень многие люди любят рассуждать о том, как должно быть, чтобы быо хорошо, а если сказать: возьми и сделай так, чтобы было хорошо, любишь природу - вырасти сад, порадуй Бога, черт тебя возьми, то оказывается, что это все другие должны делать... Это я и называю несеръезным. Мысли материализуются, это действительно так, без всякой мистики. Нас окружают наши же материализованные мысли - например, компьютер. Сначала человек в деталях продумывает устройство компьютера, а потом воплощает задуманное в реальность. Вот и все дела -) Теперь по теме: что такое религия? Путь к Богу? А как можно идти к тому, о чем не имеешь понятия? А если придем... то что дальше? Кто нибудь уже пришел?-) О музыканте обычно судят по музыке, которую он пишет. Значит, прийти к Богу можно изучая его материальные творения, природу, это раз, человека, это два. Знанием психологии человека священнолужители могут позвастаться, а вот лопух от чертополоха отличить не могут-) Как можно говорить о Боге, не обращая внимания на его творения у себя под ногами. Язычникам никакой "путь к Богу" не нужен был в принципе. Они прекрасно знали природу и ее устройство, и могли жить в соответствии с законами ее Создателя. Языческие Боги - не личности, это образы. Человек так устроен, что мыслит образами. Это не иллюзия восприятия, так устроена Вселенная. Понимая взаимосвязь частей (природных или социальных явлений) и целого (управляющего образа), можно реально управлять любыми явлениями. Последнее достижение в психологии - "гештальт-психология" оч хорошо это объясняет. Язычники хорошими психологами были-) Смысл человеческой жизни в Творчестве - разве не так? С любой позиции - религиозной (сын Творца мож быть только Творцом - по принципу подобия;)) или с позиции эволюции ("труд сделал из обезьяны человека" - человек сам создает мир вокруг себя и по большому счету сам управляет собственнрй эволюцией). Вот такие пироги. Не буду вас больше доставать. Желаю этой теме жить долго и счастливо. =============================================================================== > Зимцерла ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- ""ссылки на творчества сидорова"" Первое что под руку подвернулось. Для наглядности. Рада, что вам весело -) Если так уж не нравится, оставляйте свои ссылки -) "" на своей собственной земле, но боюсь, со мной это случится не в этой жизни"" Если вы действительно захотите, будете жить на собственной земле "в этой жизни". Если не случится, значит, не очень-то и хотелось -) Вы же сами говорите, мысли материализуются. Вы вообще внимательно читали? Странно то, что очень многие люди любят рассуждать о том, как должно быть, чтобы быо хорошо, а если сказать: возьми и сделай так, чтобы было хорошо, любишь природу - вырасти сад, порадуй Бога, черт тебя возьми, то оказывается, что это все другие должны делать... Это я и называю несеръезным. Мысли материализуются, это действительно так, без всякой мистики. Нас окружают наши же материализованные мысли - например, компьютер. Сначала человек в деталях продумывает устройство компьютера, а потом воплощает задуманное в реальность. Вот и все дела -) Теперь по теме: что такое религия? Путь к Богу? А как можно идти к тому, о чем не имеешь понятия? А если придем... то что дальше? Кто нибудь уже пришел?-) О музыканте обычно судят по музыке, которую он пишет. Значит, прийти к Богу можно изучая его материальные творения, природу, это раз, человека, это два. Знанием психологии человека священнолужители могут позвастаться, а вот лопух от чертополоха отличить не могут-) Как можно говорить о Боге, не обращая внимания на его творения у себя под ногами. Язычникам никакой "путь к Богу" не нужен был в принципе. Они прекрасно знали природу и ее устройство, и могли жить в соответствии с законами ее Создателя. Языческие Боги - не личности, это образы. Человек так устроен, что мыслит образами. Это не иллюзия восприятия, так устроена Вселенная. Понимая взаимосвязь частей (природных или социальных явлений) и целого (управляющего образа), можно реально управлять любыми явлениями. Последнее достижение в психологии - "гештальт-психология" оч хорошо это объясняет. Язычники хорошими психологами были-) Смысл человеческой жизни в Творчестве - разве не так? С любой позиции - религиозной (сын Творца мож быть только Творцом - по принципу подобия;)) или с позиции эволюции ("труд сделал из обезьяны человека" - человек сам создает мир вокруг себя и по большому счету сам управляет собственнрй эволюцией). Вот такие пироги. Не буду вас больше доставать. Желаю этой теме жить долго и счастливо. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: /// Зато Вы кусаетесь, только не больно /// Ага :) Можно сказать, любя... /// чтобы понять насколько далека сама церковь от истинной Веры не нужно знать ее 2000-летнюю историю /// От Вашего варианта веры, Церковь, разумеется, далека. Осталось только доказать, что Ваш вариант - это и есть ИСТИНА в чистом виде... ;) =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To DrowneMaid: ///У животных есть душа?/// Есть. Только она принципиально отличается от души человека - и по своему устороению, и по своим возможностям. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- 2 Зимцерла: ///По-вашему, все, что было до христианства, изучать не нужно? Это и есть христианская позиция?/// Нужно, очень даже нужно. Хотя бы для того, чтобы сравнивать христианскую веру с теми верованиями, которые существовали до пришествия в этот мир Христа. Кстати, наиболее яркие раннехристианские апологеты зачастую были прекрасно образованы именно, так сказать, в языческом ключе. Они прекрасно разбирались в до-христианских вероучениях и философии. Таким был, к примеру, Иустин Филосов (или Иустин Мученик) - святой 2-го века н.э. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- To DrowneMaid: /// Логика не очень понятна. Получается, что сначала Бог дарует изначально бессмертному человеку смерть, выгоняя его из рая... /// Логика станет понятна, когда ты уяснишь, наконец, что человек сам отделил себя от Бога - как от источника всякой жизни, всякого Бытия. Бог не заставлял человека грешить; это был свободный выбор человека, за который он и по сей день расплачивается. Оставить человека бессмертным означало бы "впустить" во вселенную смерть. Чтобы было еще боле понятно (хотя куда уж более...) приведу такую аналогию. Предположим, что ты работаешь на опасном производстве; и в один день ты решил наплевать на меры безопасности. В результате - крупная авария, в которой пострадал в первую очередь ты сам. В тебе самом сидит смерть (отрава, яд, радиация, да что угодно...) и разрушает тебя изнутри. У тебя нет шансов, нет будущего... Тебе, по большому счету, уже все равно - простят тебя или объявят взыскание; тебе от этого ни жарко, ни холодно..; тебе уже и жить-то осталось в лучшем случае пол-года... Нужно нечто/некто, что/кто изменит твое болезненное состояние. По отношению к падшему, смертному состоянию человека, таким "лекарством" может быть только Сам Бог - как Тот, Кто сильнее смерти. Только Он может изменить - качественно изменить - наше состояние и вернуть его в "первозданный вариант". Но сделать это Он может только с нашего согласия, не насилуя нас, предоставляя каждому свободу выбора - остаться в состоянии отпадения от Бога (и как следствие - окончательной смерти), или спастись, исцелив свою природу божественными энергиями. А это возможно только в Его Церкви. Так что твой сарказм не то что неуместен, он просто глуп. Бог не стал, посмеиваясь, наблюдать - как человечество "успешно загибается" и ждать когда мы вдруг образумимся и побежим к Нему; он Сам приходит к нам, становится человеком, преображает человеческое естество и делает его способным на вечное бессмертие не с бесами, но с Собой. /// не имеет человек права быть хорошим /// Как раз имеет, и должен. Вот только смерть даже самого распрекрасного человека не способна изменить твое естество (в лучшем случае она - его смерть - может служить нравственным примером). Но смерть и воскресение Того, в ком присутствовали и человеческое и божественное начала, принципиально меняет состояние человека после физической смерти. Способность воскресать и наследовать "Царствие Небесное" Спаситель сообщил всей человеческой природе, каждому ее носителю - тебе, мне, всем. И вот в какой компании ты окажешься после своей земной жизни - зависит от тебя. М-да.., очевидно не под силу тебе (надеюсь, что это "пока"...) вся глубина смысла христианской веры... Но, неисповедимы пути Господни... Возможно, твой путь к Богу - через увлечение язычеством; через неизбежное осознание его бесполезности и пустоты. /// Какого черта ты называешь литературу, представляющую аагромную историческую и культурную ценность для человечевства, бесовской писаниной? /// По той простой причине, что духовной пользы от нее - не больше чем от чтения телевизионной програмы при острой зубной боли. А еще, скажу по секрету, мне уже не 20, и далеко не 25 лет, и все это - и языческие штучки, и оккультизм, и секты - я уже прошел, и многое видел. Не хочешь - не прислушивайся к моим советам, я их не навязываю. Набивай свои шишки на лбу - флаг в руки :) ...Как там у Iron Maiden в 86-м году - "Оглянувшись назад, не увидишь ли ты пустые годы?.." Желаю удачи, и духовного взросления! =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\\//У животных есть душа?/// Есть. Только она принципиально отличается от души человека - и по своему устороению, и по своим возможностям. \\\\ И куда она попадает после смерти?:) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- \\\Вы вообще внимательно читали?\\\ Ага, семь томов в Интернете, конечно, внимательно:) На досуге постараюсь просчитать в оригинале, интересно было бы разобраться в том, что предлагается сделать. На самом деле, книжка рулит. И слава Богу, есть еще на свете люди, которые верят, что рай возможен на Земле, и только на Земле. \\\вырасти сад, порадуй Бога\\\ Я вообще лес люблю, лес сам растет:) Если ему не мешать:) Человеку нужно только знать, что и ЗАЧЕМ на Земле растет. \\\Как можно говорить о Боге, не обращая внимания на его творения у себя под ногами. Язычникам никакой "путь к Богу" не нужен был в принципе. Они прекрасно знали природу и ее устройство, и могли жить в соответствии с законами ее Создателя. \\\\ Согласен! N.P.: Найтвищ =============================================================================== > Hrutr ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Давайте подставим зеркало. Неисповедимы пути богов... Возможно, путь христиан - через увлечение христианством; через неизбежное осознание его бесполезности и пустоты. Пусть набивают свои шишки на лбу - флаг им в руки. N.P.: Jцrg Hдhnel - Schifferlied =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- "Логика станет понятна, когда ты уяснишь, наконец, что человек сам отделил себя от Бога - как от источника всякой жизни, всякого Бытия. Бог не заставлял человека грешить; это был свободный выбор человека, за который он и по сей день расплачивается. Оставить человека бессмертным означало бы "впустить" во вселенную смерть." И где тут логика? Об этом уже понаписали на пару сотен постов для всяких там антисотонистов. Каким образом выбор может быть свободным, если ты находишься в полной зависимости от бога? Даже более того - ты находишься в нем. Как можно выбирать из того что несуществует вне бога? Я не могу выбрать между жизнью и "влаопрукешгуркеукещ"*, потому что "влаопрукешгуркеукещ" не существует!!! Именно поэтому даже христианам нихрена не понятно в собственных построениях почти две тысячи лет, если считать это все правдой, к тому же. * - набор букв. "Предположим, что ты работаешь на опасном производстве; и в один день ты решил наплевать на меры безопасности. В результате - крупная авария, в которой пострадал в первую очередь ты сам. В тебе самом сидит смерть (отрава, яд, радиация, да что угодно...) и разрушает тебя изнутри. У тебя нет шансов, нет будущего..." Замечательно. Здесь очевидно, что я могу выполнить правила, а могу и не выполнять, НО, именно потому что правила созданы ОНИ определяют понятия их нарушения. Создавая правила человек обозначил некие границы и возможность находится по ту либо по дргую сторону с вариациями. Следовательно: - либо бог ограничил себя сам и тем самым дал человеку возможность проанализировать то что находится за границами - т.е. САМ создал условия, создал прецедент. А попросту - провокацию. - либо бог не является и не являлся всем и вся и всё сущное и т.п., так как человек САМ смог обозначить границы (или они существовали всегда вне желания и возможностей бога) и перешагнуть их, что опять же вступает в неразрешимое противоречие с всесильностью всевышнего. Парадокс он и в африке парадокс и для бога парадокс, как оказывается. Пока еще ни один богу решить не удалось. Все дальнейшие построения о свободе выбора - ничем не лучше.Если он не может на нас воздействовать вне нашей воли ... то увы, если не хочет, то опять же явная провокация. Сарказм, к сожалению, был уместен всегда. Вреенем даказано, что стагнирование данных религиозных умозаключений приводит исключительно к деградации. Если бы не происходило развития, то, скорее всего, другая религия сменила христианство. "М-да.., очевидно не под силу тебе (надеюсь, что это "пока"...) вся глубина смысла христианской веры..." Не надо преувеличивать "параметры" ... ;) Иногда очень сложно осилить то чего нет, не правда ли? "По той простой причине, что духовной пользы от нее - не больше чем от чтения телевизионной програмы при острой зубной боли. А еще, скажу по секрету, мне уже не 20, и далеко не 25 лет, и все это - и языческие штучки, и оккультизм, и секты - я уже прошел, и многое видел." НИЧТО из выше указаного не дает права называть "бесовской писаниной" даже газету "Окна", не говоря ужо прочем. Уровень подверждения своих слов доказательствами - на уровне: "... в библии обовсем этом уже сказано ...". =============================================================================== > Зимцерла ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Обещала больше не мешать, но хотелось бы еще сказать пару слов о христианстве. Я оч уважаю И. Христа как личность, но есть одно "но". Христос был Учителем (вовс.сл. его так называл ученики). То есть он учил людей любить, прощать друг друга, ну и так далее, то есть просто учил их своей собственной философии жизни. Христиане сделали из Учения Культ Личности, который естественным образом перерос в почитание Христа как Бога. Дальше. "Никто не приходит к Богу как кроме через меня" - признавая это как факт, вы противоречите проповедуемой вами же любви к ближнему. Очень немногие люди сейчас и в прошлом являются "истинными христианами". Значит, рай - только для избранных. Остальным - ад, и вы с этим согласны, где же ваша... любовь к человеку? ""Предположим, что ты работаешь на опасном производстве;"" Извините, но я считаю не очень корректным сравнивать жизнь в раю с работой на опасном производстве-) Еще я считаю не оч правильным сваливать на Бога всю ответственность за то, где живет и будет жить после смерти человек. Никто не выгонял человека из рая. Если "раем" называть изначальное состояние природы, то люди ушли сами, а рай со всеми атрибутами (цветы, райские плоды и прочее) остался на своем месте. Люди потеряли контакт с природой, вот и все. Если рай возможен, то на Земле - Бог черновиков не пишет! ""А еще, скажу по секрету, мне уже не 20, и далеко не 25 лет, и все это - и языческие штучки, и оккультизм, и секты - я уже прошел, и многое видел."" Вряд ли можно понять хотя бы на 50%, что такое язычество и составить представление о мировоззрении наших прародителей, прочитав тонну-другую "паганой литературы". У нас и наших предков принципиально различается образ жизни. Вряд ли можно понять оккультизм, не имея возможности применить эти знания - не у всех есть врожденные способности к ясновидению-). Христианство дает хоть какую-то уверенность "в завтрашнем дне". Но снимает всю ответственность за день сегодняшний, за нашу гибнущую планету. Кстати, Конец Свеиа - не изобретение христиан, как здесь принято считать. Мифы о К-С есть у многих народов : считается, что он происходил уже много раз, и каждый раз все начиналось сначала. Природа кждый раз дает нам шанс. Может быть не правильно воспринимать земную жизнь как черновик? DM ""Что предлагается сделать"" Здесь написано. http://rodpart.ru/ =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis -----От Вашего варианта веры, Церковь, разумеется, далека. Осталось только доказать, что Ваш вариант - это и есть ИСТИНА в чистом виде...---- Сколько Вам лет вы говорили? Как Вы могли понять, скажем, библию, если Вы не понимаете что я пишу? Я же писал именно о вере в бога, вере в то что человек может соединиться с ним, а не о вере, что бога нету... Зачем богу нужна церковь? Такая церковь, которая есть в любом городе, а не в книжках про христианство. Церковь, где отъевшие (на постах наверное) брюхо попы продают различную христианского стиля мишуру, за плату крестят и продают библию и другие книги, за деньги освящают все что хочешь... Примеров множество. А сами "христиане"? В этой теме приводилось множество просто смешных примеров, как они понимают христианство. Вопрос: почему священники не борются с этим незнанием? Ответ: им плевать, свечки покупают и хватит с них. Вы конечно можете сказать, что это неправильные христиане, что для них это только название. Но тогда скажите мне, зачем истинным христианам церковь. Ведь Бога можно любить в любом месте. Недаром на заре христианства на Руси святые отцы отправлялись в глушь, становились отшельниками. Возможно они ВЕРИЛИ. А Вы можете верить без церкви? Кто из вас больший христианин? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- \\\нашу гибнущую планету.\\\ С ней-то как раз ни хера не случится. Даже если нам всем суждено кончиться, природа со временем восстановится. Правильнее сказать, за изуродованную планету. Предствляю, как обломно будет христианам, которые оказавшись на том свете, не обнаружат там райского сада. \\\А еще, скажу по секрету, мне уже не 20, и далеко не 25 лет, и все это - и языческие штучки, и оккультизм, и секты - я уже прошел, и многое видел.\\\ Cказать по секрету, какая последняя стадия развития? Старческий маразм:) N.P.: Meshuggah =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- To DrowneMaid: ...Честно говоря, я думал что ты умнее... Ну да ладно... Бог тебе судья... =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: ///даже христианам нихрена не понятно в собственных построениях /// В 7-м веке н.э. святой Иоанн Дамаскин пишет свою знаменитую книгу - "Точное изложение Православной Веры". До этого, в эпоху Вселенских Соборов, Церковь сформулировала достаточно четкие догматы вероисповедания. Так что про "ни хрена не понятно", Вы, мягко говоря, просто соврали. Вам, возможно, и не понятно, так ведь это не проблема христианства, не правда ли?.. ;) ///либо бог ограничил себя сам /// Кстати, тут Вы абсолютно правы (как это ни парадоксально звучит). Бог действительно себя ограничил - он не может НАВЯЗЫВАТЬ Свою волю своему творению. Он может лишь каждый раз приходить на помощь и миловать, спасать. Но если кто-то решил прожить свою земную жизнь без Него, Он не станет вторгаться в жизнь такого человека. Вспомните строки из Книги Откровений - "Стою у дверей и стучу... Кто отворит, к тому войду и буду вечерять с ним". "Стою и стучу", а не "вламываюсь"... Творец создал человека - высшее Свое творение, Свой образ и подобие - не как марионеток, но чтобы мы разделили радость Бытия; разделили как свободные личности, а не подневольные работники. И Он дает нам свободу - избрать ЖИЗНЬ, или на своей шкуре испытать - что же такое существование без Бога. Разумеется, Он не желал нам второго варианта, но и силой принуждать к первому тоже не мог. Это противоречило бы его природе. Бог есть Любовь, а Любовь и насилие (в том числе в такой разновидности, как принуждение) несовместимы в принципе. Наша принципиальная ошибка в том, что к рассуждениям о Боге мы подходим с наших земных позиций и понятий. Но как говорил кто-то из Святых Отцов - "О Боге можно только молчать..." ///Иногда очень сложно осилить то чего нет, не правда ли?/// Согласен :) Только вот ведь в чем загвоздка... Для центральноафриканского дикаря как бы "не существует" ни Достоевского, ни Гюго, ни Пушкина... Значит ли это, что их действительно "не существует"?.. Для Шарикова (полагаю, читали Булгакова), скорее всего, и Шекспира тоже "не существовало"... А разве явление электромагнитных взаимодействий "не существовало" то того, как физики их открыли и начали всесторонне исследовать?.. Так что, уважаемый оппонент, если что-то лично Вам еще неведомо, и лично Вами пока не пережито, это не значит, что этого нет. Утверждать подобное, по крайней мере, некорректно. ///не дает права называть "бесовской писаниной" даже газету "Окна"/// Насколько я знаю (если я неправ - поправьте), сия газета не спекулирует на вполне природном устремлении человека к Богу. Но с язычеством вопрос гораздо сложнее. Оно простительно ДО того момента, когда человечеству было дано Откровение от Самого Бога; но после того, как в наш мир пришел Сам Сын Божий, оно "меняет" свой знак на однозначный "-". /// "... в библии обовсем этом уже сказано ...". /// В Библии, как раз, сказано далеко не все. Это протестанты исповедуют принцип "Сола Скриптула" (извините, не помню как это пишется на латыни) - "Только Библия", это они свели христианскую веру к зубрежке библейских цитат - и к месту, и не к месту. Но Библия - это не катехизационный справочник, и эта книга сама по себе не спасает, и не делает человека христианином (даже сатана, искушая Христа в пустыне, цитировал Писание Ветхого Завета). Чтобы было понятней - чтение инструкции по применению лекарства не лечит и не помогает, если нет самого лекарства. ...А вообще же, чтобы понять смысл христианства, надо знать христианскую антропологию - учение о человеке. Это так же необходимо, как врачу необходимо знать "устроение" человеческого организма. Если этого нет, то и разговоры о христианстве, в частности, о православии - просто теряют смысл. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: ///Вы не понимаете что я пишу?/// Как раз очень даже понимаю. Вы сравнили опыт веры Церкви, оставленной нам Спасителем, и накопившей 20-тивековой опыт - со своим; и сделали выбор в пользу последнего. ///Зачем богу нужна церковь?/// Вот Ему-то она как раз и не очень-то нужна. Она нужна нам. Больница необходима не врачам, а тем кто болен. Согласен, далеко не все священники достойно исполняют свой долг. Но не забывайте, что с них на том свете будет особый спрос; Вы о своей душе пекитесь. Если Вы вдруг заболеете, то что Вас будет больше интересовать - как учился врач, или есть ли у него необходимое лекарство?.. Нашим душам лекарство - это Таинства Церкви, при которых мы получаем благодать Божию, а священник - это лишь тот кто служит этим таинствам, этим священнодействам (поэтому он и называется священником). Книги продают за плату?.. А Вы знаете иной способ окупить затраты на издание этих книг? Поделитесь, Церковь будет Вам крайне признательна. ///почему священники не борются с этим незнанием? /// Почему же не борются, борются (не все, конечно). Сейчас при многих храмах существуют воскресные школы для взрослых, где люди знакомятся с вопросами догматики, истории Церкви, острыми вопросами сектологии, изучают патрологию и т.д. Так что кто хочет, тот сегодня может овладеть колоссальными знаниями в этих областях. В сети масса православных ресурсов с очень интересной богословской и исторической литературой. Надо только не критикой заниматься, а познанием (для чего, разумеется, придется и поднапрячься, и мозгами пошевелить...). Так что, как ни крути, а вновь пришли к свободе выбора - каждый выбирает то, что он считает для себя необходимым. Впоследствии - пожинает соответствующие плоды. :) ///на заре христианства на Руси святые отцы отправлялись в глушь, становились отшельниками./// Во-первых, перед тем как становиться отшельниками, они в течение многих лет несли послушание при монастырях, при которых были храмы. Во-вторых, дар отшельничества ( или правильней - дар затворничества) - это особое призвание, на которое испрашивалось благословение либо настоятеля, либо более духовно сильного и опытного старца. В-третьих, эти "отшельники" не переставали посещать службы, просто делали это уже гораздо реже. И достигали они такого уровня духовности отнюдь не в 25-30 лет..; и как были, так и оставались членами Церкви Христовой. Так что картинку Вы нарисовали, мягко говоря, не совсем соответствующую действительности. ///А Вы можете верить без церкви?// Могу конечно. Только пользы от такой веры никакой. Я ж уже неоднократно писал, что нынешнее состояние человека христианская антропология рассматривает как неестественное, болезненное. Следовательно, его надо оздоровить, исцелить (Вы совершенно правильно написали про соединение с Богом - именно в этом залог исцеления и спасения). Но что толку, если я буду просто сидеть дома и верить - что меня можно исцелить, вместо того, чтобы пойти туда, где это и происходит?.. Если у меня разболится зуб, то я верю, что его можно вылечить (на худой конец - удалить), а свою веру подтверждаю тем, что иду в поликлиннику. И если я действительно ВЕРЮ, то иду к Богу туда, где Он меня ждет - иду в Его Церковь. Вот, кстати, и статья на эту тему. Так и называется - "Зачем ходить в храм, если "Бог у меня в душе"?": http://www.kuraev.ru/hram.html В свое время, эта статья заставила меня о многом призадуматься и признать свои ошибки. Желаю Вам вдумчивого чтения. Удачи. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Поздравляю всех - с первым в истории России завоеванием одного из европейских футбольных Кубков!!.. 8-) Московский ЦСКА - обладатель Кубка УЕФА!!! ...Хотя сам я сейчас живу уже не в России, болел как за своих!.. Желаю России-матушке в следующем году - взять Кубок Чемпионов! :) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- На данный момент у меня только один вопрос к христианству: какое место в этой системе ценностей занимает природа. Зачем-то Бог потратил шесть дней (по Библии, естессно) на ее создание, определил каждой твари свою роль в т.ч. и для человека, например, лекарства, но вместе с язычеством мы потеряли все эти знания. Какую альтернативу языческому знанию о природе может предложить х-во? =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis *----сравнили опыт веры Церкви, оставленной нам Спасителем, и накопившей 20-тивековой опыт----* О каком опыте идет речь? Если судить о истории в целом, то люди в основном забывают и переиначивают то, что было раньше... --- Больница необходима не врачам, а тем кто болен --- Во-первых, больным необходимо лечение, а не больница. Во-вторых, почему Вы считаете себя больным? Врачи выезжают на дом... Они могут сделать то, что не может сделать Бог? (я тоже умею передергивать:)_) И вообще из Вашего поста видно, что несмотря на разговоры о любви к Богу, Вы думаете только о своей выгоде, посещая церковь в том числе. "мы получаем благодать Божию" "Только пользы от такой веры никакой". Кураев: "В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами, которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности" Я так понимаю кровь Христа не сохранилась за 2000 лет (или уже тогда были холодильники? Хотя все равно должны были выпить всю за такой срок)) ). Значит это все происходит символически. Символ нужен Вам или Богу? А зачем собственно нужен священник? Что без него Бог не может? Или Вы без него не можете? Еще из Кураева: "место, где Бог ближе всего подходит к людям" -- Церковь имеется в виду? Если да то где Бог дальше? В, извиняюсь, сортире? Противоречит с первым пунктом :). И еще Вы говорите: "Но не забывайте, что с них на том свете будет особый спрос; Вы о своей душе пекитесь" Вы только мне советуете? Или это и есть Ваша христианская позиция? Думай о себе, а они нехай сдохнутЪ. Когда скажем продажные милиционеры берут взятку, отпуская преступника, от этого пострадают люди, может даже много людей. Но пострадают материально, преходяще, а нечистоплотный священник духовно изуродует своим отношением всю свою "паству", причем навечно! А Вам все равно? Даже среди "органов" бывает "чистка рядов", хоть они и стараются обделывать свои делишки "за кулисами", а несоответствующее (мягко) поведение священников выставлено напоказ! Но никто даже не чешется. Наверное высшее руководство так усердно молится, что не замечает, что творится вокруг. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- К вопросу о том, является ли Христос собственно Богом или нет. Curti, если помнишь, в Библии есть описание разговора (монолога?) Христа с Богом в ночь перед казнью. "Почему ты оставил меня?". Из одной только этой фразы можно сделать следующие выводы: а) Христос - не Бог бэ) У Бога тяжелая форма шизофрении, проявляющаяся в раздвоении личности вэ) Твой вариант N.P.: Beethoven =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Извини, конечно, за "старческий маразм", но тот факт, что ты в своем почтенном возрасте перелопатил столько информации (язычество, эзотерика) и НИ-ЧЕ-ГО из этого не вынес полезного для себя, говорит вовсе не об избытке интеллекта! Твои рассуждения - пережеванные кем-то и преподнесенные тебе на блюдечке, осталось токо проглотить. А переваривать кто будет?:):) =============================================================================== > Гуз ( 5-Nov-2004 20:29) "Этот форум сподвиг меня к записыванию своих мыслей. И вот,что вышло:" ------------------------------------------------------------------------------- Начну своё повествование с религии. Почему? Потому, что религия тесно связана с людьми на протяжении всей истории, а без истории и людей философская беседа будет э, не будет её короче. Зародилась религия в те далёкие (по человеческим меркам) и совершенно мгновением раньше сегодняшнего дня (по астрономическим), тогда, когда человек впервые решил подумать. Кстати, оглядитесь вокруг. Если бы это чмо тогда не решило выпендриться и подумать, вы бы всего этого сейчас не увидели бы. Человеку свойственно хотеть что-нибудь узнать, так вот, тот упырь прямоходячий, или умелый, увидел как что-то произошло (например дерево ветром повалило) придумал насчет этого хохму, рассказал её друзьям-товарищам и пошло поехало – с тех пор человек ищет ответы на вопросы Почему? Откуда? Зачем? И тому подобные. А теперь серьёзно. В данном монологе почти любое слово «религия» можно будет заменить на « жизненная философии», «мировоззрение», и тому подобные. Я это к тому, что многие любят с умным видом заявить, мол «Буддизм – это скорее не религия, а что-то там ещё». Появилось это всё в результате разумной деятельности человека и мне бы не хотелось проводить разделение. Основой религии, необходимым условием её существования как религии, а также тем, где заключены различия между религиями является система знаний о мире, представлений того, как мир появился, механизмов его существования (в некоторых ещё и конца). По этому критерию религии делятся на две категории. Обзову их так: истинные религии, и наука. К первому разряду относится всё, что не является наукой (или хотя бы псевдо-наукой т.к. известно, что химия появилась из алхимии). Христианство, Ислам, (монотеистические), древнегреческая, славянская мифологии (политеистические), инопланетяне, вселенский разум – всё под одну гребёнку, сейчас объясню почему. Среди них очевидны неслабые различия, (В язычестве боги человекоподобные, их много, разделение труда, и, несмотря на то, что могущественны, все, как и люди подчиняются року, по другому – судьбе. В монотеизме бог один, всё знает, что было и будет, один управляет всеми процессами (невольно в памяти всплывает образ отца и заступника белорусского народа), вселенский разум по сути то же, только с модным бездарным закосом под научное обоснование. То, что человечество – неудавшийся опыт инопланетян по разведению кроликов (или удавшийся) тоже претендует на звание религии.) Что же здесь общего? А то, что на любой вопрос типа «Почему?» можно ответить коротко и ясно: «Так бог создал» или «Так боги пожелали». Конечно, согласно религиям есть вещи независящие от человека (погода например) и зависящие (например, сходить в очко или обосраться) по этому поводу существуют высказывания вида «Боги любят мужественных и храбрых» (это те, кто не боится сходить в очко), но всё же, если судьба у тебя кривая, то до очка ты не добежишь. В вышеизложенном заключается самое главное преимущество религиозного взгляда на мир перед научным: любое явление, вплоть до причин возникновения мыслей отдельного человека, даже сам факт существования науки, предусмотрен этим высшим разумом, который главный. И самый главный недостаток – человек никогда не сможет узнать того, что ему не положено, но когда вдруг он это узнаёт (в космос полетел) религия теряет свои позиции, хотя позже их восстанавливает путём переписывания религиозной литературы, (библии, корана, чё там ещё есть) и снова бог всё предусмотрел. Так же, для некоторых верующих доказательством существования бога являются такие вещи как этот огонь, который где-то появляется, я не в курсе просто, вспомнил слово хитрое – стигматы. Я знаю такого человека, для которого это главное доказательство существования бога, причём этот человек не верит в бога потому (что он любит нас, что он дал нам жизнь и её охраняет итд) а именно потому, сто существуют такие «сверхъестественные вещи. Самый прикол заключается в том, что этот человек наотрез отказывается видеть аналогию с тем, что Перун существует потому, гром гремит и молнии сверкают. Про науку – два главных постулата (я думаю все их когда-нибудь слышали). Мир познаваем и познаётся от простого к сложному. Ни отнять ни убавить. В тему бы пошли рассуждения о времени, пространстве и материи, но тень на плетень наводить не хочется, тем более, что сам поступил в БГУ на радиофизику путём получения на олимпиаде диплома 3-й степени (кстати принимаю поздравления), вот разберусь, что к чему, обязательно зайду на форум и наведу (тень на плетень). Кстати –моё субъективное мнение – я вообще себе не представляю, как можно верить в бога, или в что-то ему подобное. Итак, с основами закончили, почему Земля круглая разобрались, теперь надо решать более важные проблемы, а именно: кто виноват, и как жить дальше? Данный аспект присутствует во всех религиях, включая атеизм (вера в то, что бога нет) и таких прикалистов – агностиков (которые не верят в то, чего не знают, т.е. нельзя доказать что бог есть, как и нельзя доказать, что нету, ну и как в это верит, лучше воздержаться). Конечно, регионально нравы и мораль различаются (туземцы съели Кука-европейца, европейцы Кука-туземца бы просто убили и закопали целиком) но почти повсеместно чужое брать нельзя, жене мужу изменять не желательно, родителей надо почитать, старших уважать, детей надо воспитывать (в смысле сами не воспитаются). И никакой разницы: написано это на скрижалях, на листьях (у буддистов), или это советская бабушка-атеистка читала внуку «Что такое хорошо и что такое плохо». Результат один и тот же: чел вырос, отлично знает что нельзя, но всё-таки если очень хочется – то за деньги можно. Итак я плавно перешел к обсуждению смысла человеческой жизни. Я уже знаю, что буду здесь писать, уже поздно, спать хочется…….зашёл в нет (я в ворде на черновик пишу) прочитал пару постов, и решил всё-таки дописать. Начну с того, чем я в разговорах о развитии человечества недоволен страшно: научно-техническая революция и так далее, а ведь принцип производства материальных благ не изменился со времён палки-копалки, человек берёт кусок окружающей среды и механически его обрабатывает (пилит, плавит, склеивает) не говоря уже о том, что сама потребность в материальных благах не исчезла, не трансформировалась не изменилась вообще ни капельки. Человеку было, есть, и будет ещё очень, очень долгое время нужно следующее (взято из книги Дейла Карнеги, не думайте, это единственная книга о психологии, которую я читал, читал, а не прочитал): здоровья и сохранения жизни, пищи, сна, сексуального удовлетворения, благополучия своих детей, денег и вещей, которые можно приобрести за деньги, (жизнь в загробном мире я опустил, чел жил достаточно давно и в Америке, где католицизм играет важную роль в жизни общества), сознания собственной значительности. Удовлетворением физических и моральных потребностей. Только для разных людей одно и то же для одного – потребность, для другого – излишество. Я всё это говорю о том, что человечество на самом деле нифига не развивается. Однако я верю, что когда-нибудь оно перейдёт на качественно новый уровень. Хотелось бы ещё сказать кое чего о смерти. Вот чел, который жил как получалось, сильно не напрягался, так сказать плыл по течению, и умер, состарившись, имея троих детей, семерых внуков, ну и ничего, обычный чел. А вот другой, революционер, в юности начитался марксизма-ленинизма, или чего-нибудь подобного и так его зацепило, он отправился на баррикады, и там геройски погиб, был посмертно награждён. Точно такой же революционер работал разведчиком, и был убит при выполнении задания, ночью, и о нём забыли, и он знал, что если он умрёт, то об этом никто не будет знать, но верил что его дело правое, свято верил и погиб с этой верой, как и первый революционер. А третий революционер был четырежды ранен на баррикадах, попал в плен, его пытали, сбежал, короче стока всего натерпелся, и тоже свято верил в правоту дела, но в отличии от двух других остался жив, построил новое государство, и через 20 лет увидел, что всё осталось по-старому, всё, за что он боролся исчезло куда-то, стало не актуально, бесполезно, и наконец противоречиво и неправильно, надо добавить, что умер он как первый чел, в старости. И наконец пятый оригинал решил перед тем как идти бороться за идею, оценить ситуацию, а обломается ли это всё в последствии как у четвёртого, так вот, этот умник в результате всю свою жизнь провёл в размышлениях, сексом не занимался, в результате семьи не было, новую страну не построил, придумал кучу умных вещей, дофига народу разделяло и разделяет его взгляды, но советам его никто не следует на деле, т.к. советы его на вид и правильные, и к жизни применимые, но когда один чел следует его советам, а 10 других нет, то одному становится обидно и жалко себя. Стоит сказать что пятый чел умер в размышлениях. Я бы например хотел бы умереть как второй или третий, и очень не хотел бы оказаться на месте четвёртого. Теперь непосредственно о смысле жизни. Сравнительно недавно (года два назад) меня начал еб.. этот вопрос, причём не причём не в шутку а серьёзно. Ну и естественно первым дело я пришёл к мысли о том, что смысла в жизни нету, это понятно. И вот где-то после Нового Года (2005-го) мысли опять начали шевелиться. Первое, что я сделал – это отбросил все чужие высказывания – чел живёт ради других, ради искусства, ради высоких целей, ради ещё чего-то – всё это так или иначе можно свести к утверждению, что чел живёт ради продолжения человеческого рода. Поясняю: ради других – в первую очередь ради ближних и родственников, родители дали тебе жизнь – ты о них должен заботиться, я с этим согласен (интересно, а есть такие, которые не согласны?), а тут между делом, пока ты обеспечивал родителям достойную старость, порвался презерватив ( я конечно утрирую) и вот – ты сам родитель и инстинкт подсказывает, что о потомстве надо заботиться (вообще тема почему человеку хочется иметь детей такая же офигенно сложная как и все остальные, и пока я над ней не думал), всё, круг замкнулся. Ради искусства – это вообще бред какой-то, даже говорить об этом не хочется, какое нафиг искусство, когда ты подыхать собираешься. Ради высоких целей, но так или иначе «высокие» цели имеют непосредственное отношение к «низкой» жизни людей. Дабы понять ход моих мыслей надо оценить обстановку, в которой происходили размышления, во-первых мне надо было усердно готовится к олимпиаде по физике, что я и делал, причём было замечено следующее, кода решаешь сложную задачу, там, где надо подумать, можно просидеть несколько часов, и когда в итоге ответ сходится, такой кайф, непередаваемый, а когда после этого решаешь простые, самому неприятно, тем более совесть мучает, когда вместо физике проводишь полдня за компом. (кстати, как показала практика в результате усиленного обучения развиваются мозги, и потом сами хотят учиться дальше, но я то не хотел, поступил уже к этому времени, и не разобравшись в чём дело, пытался залить странные ощущения пивом, помогло, но ненадолго, когда смотрел фильм не мог дотерпеть до конца, так мозгу хотелось потреблять и перерабатывать информацию, когда до меня дошло, что к чему, появилась даже мысль начать читать художественную литературу, то эти ужасные мысли я от себя отогнал сразу же, и теперь забиваю мозги демагогией, которую Вы имеете удовольствие читать, а дефицит информации пропал, когда мозги вышли из формы), но вернёмся к нашим баранам, кроме всего прочего мне вспомнились ощущения кайфа при физической работе (когда на даче летом был) притом не только когда результат виден, а кайф от самого процесса. И на этом этапе я решил, что человек должен жить ради себя любимого, ради того, чтобы получать удовольствие от своих действий, что возможно только в том случае если человек точно знает, что в данный момент принесёт ему удовольствие, может он себе сейчас позволить расслабиться, или он хочет сейчас напрячься, а потом, с полным сознанием выполненного долга послать всех на х. Можно сказать, если хотите. что чел должен советоваться со своей совестью, что внутри сознания чела есть универсальный регулятор его действий, который не разрешит ему например убить другого человека, если на те нет ну вот просто офигенно веской причины, и что чел должен следовать инструкциям этого регулятора, похоже звучит фраза о том, что чел должен привести в равновесие свой внешний и внутренний мир, и ещё раз повторяю это нужно не другим людям, это надо именно челу, о котором идёт речь. И только тогда жизнь этого чела будет приносить пользу окружающим, т.е. он будет жить для других, для искусства и высоких целей. Когда я до этого дошел сам, осознал две вещи: первая очень неприятна для самолюбия – это не я первый всё это придумал, а две недели потратил, по часу в день в среднем, вторая - я вдруг понял, что только в начале дороги, предстоит воплотить это всё в жизнь. Как я предполагаю, над смыслом жизни задумывались все, дошли до подобных выводов многие, а вот сами жить по этим законам могут единицы, это точно. За сим разрешите откланяться. [Ж][/Ж][Ж][/Ж] =============================================================================== > Гуз ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Этот форум сподвиг меня к записыванию своих мыслей. И вот,что вышло:" ------------------------------------------------------------------------------- Вот смотрю теперь на ЭТО, такой кайф испытыаю от того, что излил душу, да ещё всем рассказал. Кстати, как ни пытался, не смог прочитать весь топик до конца, дощёл тока до трёхсот с хвостиком. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Этот форум сподвиг меня к записыванию своих мыслей. И вот,что вышло:" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Гуз Мдяя... А я думал это я графоман))). На самом деле ты написал в основном очевидные вещи... Во что верить человек должен выбирать сам. А вот как отдельные люди используют веру других, и как с этим (абузментом) бороться -- интересная тема. ЗЫ поздравляю с чем-то сам знаешь))) =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: ///больным необходимо лечение, а не больница/// Ну так предложите минздраву "отменить" все лечебные учреждения, ведь с Вашей точки зрения они в этой системе "лишние". Я посмотрю - как Вам сделают какую-нить операцию или процедуры на дому. ///почему Вы считаете себя больным?/// Потому что я (как впрочем, и Вы) утратил те качества, которыми Творец наделил человека при его сотворении, и стал носителем совершенно иной природы - греховной, тленной и смертной. Мы с Вами унаследовали от своих родителей, пра-родителей (и т.д.) не то естество, которым обладал человек ДО грехопадения, а то, которое это грехопадение изуродовало и изменило самым грустным образом. ///Врачи выезжают на дом... /// ...к больному, который в силу определенных причин не может сам посетить их. Кстати, Священники тоже приходят на дом. ///Они могут сделать то, что не может сделать Бог?../// Не совсем удачное передергивание :) Хотя бы в силу того что вообще принципиально нельзя сравнивать возможности Бога и человека. ///Вы думаете только о своей выгоде/// Как и Вы, когда Вы, например, переходите дорогу не на красный, а на зеленый свет; или, скажем, когда Вы идете в поликлиннику за врачебной помощью - могли бы вместо этого постирать соседям белье или сделать уборку в их квартире. ///...посещая церковь в том числе /// Да, так как тем самым отзываюсь на призыв Христа "Приидите ко мне" и надеюсь на спасение, и на Его милость ко мне грешному. Кстати, если бы я действительно думал ТОЛЬКО о себе, я бы вообще ни с кем не говорил о религии, о христианстве, о спасении... Ходил бы себе в храм, а остальные - нехай горят синим пламенем... /// Я так понимаю кровь Христа не сохранилась за 2000 лет... Значит это все происходит символически. /// Я оценил Вашу шутку насчет холодильников... :) А если серьезно, то в Церкви происходит то, что называется Таинством. Таинство это то, что творит Сам Бог. При Таинстве Причастия Бог силою Духа Святого ПРЕЛАГАЕТ хлеб и вино в Тело и Кровь Христа. После специальной молитвы священника (в литургическом богословии этот момент называется "эпиклесис") энерги Святого Духа преображают Дары, и уже с этого момента Тело и Кровь Христовы ПОД ВИДОМ хлеба и вина даруются нам, и мы ПРИЧАЩАЕМСЯ Христу. Так что это вовсе не символы; просто эти Дары нам даются в том виде, в каком мы способны их усвоить. ///А зачем собственно нужен священник?/// Я уже отвечал на этот вопрос - служить таинствам; в более общем смысле - вести службу. Если я верю в Бога, в Христа, то я верю и в то, что Он сделал во время своего земного служения. Одним из итогов этого служения и является, в частности, появление в этом мире Его Церкви. ///Еще из Кураева: "место, где Бог ближе всего подходит к людям" -- Церковь имеется в виду? Если да то где Бог дальше? В, извиняюсь, сортире?/// Да, разумеется речь идет о Церкви. Простите, о сортире Он ничего не говорил, а вот "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" - Его слова. ///с них на том свете будет особый спрос; Вы о своей душе пекитесь" Вы только мне советуете? Или это и есть Ваша христианская позиция? Думай о себе, а они нехай сдохнутЪ./// Я это советую каждому. Вот когда кто-то... ну например, Вы - достигнете духовного уровня преподобного Серафима Саровского, Сергия Радонежского, оптинских или печерский старцев, вот тогда Вы сможете указывать на ошибки других людей, подсказывать им истинный путь - подсказывать любя, сострадая... А пока мы с вами в грехах как в шелках, то глупо тыкать ближнему своему на его недостатки. Помните притчу о соломинке в чужом глазу и бревне в своем?.. Еще могу привести слова преп. Серафима Саровского - "Спасайся, стяжай дух смирения.., и возле тебя спасутся тысячи". Т.е. своим личным примером подавай пример, а не административными указами и высокопарными поучениями. /// нечистоплотный священник духовно изуродует своим отношением всю свою "паству" /// Увы, бывает и такое... И даже знаю примеры... /// А Вам все равно?/// Конечно же нет. Но меня никто не уполномачивал осуждать, тем более священника (хотя бы в силу того, что темные силы искушают их куда как сильнее, чем любого из нас). Я просто больше не хожу в тот храм. И кстати, насколько я знаю, тот священник больше не служит, а находится в послушании у более взрослого мудрого батюшки. Даст Бог, он поймет свои ошибки. Так что по поводу "не замечают что творится вокруг" - не все так грустно. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- ///Библии есть описание разговора (монолога?) Христа с Богом в ночь перед казнью. "Почему ты оставил меня?".. Твой вариант /// Во-первых, эти слова Христос произносит на кресте, а не во время молитвы в Гефсиманском саду в ночь перед АРЕСТОМ (!! а не перед казнью. Библию вообще хоть когда -нибудь в руки брала?..) Во-вторых, для особо одаренных, и не страдающих ни старческим, ни молодежным маразмом - повторяю в "надцатый" раз. Во Христе сплелись и человеческое, и Божественное начала. Поэтому Он - и человек, и Бог. В тех или иных ситуациях проявляется та или иная Его природа. Как человек Он не желает смерти, и просит Отца пронести "чашу сию" мимо Него. Но как Сын Божий, Он произносит - "впрочем, не как я хочу, но как Ты..." То есть на протяжении всех 4-х Евангелий мы видим что человеческая природа Спасителя смиряется перед Волей Отца, и Он идет на самую страшную и мучительную смерть ради спасения каждого из нас. В этом и состоит неповторимость, уникальность, парадоксальность христианства - что Сам Бог приносит Себя в жертву ради спасения Своего же творения. Все иные теологии мира, в т.числе самая примитивная форма - язычество - говорят о той жертве, которую люди должны принести "богам" чтобы заслужить их благосклонность; но только христианство говорит о том, на какую жертву пошел Бог, чтобы спасти человека. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis Чтож, видимо Вам тяжело избавится от шаблонности мышления, но попытайтесь понять, что Ваши слова о "Таинстве", "Дарах" и т.д., подкрепленные цитатами из "откуда-Вы-их-взяли", говорят не в вашу (христиане) пользу. Почему Бог не может щелкнуть пальцами (или что у него там?) и сделать все то, что Вы описали про "Кровь" без каких-то символических предметов? Или просто христианин не поверит, что его "причастили" без этого? Вы над этим задумывались? Вы верите, что какая-то особая молитва что-то "делает"? Чем отличается Ваша религия от язычества в таком случае? Все говорит о том, что христианство представляет из себя набор из вполне стандартных для всех религий (языческих в том числе) ритуалов. Не надо говорить о "жертве Бога, а не жертве Богу". Это не имеет значения для религии как таковой. Сама по себе Вера не просто нужна человеку, а она у него всегда есть в том или ином виде, но вот религия... я не согласен, что она так уж необходима. ЗЫ про бревно: Я не обманываю людей (надеюсь Вы не против, если я назову Вашу церковь обманом) сказками про светлое будующее и не пользуюсь их страхом перед неизвестностью, поэтому я считаю, что я имею право критиковать тех, кто это делает. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis Еще о дровах ;-) Бревно в моем глазу может и есть, но с другой стороны, если у Вас на обед не будет "манны небесной", Вы станете есть дерьмо? Если я что-то не делаю, это не значит, что кто-то другой делает что-то хорошее, будь он хоть трижды священник. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- повтор )) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- опять повтор)) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- У кого хватило ума дернуть этот рубильник?:) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- to Curtis "В 7-м веке н.э. ..." Очевидно я так заврался, что появились православие и католицизм. Очивидно мое вранье породило Лютера. Очивидно я заставлял богословов в теологических спорах делать взаимоисключающие выводы и всё с помощью лжи... Насколько я ничтожен в своих страстях и велик в своем коварстве. Ну раз так, то убедите меня, что догматы христианства едины для всех, прошу... ;) "Кстати, тут Вы абсолютно правы (как это ни парадоксально звучит). Бог действительно себя ограничил..." Спасибо. Это ПЕРВЫЙ логически завершенный ответ верующего в данном топике. Следовательно он не всесилен, а это автоматом подвергает сомнению то, что именно он является творцом. Что он желал и прочее - оставим как досужие домыслы. Раз он сам себя ограничил и этим создал нам определенные условия для того чтобы не быт его подобие, то ... "Но как говорил кто-то из Святых Отцов - "О Боге можно только молчать..."" "Верую, ибо нелепо" Это как раз то о чем я говорил выше. "Так что, уважаемый оппонент, если что-то лично Вам еще неведомо, и лично Вами пока не пережито, это не значит, что этого нет. Утверждать подобное, по крайней мере, некорректно." Только вот не надо переворачивать всё с ног на голову. :) Я то как раз в этом убежден. Только в данном конкретном случае нюанс следующий: по условию задачи мы ТОЧНО "знаем", что есть бог и больше ничего. А если есть "что-то", то это создано богом и является в то же время его составляющим, либо создано засчет ограничения богом самого себя, что по сути идентично. "сия газета не спекулирует на вполне природном устремлении человека к Богу" "Природным" стремление человека к богу можно назвать лишь не имея на это ни малейших оснований. А в целом я указал лишь на то, что употребление термина а-ля "бесовская писанина" может указывать лишь на серость. "В Библии, как раз, сказано далеко не все." Значит остальное ваши досужие домыслы. Я уж не говорю про библию, как доказательство чего бы там ни было. "даже сатана, искушая Христа в пустыне, цитировал Писание Ветхого Завета" Туповат был Ваня бедный... Если сатана настолько "умён", чтобы искушать бога... , то я боюсь, что вреда от него мало. А до антропологии христианской надо ещё дойти, предварительно разобравшись с остальными вопросами. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Сurtis, может быть ты объяснишь мне, такой непонятливой;) почему на совести ЕГО церкви столько тяжелых преступлений? =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Если объяснишь, я добавлю свой вариант, почему:) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\повторяю в "надцатый" раз. Во Христе сплелись и человеческое, и Божественное начала\\\ Извини, но я тупая настолько, что мне непонятно, каким образом сплелись эти начала. Судя по "доказательствам" в ссылке на курятник, вы и сами разобраться в этом не можете. Либо Христос - это Бог во плоти, который пошел на такую жертву дабы спасти чел-во, и тогда он не может разговаривать сам с собой на кресте, либо Христос - это такой особо одаренный человек, обладающий "божественным началом" - как я понимаю, под этим подразумевается некая связь с Богом - высокие моральные принципы, целительские способности, любовь ко всему чел-ву и т.п. (хотя по-моему, основное его качество это харизма - умение нравится и вести за собой) - то есть просто пророк, каких много. Я могу поверить, что "божественное начало" может проявляться в человеке, но когда одна часть личности говорит о другой во 2-ом или 3-ем лице - извини, это патология! =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну, в третий или какой там раз, заочно провозглашаем победу разума. ;) =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- To DrownedMaid: ///может быть ты объяснишь мне - почему на совести ЕГО церкви столько тяжелых преступлений?/// Смотря что именно ты называешь ЕГО Церковью. Католицизм?.. Это уже далеко не ТА Церковь, какой она была в первые века. Даже если абстрагироваться от конкретизации (православие, католицизм, протестантизм...), то можно вкратце пояснить это тем, что Церковь состоит из людей - грешных, ошибающихся, и т.д. Я, например, не по наслышке знаю - как нелегко имено тем батюшкам, которых можно действительно назвать "божий человек"; как их порой травят сами же церковники, увы... =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: // если у Вас на обед не будет "манны небесной", Вы станете есть дерьмо? // Мне вполне хватает обычной земной пищи; на "манну небесную" не претендую, не заслужил... // Если я что-то... это не значит, что кто-то... будь он хоть трижды... // Еще раз хочу напомнить - каждый будет отвечать перед Богом в первую очередь за себя; как сказал апостол "за то худое или доброе, что он делал, живя в теле". Так что смотрите на себя самого - объективно и самокритично - а не переводите стрелки на других. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: ///видимо Вам тяжело избавится от шаблонности мышления/// :) С точностью до наоборот. Тем то и отличается верующий человек от неверующего (и не желающего "напрягаться"). Верующими не рождаются; к сознательной вере приходят, до нее дорастают. Это как раз я избавился от штампов и стереотипов приземленного, "плоского" мышления и пошел дальше, открыл для себя новые, совершенно удивительные горизонты познания; познания таких сфер, которые лежат вне этого физического мира. А Вы остались намертво прикованы к "земле", и что собенно удивительно - пытаетесь давать советы Богу - по какому поводу он должен "щелкать пальцами" для решения тех или иных вопросов. // сделать все то, что Вы описали про "Кровь" без каких-то символических предметов// Вы невнимательно читали то что я писал по этому поводу. Я не писал что это только "символы". Это действительные Тело и Кровь Спасителя, но данные нам в том виде, в каком мы можем их усвоить. ///Вы верите, что какая-то особая молитва что-то "делает"? /// Во-первых, не молитва, а Бог - по молитве верующих (или священника). Во-вторых, сам был неоднократным свидетелем этого. Или я должен считать это глюками только потому что Вы в это не верите?.. ///христианство представляет из себя набор из вполне стандартных для всех религий (языческих в том числе) ритуалов/// Отчасти да. Но это для непосвященного человека, которому лень заглянуть за то, что скрывается за внешней формой. Это как для аборигена все едино - что "Запорожец", что "Ниссан-Микра". ///Это не имеет значения для религии как таковой.... я не согласен, что она так уж необходима/// Соглашаться с чем-то или нет - вполне законное право человека. Но одно дело, если определенный вывод делает человек, разбирающийся в сути вопроса; и другое - когда выводы делает "сторонний наблюдатель". Согласитесь, смешно слушать советы жены по поводу того, как надо вести машину, если она ни разу вообще не садилась за руль..; не правда ли?. ///надеюсь Вы не против, если я назову Вашу церковь обманом/// Против. Категорически против. /// не пользуюсь их страхом перед неизвестностью /// А Церковь и не держит людей в страхе перед неизвестностью ( и Вы еще рассуждаете о Церкви, критикуете ее и вообще "отменяете"). Как раз наоборот - все четко расписано - что будет за порогом физической смерти; так что каждый выбирает свое - быть с Богом, или попробовать обойтись без Него. ///считаю, что я имею право критиковать тех, кто это делает./// Вы, конечно, можете считать все что хотите..; но, поверьте, Вы похожи на того, кто подвергает сомнениям рассказ человека, который взошел на вершину горы, и которому открылась потрясающая по красоте картина.., не удосужившись подняться вместе с ним, да так и простоявшим у ее подножия. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: ///Очевидно я так заврался, что появились православие и католицизм/// Православие появилось на 50-й день после вознесения Христа (т.е. 1-й век н.э.); а католичество отделилось в середине 11-го века, после поместного собора в испанском Толедо, внесшего искажения в Символ Веры. ///Очивидно мое вранье породило Лютера/// Нет :) Его породили католические искажения христианской веры. Кстати, в своих письмах восточным патриархам Лютер отмечал, что Восток сохранил раннехристианское, апостольское исповедание веры, и высказывал намерения приехать к ним. Но, вмешалась политика.. Немецкие князья настояли на том, что политический момент важнее, надо "отрываться" от Рима..; а вопросы веры можно порешать и потом... /// - Бог действительно себя ограничил..." - Спасибо. Это ПЕРВЫЙ логически завершенный ответ верующего в данном топике. Следовательно он не всесилен.../// Аж никак не "следовательно". Он Сам, добровольно Себя ограничил - ради нас. Это никак не говорит о Его "ограниченности". Он мог этого и не делать; но по своей великой любви пошел на это. Если я что-то объясняю своему ребенку на понятном ему языке и в доступных ему формах (т.е. сознательно ограничиваю себя рамками ЕГО сознания) - разве это говорит о моей ограниченности? /// мы ТОЧНО "знаем", что есть бог и больше ничего /// Это для Вас "и больше ничего". А для меня есть и тот факт, что Он был на этой земле; и то что что-то Он тут сделал; что-то оставил после Себя; и т.д. Так что не расписывайтесь за других, плиз... ///"Природным" стремление человека к богу можно назвать лишь не имея на это ни малейших оснований/// Как раз оснований - масса. Фактически вся история человечества. Даже самые дикие племена обладают определенной религиозностью; т.е. человеку по определению свойственен поиск "высших" сущностей (богов, духов и проч.) - свойство, коим не обладают животные. И это абсолютно соответствует Библии. Это свойство человека (на любом уровне развития) говорит о том, что в нас хранится некая память о том времени, когда человек был связанс Богом, а теперь утратил эту связь и пытается ее вновь "нащупать", ибо помнит - что это и есть залог Жизни. /// - "В Библии, как раз, сказано далеко не все." - Значит остальное ваши досужие домыслы /// Ну почему же мои домыслы?.. Не мои, а Церкви; и не домыслы, а учение, оставленное нам апостолами..; а они это учение переняли у Самого Спасителя. И называется это все Священным Преданием ("Предание" - досл. в Библии - "то что передано"). ///до антропологии христианской надо ещё дойти, предварительно разобравшись с остальными вопросами. /// Вобще-то с нее надобно начинать. Это и есть начало цепочки, пойдя по которой решаются все "остальные" вопросы. ///если есть "что-то", то это создано богом и является в то же время его составляющим, либо создано засчет ограничения богом самого себя/// Пардон, с какой это стати?.. Абсолютно никакой связи между тем, что Бог что-то создает и предлагаемым Вами выводом о Его "ограниченности". И откуда Вы взяли, что то что создано Богом, является "его составляющим"?.. Вы бы хоть как-то оконтурили свое воззрение на эти вопросы - Вы пантеист, монотеист, агностик, или..? А то какой-то винегрет получается. Конкретики никакой, доказательная база (если и есть) - сплошь на понятиях, которые не всегда применимы к вопросам духовным, и т.д. ///убедите меня, что догматы христианства едины для всех, прошу.../// В смысле - "убедить"?.. Есть Символ Веры, и решения Вселенских Соборов (напомню - эпоха ВС - 4 - 8 века; т.е. когда Церковь была едина). Вы их либо исповедуете, либо нет. Если гордыня плещет через край - начинается придумывание "новых учений", но, простите, христианством это уже не является (в подлинном значении смысла христианства). Это уже "косилово" под христианство, его имитация - как хотите, так и называйте. Но вот православие как исповедовало подлинно христианские вероучительные основы своей веры с первых веков, так и исповедует по сей день. А если какой-то менеджер-неудачник или фермер надергают пару-тройку десятков цитат из Библии и на основании этих цитат создадут свое "христианство", то, простите, на каком основании я должен это считать истинным христианским учением? Я же не легковерный 15-летний юнец, я ведь напрошусь на серьезный разговор по поводу предлагаемого мне очередного "учения". Так что для тех, кто сохранил подлинное учение христианской веры в чистоте - христианские догматы едины. Для любителей придумывать свои "учения" - догматы для каждого свои. Просто надо сделать выбор - кому доверять - учению Христа Спасителя и Его апостолов, или учению человеческому, рожденному лет 200-250 назад. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To DrowneMed: *** какое место в этой системе ценностей занимает природа. Зачем-то Бог потратил шесть дней (по Библии, естессно) на ее создание, определил каждой твари свою роль в т.ч. и для человека, например, лекарства, но вместе с язычеством мы потеряли все эти знания. Какую альтернативу языческому знанию о природе может предложить х-во? *** Интересный вопрос. Но на него - на днях, хорошо?.. А то "цигель ай-лю-лю.. Михаил Светлов тю-тю..." :) В смысле поздно уже, пора баиньки, а ведь завтра с утреца на работу... =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Curtis >>>// если у Вас на обед не будет "манны небесной", Вы станете есть дерьмо? // Мне вполне хватает обычной земной пищи; на "манну небесную" не претендую, не заслужил... >>> Пользуетесь бета версией автоответчика? Или читаете в шахматном порядке? [К] /* * ///видимо Вам тяжело избавится от шаблонности мышления/// * * С точностью до наоборот. Тем то и отличается верующий человек от * неверующего (и не желающего "напрягаться". Верующими не * рождаются; к сознательной вере приходят, до нее дорастают. Это как * раз я избавился от штампов и стереотипов приземленного, "плоского" * мышления и пошел дальше, открыл для себя новые, совершенно * удивительные горизонты познания; познания таких сфер, которые * лежат вне этого физического мира. А Вы остались намертво * прикованы к "земле", и что собенно удивительно - пытаетесь давать * советы Богу - по какому поводу он должен "щелкать пальцами" для * решения тех или * иных вопросов. * * // сделать все то, что Вы описали про "Кровь" без каких-то * символических предметов// * * Вы невнимательно читали то что я писал по этому поводу. Я не писал * что это только "символы". Это действительные Тело и Кровь * Спасителя, но данные нам в том виде, в каком мы можем их усвоить. * * ///Вы верите, что какая-то особая молитва что-то "делает"? /// * * Во-первых, не молитва, а Бог - по молитве верующих (или * священника). * Во-вторых, сам был неоднократным свидетелем этого. Или я должен * считать это глюками только потому что Вы в это не верите?.. * * ///христианство представляет из себя набор из вполне стандартных * для всех религий (языческих в том числе) ритуалов/// * * Отчасти да. Но это для непосвященного человека, которому лень * заглянуть за то, что скрывается за внешней формой. Это как для * аборигена все едино - что "Запорожец", что "Ниссан-Микра". * */ [/К] И что мы можем заключить из вышесказанного? То что Вы невнимательно читаете или то, что Вы не понимаете или не хотите понимать то, что я пишу. Я не советую Богу, я советую Вам подумать, почему Вам нужна какая-то "кровь христова", чтобы Бог, Всемогущий и Везждесущий Бог излечил Вас, почему Бог не может это сделать без каннибализма? Ведь Вы сами говорите, что это действительно "тело христа". Значит вы (христиане) -- каннибалы? Или вы пожираете именно божественную часть сущности Иисуса? значит вы -- "теофагисты" чтоли? [Ж]Это не глупая шутка, а серьезный вопрос: кому нужна обычная (земная) пища символизирующая "кровь" и "тело" Вам или Вашему Богу? Можете говорить что угодно, но это именно символы. [/Ж] Не пытайтесь в очередной раз увильнуть, поняв не правильно, я спрашиваю не в смысле нужны для причащения как такового, а в смысле нужны, чтобы причащение свершилось. [Ж]То есть может ли Бог причастить без символов?[/Ж] Вы говорите о смысле, который вкладывается в христианские ритуалы, но ведь и язычники вкладывали и вкладывают в свои ритуалы смысл, не менее глубокий, и они (язычники) тоже могли бы многое порассказать о значении своих ритуалов, и привести кучу цитат из своих священных книг. А что касается истории, то язычество древнее христианства, это факт. Кстати говоря, что "Запорожец", что "Ниссан...", являются в сущности одним и тем же -- автомобилем, а "абориген" -- не совсем то, что Вы хотели сказать. Так что Ваш пример с "аборигеном", как часто с Вами случается, только подтверждает мои слова о схожести всех религий, в том числе и христианства, друг с другом именно в сущности, а не в форме. ЗЫ Еще о дерьме :) Вы говорите, что я не знаю о Церкви достаточно, чтобы ее осуждать? А Вам чтоже нужно зачерпнуть горсть дерьма из выгребной ямы и попробовать на вкус, чтобы убедиться, что это именно дерьмо? Я предпочитаю ограничится зажиманием носа... Специально для Вас поясняю: если что-то выглядит как дерьмо, пахнет как дерьмо и находится в яме для дерьма, то может это и есть дерьмо? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- Ситуация повторяется от собеседника к собеседнику... [Ж]"Православие появилось на 50-й день после вознесения Христа (т.е. 1-й век н.э.); а католичество отделилось в середине 11-го века, после поместного собора в испанском Толедо, внесшего искажения в Символ Веры."[/Ж] Интересно на чем базируется Ваша уверенность в 50-м дне? Да и вообще уверенность в появлении православия в 1-м веке нашей эры? В любом случае принимаю ваши слова как отказ от утверждения, что я неправ, мне ничего непонятно. Разногласий у вас предостаточно, следовательно, это вы, верующие не можете разобраться с единым богом. [Ж]"Его (Лютера) породили католические искажения христианской веры."[/Ж] Вместо католические подставляем православные и не видим ни малейшей разницы. Вобщем я не знаю к чему вы написали эти ответы, так как суть моих слов была совершенно в ином и это очевидно. Это были указания на существования разногласи. Своими справками вы лишь подтвердили это. Вы постоянно вынуждаете меня повторять свои слова либо цитировать самого себя, так как не понимаете или сознательно отвечаете не на е вопросы которые я задавал или искажаете смысл моих слов: [К]"Следовательно: - либо бог ограничил себя сам и тем самым дал человеку возможность проанализировать то что находится за границами - т.е. САМ создал условия, создал прецедент. А попросту - провокацию. - либо бог не является и не являлся всем и вся и всё сущное и т.п., так как человек САМ смог обозначить границы (или они существовали всегда вне желания и возможностей бога) и перешагнуть их, что опять же вступает в неразрешимое противоречие с всесильностью всевышнего."[/К] А затем ваши слова: [Ж]"/// - Бог действительно себя ограничил..." - Спасибо. Это ПЕРВЫЙ логически завершенный ответ верующего в данном топике. Следовательно он не всесилен...///" Аж никак не "следовательно". Он Сам, добровольно Себя ограничил - ради нас. Это никак не говорит о Его "ограниченности". Он мог этого и не делать; но по своей великой любви пошел на это. Если я что-то объясняю своему ребенку на понятном ему языке и в доступных ему формах (т.е. сознательно ограничиваю себя рамками ЕГО сознания) - разве это говорит о моей ограниченности?"[/Ж] Я уже писал о чем это говорит [К]"бог ограничил себя сам и тем самым дал человеку возможность проанализировать то что находится за границами - т.е. САМ создал условия, создал прецедент."[/К] И причем тут ВАШИ выводы об ограниченности бога я не понимаю. К сожалению, такое самоповторение приводит к тому, что я вынужден следить не только за своими, но и за вашими словами и "логикой". Это приводит лишь к уложненному общению и восприятию. Заметьте, что и гример занят этим, что говорит о тенденции. Также на столь любимом некоторыми сайте кураева такие ситуации очень часто повторяются. Большая просьба - не делать так более. Далее ТО ЖЕ САМОЕ, следите за тем ЧТО вы говорите и на какие вопросы отвечаете. [Ж]"/// мы ТОЧНО "знаем", что есть бог и больше ничего /// Это для Вас "и больше ничего". А для меня есть и тот факт, что Он был на этой земле; и то что что-то Он тут сделал; что-то оставил после Себя; и т.д. Так что не расписывайтесь за других, плиз..."[/Ж] А ведь я говорил об условиях задачи установленных вами же. И что олучил в ответ... какое то пространное рассуждение о том во что вы верите. Я говорил о том, что вы переворачиваете все с ног на голову. Если вы не могли этого прочитать в моей фразе, то я буду склонен считать вас идиотом. Вот цитата: [К]"Только вот не надо переворачивать всё с ног на голову. Я то как раз в этом убежден. Только в данном конкретном случае нюанс следующий: по условию задачи мы ТОЧНО "знаем", что есть бог и больше ничего. А если есть "что-то", то это создано богом и является в то же время его составляющим, либо создано засчет ограничения богом самого себя, что по сути идентично."[/К] На ЧТО является ответом или комментарием ваша фраза: [Ж]"Это для Вас "и больше ничего". "[/Ж] ???? Приписываем вместо "больше ничего" ВСЁ что вы понаписали и смысл не изменился. Следовательно вы просто колыхали воздух или ... как я уже писал выше. [Ж]"Даже самые дикие племена обладают определенной религиозностью; т.е. человеку по определению свойственен поиск "высших" сущностей (богов, духов и проч.) - свойство, коим не обладают животные."[/Ж] Только по вашему они какого то другого бога ищут и это противоречит библии. За что и поплатились многие. Жизнью, а то и просто существованием. [Ж]"Это свойство человека (на любом уровне развития) говорит о том, что в нас хранится некая память о том времени, когда человек был связанс Богом, а теперь утратил эту связь и пытается ее вновь "нащупать", ибо помнит - что это и есть залог Жизни."[/Ж] Это ложь. Вообще, разве у грудных детей замечено стремление к богу??? Если нет, то как это может быть природным а не привитым? Ваши построения как минимум неверны. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]"Ну почему же мои домыслы?.. Не мои, а Церкви; и не домыслы, а учение, оставленное нам апостолами."[/Ж] Хорошо, домыслы церкви основанный на базе того, что якобы было оставлено нами некими, возможно не существующими, апостолами, не говоря уже о достоверенности передачи "этого" им от бога. [Ж]"Вобще-то с нее надобно начинать. Это и есть начало цепочки, пойдя по которой решаются все "остальные" вопросы."[/Ж] Ну и начните, если вы так считаете. С удовольствием подключусь. [Ж]"Пардон, с какой это стати?.. "[/Ж] Отвечу просто. Стать есть. Откуда взял что бог есть всё сущее - из разговоров с предыдущими опонентами. Ограничить себя - значит не быть все сущным. Я атеист, что всегда указывал ранее. Винегрет тоже вкусное и съедобное блюдо, а вот то что я указал в предыдущем посте не является съедобным. [Ж]"В смысле - "убедить"?.. "[/Ж] В прямом. Убедите, что догматы едины. Убедите, что единые догматы одинаково трактуются. Убедите, что соборы могут носить пафосное название вселенских когда в них участвовали дай бог единицы представляющие собой микроскопическую часть одной из планет в обной из солнечных систем в одной из галактик вселеной. Все то, что вы называете "косиловом" тоже существует не по одной сотне лет, что то больше, что то меньше и с легкостью "серьезно" с вами поговорит, также как и вы с ней. Если только прежде не казнит за ересь. ;) [Ж]"Так что для тех, кто сохранил подлинное учение христианской веры в чистоте - христианские догматы едины."[/Ж] В такой маленькой фразе столько условностей ... "те кто сохранил" ... "подлинное учение". И не надо про 200-300 лет, про так сказать проверенность временем. Некоторым не в пример более 2000 лет, поэтому на основании таких аргументов вы сам ошибаетесь очень сильно и верите в учению человеческому рожденному около 2000 лет назад. Об это я уже говорил, о секте христиан в 200х годах первого тысячелетия. =============================================================================== > Alsvit ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 DrownedMaid Столько, сколько тут написали всего, не разгрести... Да и разгребать бесполезно. Тут нужно иметь крылья, чтоб не утонуть. Потому отвечу "выборочно" Впредь желаю Вам обсуждения на более высоком уровне (без демагогии, изворотов, и т. п.) *** какое место в этой системе ценностей занимает природа. Зачем-то Бог потратил шесть дней (по Библии, естессно) на ее создание, определил каждой твари свою роль в т.ч. и для человека, например, лекарства, но вместе с язычеством мы потеряли все эти знания. Какую альтернативу языческому знанию о природе может предложить х-во? *** Христос, его истинное (!) учение - не альтернатива язычеству, но наоборот - оно могло бы поднять язычество на поистине великие высоты, если б не его убийство... Ведь люди развиваются снизу вверх, сами торят путь. Иначе не может быть. Христос же пришел сверху вниз - таким образом он мог проложить людям дорогу, чтоб ни у кого не оставалось сомнений... И это ни в коей мере не унижает людей и не снимает с них обязанности эволюции - указать Путь может кто-то иной, это неоценимая помощь, но пройти его человек должен сам. Христос приходил спасти людей, дав им те знания, которые человек при своей естественной, языческой, эволюции обрел бы сам, уже на высших ступенях духовного развития. Он пришел тогда, когда стало ясно, что сами люди уже настолько низко пали, что самостоятельно не восстановят свои былые духовные силы, не говоря уж о развитии. Но люди Его не приняли, не то что знания, даже Его Любви... Добавлю к вышеизложенному, Бог, который творил Землю (то, что описано в книге Бытия) - не Бог, который есть источник всей жизни и создатель всего Творения, а Творящий Дух, т.е. "языческий бог" . До их уровня (творчество Вселенных, одухотворение Людей - разумных рас) - должны подняться и сами люди. Природа есть опора для восхождения людей, потому неудивительно, что она была создана первой. Христианство к учению Христа не имеет абсолютно никакого отношения. Те, кто спланировал его убийство, спланировали и создание лжеидеологии. Особенно постарался апостол савл ("Павел" ) , который организовал всю церковную систему, создав прецедент для использовния религии для порабощения. Он же наиболее яро продвигал лжеидеи об искупительной жертве, воскресении в физическом теле, непротивлении злу, поклонении распятию - орудию убийства и т.д. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: ///что мы можем заключить из вышесказанного? То что Вы невнимательно читаете или то, что Вы не понимаете или не хотите понимать то, что я пишу/// И читаю я внимательно, и понимаю все прекрасно... А заключить мы можем то, что смотрим мы на все эти вещи с совершенно различных позиций. Вы - как бы со стороны /поэтому не всегда до конца понимая смысл того что обсуждается/; я смотрю на религиозные и церковные вопросы уже как бы "изнутри". Поэтому причащение Телу и Крови Христа для меня не каннибализм, а Таинство. Если Вы не доверяете мне, могу процитировать /с некоторыми сокращениями/ достаточно авторитетного автора, православного богослова. " "Таинством таинств" Православной Церкви является святая Евхаристия. Она - сердцевина Церкви, ее основа, фундамент, без которого немыслимо существование Церкви. Впервые Таинство Евхаристии было совершено Христом на Тайной Вечери, о которой рассказывают все четыре евангелиста, а кроме того, апостол Павел. По учению Православной Церкви, единственным истинным совершителем Евхаристии является Сам Христос: Он невидимо присутствует в храме и действует через священника. Для православных христиан Евхаристия - не просто символическое действие, совершаемое в воспоминание Тайной Вечери, но сама Тайная Вечеря, ежедневно возобновляемая Христом и непрерывно продолжающаяся в Церкви. Православная Церковь безусловно верует, что в Таинстве Евхаристии хлеб и вино становятся реальными Телом и Кровью Христа, а не только символическим изображением Тела и Крови. Соединение верующего со Христом в Евхаристии бывает не символическим и образным, но истинным, реальным и всецелым. Как Христос пронизывает Собою хлеб и вино, наполняя их Своим Божеством, так Он входит в человека, наполняя его плоть и душу Своим животворным присутствием и Божественной энергией. В Евхаристии мы становимся, по выражению Святых Отцов, "сотелесными" Христу... ...Особенно подчеркивается связь между Причащением и обожением, являющимся целью христианской жизни. Подчеркивается также и ощутимый телесный характер соединения со Христом: наша плоть в Евхаристии получает как бы закваску нетления, становясь обоженной, и когда она умрет и истлеет, эта закваска станет залогом ее будущего воскресения. В силу такой исключительности таинства Евхаристии Церковь придает ему особое, ни с чем не сравнимое значение в деле спасения человека. Вне Евхаристии нет ни спасения, ни обожения, ни истинной жизни, ни воскресения в вечности." Из книги Иллариона Алфеева "Таинство Веры". "Мы призваны так соединиться со Христом, чтобы стать реально частицами, членами Его Тела - так же реально... как веточка соединена с лозой, как часть дерева составляет одно с самим деревом... то есть быть едиными с Ним не только душевно, не только в каком-то переносном смысле, но всем существом, всей реальностью бытия нашего... Мы призваны стать сынами, дочерьми, чадами Бога... Ничего из этого достичь своими силами человек не может. Способ, которым это может случиться - это таинства Церкви... Таинства являются действиями Божиими, в которых Бог Свою благодать дает нам посредством... вещественного мира... Бог берет этот мир, это вещество, непостижимым образом соединяет его с Собой, и оно нам приносит ту благодать, до которой мы не умеем подняться." Митрополит Антоний Сурожский. Так что Бог причащает без символов. Только это становится понятно тому, кто оказывается способным оторваться от стереотипов грубого материалистического мышления, и приобретает способность "судить духовно" /по слову ап. Павла/. А для того боится шагнуть в мир духовных познаний, сакраментальные вопросы христианства всегда будут камнем преткновения. ///язычники вкладывали и вкладывают в свои ритуалы смысл, не менее глубокий, и язычество древнее христианства, это факт./// Не оспариваю ни того, ни другого. Пусть вот только докажут что те "духи" и "боги", которым они поклоняются, - это действительно те силы, которые дают спасение человеку от небытия. Возможно, моя аналогия с авто не совсем удачна /возможно, вообще неверна - спишем на поздний час написания постинга/; тем не менее я по-прежнему настаиваю на том, что христианство в корне отличается от других религий. Приведите, пожал-ста примеры - в какой еще религии Бог приносит Себя в жертву ради избавления от смерти, ради спасения Своего творения. ///Вы говорите, что я не знаю о Церкви достаточно, чтобы ее осуждать?/// Так докажите это. А, пардон, дерьмо мне ни зачерпывать ни пробовать не обязательно. Но Церковь ни выглядит, ни пахнет, ни..... Вся ее проблема в том, что состоит-то она, во многом, из нас - грешных, недостойных... Впрочем, многое ведь зависит и от самого человека. Для бесов, например, невыносимым было приближение Христа /есть в Евангелиях весьма показательные моменты/; вся нечисть не переносит крестного знамения, молитв, ликов святых и т.д. Так что тут в Вас говорит просто банальная ненависть /это в лучшем случае/, пока непонятно чем рожденная и ничем не обоснованная... =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: //Интересно на чем базируется Ваша уверенность в 50-м дне?// Книга Деяний апостольских, первые главы. //Да и вообще уверенность в появлении православия в 1-м веке нашей эры?// На неизменности вероучения на протяжении 20 веков, сохраненного только в православии; анализ патрологических текстов той эпохи. //Вместо католические подставляем православные и не видим ни малейшей разницы// Изучите сравнительное богословие - увидите, и довольно существенную. Не могу же я в нескольгих форумных постингах изложить программу семинарии в несколько семестров, касающуюся сравнительного, догматических богословия, и истории Церкви. //не понимаете или сознательно отвечаете не на е вопросы которые я задавал // Понимаю, и даже отвечаю ИМЕННО НА ТЕ ВОПРОСЫ, но Вы требуете чтобы я отвечал так, как хочется Вам. Не выйдет. Я отвечаю так как есть. Если православие сохранило догматическую базу на протяжении всей своей истории, то я так и говорю об этом. Если католицизм неоднократно вносил изменения и дополнения, приведшие к существенной деформации христианского вероисповедания - то я тоже об этом говорю. Если Господь идет на немыслимую жертву, и ради нас, ради нашего спасения самоумаляет Себя Самого /что является свидетельством Его безграничной любви, ибо только ПОДЛИННАЯ любовь способна на самопожертвование/ - то я также говорю об этом. Если такие категории недоступны Вам, то при чем тут я, или православное богословие?.. Если хотите четких ответов - задавайте четкие и ясные вопросы. Из армейских законов - "Нечеткость постановки задачи приводит к неправильному ее выполнению". //я говорил об условиях задачи установленных вами же// Не совсем; Вы ее недопустимо сузили. В том, что Бог есть, уверенны все религиозные системы мира. Вопрос в другом - каковы отношения человека и Бога, зачем мы друг другу?.. //Только по вашему они какого то другого бога ищут и это противоречит библии// Речь шла не о том, "того" или "не того", а о принципиальном отличии внутреннего устроения животных и человека. И если у человеческого естества есть что-то, чего нет ни у кого в этом мире, значит человек несет в себе частичку некоего иного мира, иного бытия /только у многих погасла и эта искорка.../. Кстати, это нисколько не "противоречит" Библии, скорее наоборот. И еще раз кстати - каким именно библейским положениям "противоречит" то, что я писал?.. //разве у грудных детей замечено стремление к богу??? // А при чем тут грудные дети?.. Вы сами-то не грешите тем, что приписываете мне?.. Грудной ребенок и себя-то не вполне осознает... И потом, я же говорил, что человек СТАНОВИТСЯ /а не рождается/ верующим, или не становится - т.е. делает осознанный выбор. Соответственно, "привитость" веры - очень даже спорный тезис. Вот Вам, к примеру, не привили веру?.. Да и я был и пионером, и комсомольцем, считая что религия это опиум и дурман для народа. У Вас есть 100% -ая гарантия, что лет через 5 /10, 20.../ Вы не станете искренне верующим человеком?.. Я бы не рискнул давать подобные гарантии..; слишком много знаю случаев парадоксальных перемен в человеке и причин к ним приведших... Только сразу говорю - со "съезжанием крыши" и какими-либо психическими расстройствами это никак не связано. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolit: //домыслы церкви основанный......// Вообще-то я уточнял, что "не домыслы, а учение". //возможно не существующими, апостолами, не говоря уже о достоверенности передачи "этого" им от бога.// Вас никто не заставляет в это верить. Вы можете вообще не верить в то, что не видели своими глазами, или не потрогали своими руками. //Ограничить себя - значит не быть все сущным. // Почему же?.. Ограничить на время, затем вновь взойти на прежнюю высоту... Христос на время стал человеком и терпел все людские скорьби /даже прошел через опыт человеческой смерти/; а затем воскрес и "воссел одесную Бога". //Убедите, что догматы едины. // Некорректно поставленый вопрос. Какие догматы?.. //Убедите, что единые догматы одинаково трактуются// То же самое. Если Вас интересуют догматы православного вероисповедания, то они утверждены на Вселенских Соборах и являются совершенно одинаковыми для православия во всем мире; соответственно, трактуются тоже идентично. Хотите ознакомиться с ними более подробно? В любом молитвослове Вы сможете найти и прочитать "Символ Веры". При желании - в сети есть и толкование на Символ /т.е. краткое рязъяснение каждого пункта/, и катехизис /более развернутая версия/. //Убедите, что соборы могут носить пафосное название вселенских// Проводятся же в наши дни конкурсы "Мисс Вселенная", почему бы не прибегнуть к определенной гиперболизации в отношении земной Церкви? Не вижу никакого криминала, тем более что в это слово не вкладывался смысл охвата звездных скоплений, галактик и т.д. //когда в них участвовали дай бог единицы // Подтвердите, пожал-ста, конкретными цифрами количество участников этих Соборов. //то, что вы называете "косиловом" тоже ..."серьезно" с вами поговорит// Пытались. Неоднократно. Безуспешно. Больше не рискуют. Жду следующих. /Не через форум, разумеется. В личной беседе, на равных условиях, без шпаргалок и проч. подвохов/ //о секте христиан в 200х годах первого тысячелетия// То есть, начало 3-го века?.. Что-то с историей у Вас неувязочка... Первое Евангелие написано уже в середине 1-го столетия; а к концу столетия уже существовали три Евангелия /Марка, Матфея, Луки/ и Книга Откровений /Апокалипсис/. Последнее Евангелие - от Иоанна - датируется 101-102 г.г. Надо сказать, и Евангелия, и параллельно послания апостолов - вторая половина все того же 1-го века н.э. - появились в силу того, что христианских общин /церквей/ было столько, что апостолы уже просто не успевали приходить к ним лично и поэтому писали письма/послания. А в книге деяний апостольских мы можем прочитать, что уже в первой половине 1-го столетия апостолы проповедовали и "ежедневно прилагали спасаемых к Церкви". Так что насчет "секты христиан в 200-х годах" Вы промахнулись аж на 200 !! лет. //Ну и начните, если вы так считаете. С удовольствием подключусь// Только ведь я придерживаюсь христианской /православной/ антропологии. А Вы мне сразу заявите - "не верю!.." Христианская антропология - это ведь не анатомия... Тут категории более тонкие..; тут простое вскрытие не поможет... Православная антропология подразумевает, например, наличия у человека души с определенными качествами; а Вы как атеист вряд ли воспримите такие материи... Кстати, хотел спросить... Для атеиста в чем смысл жизни?.. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis ----понятно тому, кто оказывается способным оторваться от стереотипов грубого материалистического мышления---- Так ведь это именно Вы неспособны поверить в то, что возможно получить все главные блага христианства без съедания и выпития несимволических хлеба и вина. [Ж]Повторяю вопрос: Может ли свершиться "обожение" без ритуалов происходящих во время таинства причастия?[/Ж] [К]---Не оспариваю ни того, ни другого. Пусть вот только докажут что те "духи" и "боги", которым они поклоняются, - это действительно те силы, которые дают спасение человеку от небытия.----[/К] А как Вы это докажете? Цитатой из библии? Так язычники могут сказать, что именно христиане позаботилтсь о том, что им нечего цитировать... Язычник ведь также может вложить глубокий смысл в свои ритуалы, и сказать, что Вы их не понимаете, потому что Вы не язычник. [К] я по-прежнему настаиваю на том, что христианство в корне отличается от других религий. Приведите, пожал-ста примеры - в какой еще религии Бог приносит Себя в жертву ради избавления от смерти, ради спасения Своего творения.---[/К] Хмм... Можно привести примеры религий, в которых Бог не изгнал свое Творение из Рая, и не наказал его так тяжко, что через большое число поколений оно (Творение) все еще страдает... Можно привести примеры религий, Бог которых не уничтожал население всей Земли, не стирал с лица Земли города, со всем населением... Можно также привести примеры религий, в которых главным считалось не воскреснуть после смерти, а прожить свою жизнь с честью и достоинством. Если Вы все время думаете о смерти и о том как замолить свои грехи, то это не значит, что все думают также... ЗЫ Приношу извинения за "дерьмо" (сессия, недосыпание...), но все-таки съехидничаю: Вы сами связали мое дерьмо;-) и Вашу Церковь. Я-то хотел сказать, что необязательно тыкать пальцами в розетку, чтобы убедиться, что там есть напряжение. ЗЗЫ А говорит во мне не ненависть, а возмущение по поводу Вашей Церкви =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: /// это именно Вы неспособны поверить в то, что возможно получить все главные блага христианства без съедания и выпития несимволических хлеба и вина /// Почему я должен подвергать сомнению слова Самого Сына Божьего?.. Прочитайте 6-ю главу Евангелия от Иоанна. /// Может ли свершиться "обожение" без ритуалов происходящих во время таинства причастия? /// Вы сами-то хоть поняли – что написали?!.. Что такое «ритуалы, происходящие во время таинства Причастия»?.. Встречный вопрос Вам – сможете ли Вы загореть, сидя в погребе /и, разумеется, не пользуясь специальными лампами/? Или такой – Вы сможете утолить жажду, не прикасаясь в воде /соку, пиву и т.д./?.. Обожение – это приобретение неких качеств, которое изначально – при рождении – у нас отсутствуют /но есть предпосылки и возможности для их приобретения/. Так можно ли их приобрести, не обратившись к Тому, Кто является их источником и подателем? /// Язычник ведь также может вложить глубокий смысл в свои ритуалы, и сказать, что Вы их не понимаете, потому что Вы не язычник /// И пусть вкладывает на здоровье. Пусть реально, на деле все это продемонстрирует. Ну или хотя бы предложит в качестве альтернативы христианству что-то более-менее соизмеримое. Не встречал я пока более совершенной формулы для отражения сущности Божией, чем «Бог есть любовь». В христианстве Бог действительно доказывает свою любовь к этому миру, и к человеку в частности. Доказывает тем, что показывает высший образец любви – до самопожертвования; до смирения перед своим же созданием, чтобы в конечном итоге это свое высшее творение – человека – избавить от рабства греху и открыть путь в ту реальность, в которой окажется каждый из нас. И только в Православии по сей день сохраняется подлинный смысл христианской веры – возможность онтологического единения природы человеческой с природой Божественной, а через это - исцеление человеческого естества и соделывание его способным к «жизни будущего века» /т.е. когда будет т.наз. «конец света» и перевоссоздание вселенной – «Будет новая земля и новое небо…»/. /// Можно привести примеры религий, в которых Бог не изгнал свое Творение из Рая, и не наказал его так тяжко/// Примеры – в студию! И потом.., если мы не изгнаны, и не наказаны, то почему мы страдаем, болеем и умираем?.. Кстати, Бог, по большому счету, не изгонял человека из рая; человек сам его утратил. Почитайте первые главы книги Бытия – сразу после грехопадения Бог взывает к человеку, ожидая от него раскаяния, но человек предпочел убегать и прятаться… /// …примеры религий, Бог которых не уничтожал население всей Земли, не стирал с лица Земли города, со всем населением... /// Очевидно, такого «бога» вполне устраивало то, что тление и смерть получали распространение и право на уничтожение вселенной. Раковую опухоль тоже, знаете ли, вырезают. /// примеры религий, в которых главным считалось не воскреснуть после смерти, а прожить свою жизнь с честью и достоинством. /// А что, разве христианство призывает жить бесчестно и без достоинства?.. Или жить по заповедям Божиим – не кради, не убивай, не твори зла и т.д. – по Вашему недостойный образ жизни? /// Если Вы все время думаете о смерти… /// Я не «все время думаю», а просто помню что в один момент – как и любой из нас – закончу свой земной путь и предстану перед Творцом. И в этом смысле, надо задуматься над тем, в каком виде я перед ним предстану. /// Вы сами связали мое дерьмо и Вашу Церковь /// Я не связывал, я просто уловил Ваш намек /весьма недвусмысленный/. ///говорит во мне не ненависть, а возмущение по поводу Вашей Церкви /// Простите, но я не организовывал никакую церковь, так что «моей» церкви нет, и быть не может. Очевидно, Вы подразумевали Православную Церковь; но для подобных суждений надо достаточно глубоко разбираться в вопросах истории Церкви и икономии /обустройстве церковной жизни/, но вот именно в том, что Вы владеете этими вопросами, я как раз очень сильно сомневаюсь. /// Приношу извинения за "дерьмо"…/// Принимается. Впредь постарайтесь придерживаться рамок культурного общения. Удачи Вам на экзаменах. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- уупс... не туда запостил =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и все такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis [К]---Пусть реально, на деле все это продемонстрирует.---[/К] А Вы сами что писали, когда от Вас требовали доказательств? [К]---Вы сами-то хоть поняли – что написали?!.. Что такое «ритуалы, происходящие во время таинства Причастия»?..---[/К] Ну, это, съедание чего-то там, молитва какая-то... Я не разбираюсь в церковной лексике и терминологии. [К]---Встречный вопрос Вам – сможете ли Вы загореть, сидя в погребе /и, разумеется, не пользуясь специальными лампами/? Или такой – Вы сможете утолить жажду, не прикасаясь в воде /соку, пиву и т.д./?..---[/К] Возможно, Вы путаете нематериальное "обожение", которое приходит от Бога, для которого не существует безводных пустынь и темных углов, с материальными явлениями. Или Бог все-таки не может совершить это самое "обожение" без ритуала? Ответьте, пожалуйста, "да, может" или "нет, не может". [К]---Примеры – в студию!---[/К] Проще сказать, что из тех религий, о которых я знаю, только в религиях, которые считают "Ветхий Завет" священной книгой, есть этот мотив. [К]---И потом.., если мы не изгнаны, и не наказаны, то почему мы страдаем, болеем и умираем? примеры религий, Бог которых не уничтожал население всей Земли, не стирал с лица Земли города, со всем населением... Очевидно, такого «бога» вполне устраивало то, что тление и смерть---[/К] Ага, всепрощающий Бог, который есть любовь, лучше вписывается в страдания, чем его (Бога) отсутствие. Геноцид тоже... [К]---Раковую опухоль тоже, знаете ли, вырезают.---[/К] Опять сравниваем врачей и Бога? Мы же уже выяснили, что среднестатистический врач более могуществен, чем Бог, зачем возвращаться? [К]---А что, разве христианство призывает жить бесчестно и без достоинства?.. Или жить по заповедям Божиим – не кради, не убивай, не твори зла и т.д. – по Вашему недостойный образ жизни?---[/К] Одно дело жить по заповедям, и совсем другое -- денно и ношно молится о спасении своей души. [К]---Я не «все время думаю», а просто помню что в один момент – как и любой из нас – закончу свой земной путь и предстану перед Творцом. И в этом смысле, надо задуматься над тем, в каком виде я перед ним предстану.---[/К] Надеетесь перехитрить Бога красотой обложки? В том-то и дело, что не должны Вы об этом задумываться... О чем думает человек, рискуя своей жизнью спасающий другого? Я думаю, не о том, что ему это "зачтется"... ЗЫ Спасибо за удачу =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]"На неизменности вероучения на протяжении 20 веков, сохраненного только в православии; анализ патрологических текстов той эпохи."[/Ж] Такс, т.е. вы утверждаете, что до первого вселенского собора существовало некое неизменное вероучение, представленное современной библией??? Вы утверждаете, что до первого вселенского собора существовало православие в том виде, в котором оно сейчас существует? Вы утверждаете, что евангилие и ДО вселенских соборов представляло собой свод от 4-х апостолов? Вы понимаете, что если вы утвердительно ответите на все эти вопросы, то вас можно смело назвать лжецом и религиозным фанатиком? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Если на какой-нибудь планете во Вселенной обнаружится жизнь, " ------------------------------------------------------------------------------- "[К]//Вместо католические подставляем православные и не видим ни малейшей разницы//][/К] [Ж]Изучите сравнительное богословие - увидите, и довольно существенную. Не могу же я в нескольгих форумных постингах изложить программу семинарии в несколько семестров, касающуюся сравнительного, догматических богословия, и истории Церкви."[/Ж] Сори, подробнее отпишу позднее. Но Я ГОВОРИЛ О ТОМ, ЧТО МОЖНО ПОДСТАВИТЬ ЛЮБОЕ СЛОВО ИЗ ЭТИХ ДВУХ И У ОБОИХ ФРАЗ НАЙДУТСЯ ПРИВЕРЖЕННИКИ. А вы продолжаете отвечать на свои вопросы... Я желаю услышать ваш ответ на мой вопрос, пусть даже он будет отрицательным, а не ваш ответ на свой вопрос. Вы не первый кт пытается обвинить меня втом что я якобы хочу добиться от вас "моих ответов". Нет, я желаю получить ответы на СВОИ вопросы. Пока вижу лишь то что отвечать на них вы не можете. Сам я ничего не придумал. Я пользуюсь вашими каноническими источниками и апокрифами. =============================================================================== > Meneldor ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Просьба в дальнейшем в теме отвечать на это сообщение или следующие после него, а иначе ответ не работает, ибо достигли максимальной глубины дискуссии по веткам :). =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Невероятно! Можно поздравить дисkутирующих! :):):D " # kill -9 this topeg " :) =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- флудеры =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- фелософы! =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: ///Вы сами что писали, когда от Вас требовали доказательств?/// Хорошо, давайте ограничимся теоретической базой учения. Предоставьте мне какое-либо языческое учение сопоставимое по уровню с учением христианским, говорящим что Сам Бог пришел в этот мир, чтобы спасти человека; и главный оставленный им Дар – это возможность для каждого человека на онтологическом уровне стать «причастником божеского естества». /// …съедание чего-то там, молитва какая-то... Я не разбираюсь/// «Чего-то там… Какая-то… Я не разбираюсь…» Зато шашкой размахиваете, критикуя православие – аж свист стоит… Не находите такую ситуацию нелепой?.. /// Или Бог все-таки не может совершить это самое "обожение" без ритуала? Ответьте, пожалуйста, "да, может" или "нет, не может"./// Насильно – нет, не может. Бог не может навязывать Свою волю человеку, это противоречит Его природе. В ответ на устремление человека стать другим /пройдя через опыт покаяния, решимость стать достойным «царства будущего века», решимость избавиться от греховных страстей, и т.д./ - безусловно «да, может». Вообще же, подобный вопрос рожден от непонимания Вами вопроса спасения /от чего?.. как?../ Аналогично можно спросить – может ли дождь намочить меня? Все зависит от Вас – если будете стоять под козырьком, то разумеется нет; а если встанете под струи дождя – однозначно да, намочит. Ведь обожение человеческой природы в первую очередь нужно не Богу, а нам – как залог спасения. Бог действительно желает спасти всех, но насиловать человека, решившего обречь себя на вечную боль отчаяния, Он не станет. Господь будет до последней минуты жизни человека стучать в «двери его сердца», но вламываться туда силой не будет. Для желающих спастись Бог дает абсолютно все необходимое /в т.числе Таинства Церкви, но главное – Свою Жизнь чтобы мы могли «привить» к ней жизнь свою/ - человеку остается лишь воспользоваться этим. Но если нам лень оторвать зад от дивана и пойти в храм на службу, то о каких претензиях на эти бесценные Дары вообще может идти речь?.. /// всепрощающий Бог, который есть любовь, лучше вписывается в страдания/// Нет, Он лучше вписывается в спасение человека. Но для этого сначала нужно было создать условия, при которых /и ни при каких других/ человеческому естеству можно было передать те качества, которые станут залогом спасения. А для этого необходимо было соединить воедино природу человеческую и Божественную /для передачи этих качеств/. А для этого нужно было Богу «родиться» в этом мире, восприняв на себя падшее состояние человеческого естества. А для этого нужно было воспитать такого человека /ту самую Деву Марию/, чья природа не «сгорела» бы от соприкосновений с энергиями Божественными. Вы вот в горячую воду в ванной тоже ведь наверняка садитесь постепенно, «привыкая» к температуре воды; а тут речь идет о воздействии энергий вообще другого плана Бытия. ///Мы же уже выяснили, что среднестатистический врач более могуществен, чем Бог/// Мы это, пардон, не выяснили; это не более чем Ваша фантазия. Пусть любой врач повторит, например, какое-либо из чудес Печерской Лавры, тогда и поговорим. Что-то не припоминаю случая, когда бы вся мировая медицина, объединив усилия, бесконечно продлевала бы жизнь какому-нить человеку, демонстрируя свое преимущество перед тлением и смертью. Даже психотерапевты, занимающиеся более тонкими уровнями человеческого естества, на определенном этапе заявляют /есть у меня один родственник – психотерапевт хорошего уровня/ - мы просто врачи, а не боги… Дальше – уже глубины человеческой души, сфера нам неподвластная; там уже может что-то сделать только Бог. Кстати, среди его коллег очень много верующих, в т.числе и он сам /кто-то более воцерковлен, кто-то менее…/. Часты случаи, когда они советуются с мудрыми опытными священниками. /// Одно дело жить по заповедям, и совсем другое -- денно и ношно молится о спасении своей души/// Я не говорил, что молюсь «денно и нощно»; я обычный человек, ведущий обычный образ жизни – семья, работа, даже слушаю серьезный рок и иногда бываю на концертах. Кстати, вот обоснуйте – почему же это молитва исключает жизнь по заповедям, и наоборот. ///Надеетесь перехитрить Бога красотой обложки?/// Встречный вопрос - а почему Вы исключаете то, что я не создаю «обложку», а действительно руководствуюсь Божиими заповедями, и они уже стали для меня совершенно естественными – то есть поступать так для меня совершенно природно, как и кушать, пить, дышать?.. Жду четких аргументов. /// В том-то и дело, что не должны Вы об этом задумываться.../// Простите, но Христос говорит прямо противоположное. ///О чем думает человек, рискуя своей жизнью спасающий другого? Я думаю, не о том, что ему это "зачтется".../// Разумеется, согласен с Вами. Но при чем тут экстремальные случаи из жизни? Мы-то ведем речь совсем о другом – об образе жизни как таковом /грешном или праведном, с Богом или без Него, с верою или безверием, и т.д./. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis [К]---Хорошо, давайте ограничимся теоретической базой учения. Предоставьте мне какое-либо языческое учение сопоставимое по уровню с учением христианским, говорящим что Сам Бог пришел в этот мир, чтобы спасти человека; и главный оставленный им Дар – это возможность для каждого человека на онтологическом уровне стать «причастником божеского естества».---[/К] Что значит сопоставимое по уровню? Я же уже говорил, что язычник может вкладывать в свою веру глубину не меньшую, чем Вы в свою... Или Вы отрицаете это? А насчет спасения... может им (язычникам) не надо спасаться? [К]--- Зато шашкой размахиваете, критикуя православие – аж свист стоит… Не находите такую ситуацию нелепой?---[/К] Не нахожу, так как я не критикую саму Веру православного человека, а критикую институт церкви, со всеми священниками и обрядами, которые действительно "какие-то". Насчет "обожения"... Мне кажется это Вы не поняли вопроса... Я хотел узнать какую причину Вы находите тому, что Бог (всемогущий!) не может "обожить" без ритуала? Бог (всезнающий!) не может понять, что я хочу принять его Дар без того, чтобы я совершил какие-то обрядные действия? Задумайтесь, может ритуал нужен Вам и Вашим "коллегам" сам по себе? Насчет всепрощения... Если, например, ребенок нашалил и Вы хотите его наказать, то Вы, наверное, поставите его в угол на час, и проведете беседу о хорошем поведении, чтобы он понял, что нужно шалить более скрытно, если не хочет, чтобы все повторилось, но не станете же Вы запирать его в чулане на всю жизнь... [К]---Кстати, вот обоснуйте – почему же это молитва исключает жизнь по заповедям, и наоборот.---[/К] Вы это придумали, Вы и обосновывайте :-) [К]---Но при чем тут экстремальные случаи из жизни?---[/К] Именно в экстремальных ситуациях человек раскрывает свою природу. [К]---Простите, но Христос говорит прямо противоположное.---[/К] Не Христос говорит, а в библии написано... Как Вы можете верить в Бога, который говорит Вам, что Вы должны думать о своей скорой смерти, должны сделать все, чтобы Бог думал, что Вы искренне его любите, а если он не поверит, то помрете и не воскреснете, и страдать вечно будете... Христианская церковь жестоко и цинично эксплуатирует страх человека перед смертью. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Куртис: Решили промолчать? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Curtis: пропускаю то о чем уже говорил выше. [Ж]"Не совсем; Вы ее недопустимо сузили. В том, что Бог есть, уверенны все религиозные системы мира. Вопрос в другом - каковы отношения человека и Бога, зачем мы друг другу?.."[/Ж] Ничего я не сужал. Конечно, если хотите, то можем поговорить с вами на предмет наличия бога, но ведь вы уже утвердили что он есть и отказываться от этого не намерены ни под каким предлогом. Поэтому сужаем рамки. К тому же вы не пытаетесь рамок расширить, вы просто уводите разговор в сторону по мере возможностей. Ещё раз прошу - отвечайте более полно, а не на выдернутую из контекста фразу - в данном форуме сложно отвечать на раздернутую на несколько постов мысль. К тому же это искажает смысл прежде написанного. [К]//разве у грудных детей замечено стремление к богу??? //[/К] [Ж]А при чем тут грудные дети?.. Вы сами-то не грешите тем, что приписываете мне?.. Грудной ребенок и себя-то не вполне осознает... И потом, я же говорил, что человек СТАНОВИТСЯ /а не рождается/ верующим, или не становится - т.е. делает осознанный выбор. Соответственно, "привитость" веры - очень даже спорный тезис.[/Ж] Притом. Ребенок себя осознает в необходимой мере. Я думаю, что вы знаете, что если ребенку плохо - то обратится он не к богу. К тому же, зачем же тогда нелепый ритуал крещения? Нет, здесь именно привитость, у вас - христианства у кого то другого мусульманство и так далее. Делаем вывод, что если гипотетически прервать нить информации - "обрубить" предыдущее поколения или поселить ребенка к волкам, то никакого бога у него в последствии не возникнет. А то о чем говорите вы ... тогда все верили бы в бога по рождении, на уровне инстинктов, это бы в крови передавалось. [Ж]Вот Вам, к примеру, не привили веру?.. Да и я был и пионером, и комсомольцем, считая что религия это опиум и дурман для народа. У Вас есть 100% -ая гарантия, что лет через 5 /10, 20.../ Вы не станете искренне верующим человеком?.. Я бы не рискнул давать подобные гарантии..; слишком много знаю случаев парадоксальных перемен в человеке и причин к ним приведших... Только сразу говорю - со "съезжанием крыши" и какими-либо психическими расстройствами это никак не связано.[/Ж] Зачем давать такие гарантии? Ведь есть и обратные случаи. Люди меняют веру, люди заявляют что бога нет. Люди не верят. Да, мне не привили веру, я чувствую себя свободным человеком, у меня есть выбор, которого нет у вас, я даже могу сказать нет. И мой сын будет иметь данный выбор в отличие от ваших детей, которых вы уж наверняка покрестили или покрестите ещё. Сниму, как говорится, шляпу, если нет. ;) Кстати умалишенных всегда считали более близкими к богу ... :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Куртис: [Ж]Смотря что именно ты называешь ЕГО Церковью. Католицизм?.. Это уже далеко не ТА Церковь, какой она была в первые века. Даже если абстрагироваться от конкретизации (православие, католицизм, протестантизм...), то можно вкратце пояснить это тем, что Церковь состоит из людей - грешных, ошибающихся, и т.д. Я, например, не по наслышке знаю - как нелегко имено тем батюшкам, которых можно действительно назвать "божий человек"; как их порой травят сами же церковники, увы...[/Ж] Верующие - это люди с пародоксальным мышлением... Здесь мы видим, что все вокруг люди, люди все искажают, как вам не приснилось, но тем не менее информация которую эти люди передавали и передают - ПРАВДИВА! Причем у каждого в разных местах. :) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) " Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [К]//домыслы церкви основанный......//[/К] [Ж]Вообще-то я уточнял, что "не домыслы, а учение".[/Ж] Учение людейискажающее основной смысл, причем никому не доказать, что именно ваше ... [К]//возможно не существующими, апостолами, не говоря уже о достоверенности передачи "этого" им от бога.//[/К] [Ж]Вас никто не заставляет в это верить. Вы можете вообще не верить в то, что не видели своими глазами, или не потрогали своими руками.[/Ж] А причем тут мои глаза и руки? Не делайте из меня примитивного идиота. Я прошу вас объяснить некие очевидные противоречия. Вы этого не делаете, да и не только вы. Приходится сомневаться. [К]//Ограничить себя - значит не быть все сущным.[/К] [Ж]Почему же?.. Ограничить на время, затем вновь взойти на прежнюю высоту... Христос на время стал человеком и терпел все людские скорьби /даже прошел через опыт человеческой смерти/; а затем воскрес и "воссел одесную Бога".[/Ж] Вот именно. Сделал всё специально - провокация. А Христу людские скорби и смерть ... все равно что землю создать, он же бог. Ограничил, разграничил, какая разница, играем, развлекаемся ... [К]//Убедите, что догматы едины. //[/К] [Ж]Некорректно поставленый вопрос. Какие догматы?..[/Ж] Т.е. вы мне вот так, по простому, с ходу не можете назвать ни единого? Без конкретизации? :) А во что вы тогда, собственно, верите? Опять же вселенские соборы... назовите мне пожалуйста количество евангелий, обсуждавшихся на них и причины, почему были отринуты большинство. [К]//Убедите, что соборы могут носить пафосное название вселенских//[/К] [Ж]Проводятся же в наши дни конкурсы "Мисс Вселенная", почему бы не прибегнуть к определенной гиперболизации в отношении земной Церкви? Не вижу никакого криминала, тем более что в это слово не вкладывался смысл охвата звездных скоплений, галактик и т.д.[/Ж] К счастью туда вкладывался иной смысл, но тоже неверный. Не хватало ещё охватить все галактики и прочее о чем тогда не имели ни малейшего понятия, твердь это вам не космос, понимаете ли. [Ж]Подтвердите, пожал-ста, конкретными цифрами количество участников этих Соборов.[/Ж] Утверждаю, что соотношение участников собора к только к населению (людям) планеты земля было ничтожным. В процентном соотношении менее 1 процента. Попробуйте меня опровергнуть. [Ж]//то, что вы называете "косиловом" тоже ..."серьезно" с вами поговорит// Пытались. Неоднократно. Безуспешно. Больше не рискуют. Жду следующих. /Не через форум, разумеется. В личной беседе, на равных условиях, без шпаргалок и проч. подвохов/[/Ж] Это вообще о чем? Пока ещё я тут "шпаргалками" не пользовался. Но считаю, что в данном споре цитирование источников в большинстве случаев необходимо. [Ж]Так что насчет "секты христиан в 200-х годах" Вы промахнулись аж на 200 !! лет.[/Ж] А вы опять промахнулись по СУТИ. Речь шла не о точных датах, вот уж о чем о чем, а о них вам бы помолчать, а о секте. Ну вобщем то данное утверждение и не было вами оспорено. До императора Константина христианство по сути являлось сектой. Даже если учесть то что я назвал двухсотые годы вместо второго века, то получается огромный разброс по далеко не единственным евангелиям. На пару сотен лет. [К]//Ну и начните, если вы так считаете. С удовольствием подключусь//[/К] [Ж]Только ведь я придерживаюсь христианской /православной/ антропологии. А Вы мне сразу заявите - "не верю!.."[/Ж] НУ так убедите меня. Смысл нашей беседы в том, что вы утверждаете, а я опровергаю. Будьте убедительны и вам поверят. Но, к сожалению, вы можете верить только слепо и никак иначе. [Ж]Кстати, хотел спросить... Для атеиста в чем смысл жизни?..[/Ж] Например, в бесконечности развития. Подходит вариант? У вас вот все имеет строго структурированные ограничения и неизбежный финал. Полет мысли вне бога не сдерживает ничего, тем более бог. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: ///Решили промолчать?/// Просто обычный дефицит времени - две работы, семья... Ну, Вы поняли... ///предмет наличия бога, но ведь вы уже утвердили что он есть и отказываться от этого не намерены ни под каким предлогом./// Почему я должен отказываться от того, в реальности чего/кого я убедился на своем личном опыте, и опыте моей семьи?.. Интересно - найдется ли предлог, из-за которого Вы станете утверждать, что апельсин более горький чем редька?.. Не думаю; а все по той простой причине, что Вы имеете опыт вкушания и того, и другого. Так и верующему человеку - прошедшему через духовный опыт встречи с Богом - нафига ему искать какие-то предлоги, чтобы от этого отказываться?.. Тем более что он уже не просто верит, а более того - знает, ибо имел опыт общения с миром духовным. Поэтому мы и говорим о ВЕРЕ, а не о знании. И именно в этом проявляется предоставляемая Богом свобода для человека. Вы выбираете - верить или нет; соответственно, по вере Вашей дано Вам будет. Если же нет, то проживаете свою жизнь без Бога, но к чему это в итоге приводит - говорилось неоднократно. Знание же подразумевает определенную несвободу - если что-то знаешь, то нравится это тебе, или нет, но вынужден с этим считаться. Так что припирать собеседника к стенке и что-то там доказывать христианин не будет. Он /в данном случае - я/ могу просто раскрыть смысл своей веры, ее вероучительные основы - а выбирать Вам. ///нелепый ритуал крещения?/// Давайте договоримся соблюдать элементарные нотки уважения к позиции собеседника, и впредь отказаться от подобных характеристик - нелепый, странный, ненужный и проч. Если что-то непонятно лично Вам, это еще не повод называть это "нелепым". Я ведь не говорю что, мол, все неверующие - суть балбесы, так и не доросшие до высот духовных познаний и ползающие в трясине своих нелепых проблем... ///Я думаю, что вы знаете, что если ребенку плохо - то обратится он не к богу/// Безусловно знаю /у самого - сынишка растет/. Ребенок обращается к родителям. Но по мере взросления меняется и понятие "плохо", и на определенном этапе человек обращается к Тому, кто вне рамок этого мира. ///А то о чем говорите вы ... тогда все верили бы в бога по рождении, на уровне инстинктов, это бы в крови передавалось./// ...А поскольку этого не происходит, то, как я говорил ранее, человек делает свободный выбор - верить или нет, и никакая привитость решающего значения не играет. Масса случаев, когда в семье атеистов вдруг появляется искренне верующий; а есть и обратные примеры - когда в семье священника дети никакого отношения к религии не имеют. Я не отрицаю значения определенных традиций, но не они являются фактором определяющим. Я вырос в атеистической стране, и в общем-то такой же семье, кто меня "привил" к вере?.. Кто "привил" ко Христу Савла /апостол Павел/, который прежде был гонителем христиан?.. Кто "привил" святого Иустина Мученика /он же Иустин Философ великий апологет 2-го века/, который получил блестящее языческое образование, но умер мученической смертью во имя Христово?.. Так что есть нечто гораздо большее, чем просто традиция и "привитость". ///я чувствую себя свободным человеком, у меня есть выбор, которого нет у вас/// Это какого же выбора у меня нет?.. И почему я, по-Вашему, несвободен?.. Как раз наоборот, жизнь по Вере есть свобода от греха, грязи этого мира. Опять я удивлен - Вы, познав только одну сторону медали - уже судите и по другой, да еще делаете выводы - кто более свободен... Странно. ///И мой сын будет иметь данный выбор в отличие от ваших детей/// А я своего ни к чему не принуждаю /Вы снова берете смелость судить о моей семье, наших поступках, не имея на то ни малейших оснований/. ///которых вы уж наверняка покрестили или покрестите ещё/// Которого. Покрестили, когда ему был годик. Кстати, поясните пожал-ста, что плохого в крещении ребенка? С точки зрения хотя бы элементарного понятия Таинства Крещения. ///Не делайте из меня примитивного идиота/// И в мыслях не было. Как я могу так поступать, если как христианин должен руководствоваться правилом "возлюби ближнего своего"?.. ///Я прошу вас объяснить некие очевидные противоречия/// Какие именно? Только четко и ясно. ///Т.е. вы мне вот так, по простому, с ходу не можете назвать ни единого? Без конкретизации?/// Могу. Сразу и все. Простите, как я могу назвать некий догмат без его конкретизации?.. Вы утверждали, что догматическое учение Церкви претерпевало изменения, и воспринимается по-разному. Догматы православного вероисповедания сформулированы, утверждены и изложены в Символе Веры. Вот я и спрашивал Вас - какой именно тезис, якобы по-разному воспринимался на том или ином этапе истории Церкви? Не разбираясь в этих областях, Вы не можете вести предметный разговор, или хотя бы ставить четкие вопросы; а меня обвиняете в том, что я ухожу от ответов. Невозможно отвечать на некий тезис, половина которого неизвестно откуда взята, а вторая часть - вообще не имеет ничего общего с реальным положением дел. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolit: ///А во что вы тогда, собственно, верите?/// Еще раз повторяю - суть моей веры изложена в "Символе Веры", изложенном в любом православном молитвослове /который Вы, судя по всему, так и не брали в руки - хотя бы для того, чтобы прочитать текст Символа/. Если Вас так пугает перспектива притронуться к молитвослову, я процитирую Символ Веры полностью, только скажите. ///назовите мне пожалуйста количество евангелий, обсуждавшихся на них и причины, почему были отринуты большинство/// Всего евангелий насчитывается около 35; апокалипсисов - 4; посланий - якобы апостольских - сотни. Почему отброшено большинство? По той причине, что Церковь в канон Нового Завета отбирала /можно сказать, "узнавала"/ и включила только те источники, которые признала своими. ///соотношение участников собора к только к населению (людям) планеты земля было ничтожным. В процентном соотношении менее 1 процента. Попробуйте меня опровергнуть./// Зачем опровергать? В цифрах Вы правы. Но под понятием "вселенский" подразумевалось лишь то, что на Соборе присутствуют представители всех, существовавших на то время христианских церквей; не более того. А что, неужели так коробит этот термин?.. ///А вы опять промахнулись по СУТИ. Речь шла ... о секте. До императора Константина христианство по сути являлось сектой./// Да пожал-ста; если хотите, называйте так. Дело ведь не в терминах /по крайней мере в данном случае/. Первые члены "секты" - та горстка апостолов, пошедших за Спасителем. Тем более удивительно - как из такой скромной "секты" выросло мощнейшее древо мировой религии, да еще несущей в своем учении такие моменты, которых нет ни в одной религии мира. ...Вас вообще-то что именно больше интересует - вопросы терминологии, какие-то исторические аспекты, или смысл вероучения?.. ///о точных датах, вот уж о чем о чем, а о них вам бы помолчать/// Еще один пример некорректности с Вашей стороны. Это во-первых; а во-вторых, применительно к какой дате я ошибся? Только конкретно. ///Ограничил, разграничил, какая разница, играем, развлекаемся .../// Почему бы Вам так не поразвлекаться?.. Делов-то - выжить после 40 ударов чудовищного бичевания /смотрели "Страсти Христовы"?../, а потом пройти через самую страшную смерть - распятие. Во веселуха!.. И всего-то для того, чтобы сделать возможным для каждого человека онтологическое единение природы человеческой и природы Божественной. /// к сожалению, вы можете верить только слепо и никак иначе./// А вот тут Вы неправы, и неправы ПРИНЦИПИАЛЬНО. Я верю ОСОЗНАННО. Я уже говорил, что убедился в истинности и реальности всего этого; и загонять в угол Вас /или кого-то еще/ не собираюсь. Изложить смысл веры, что-то пояснить, высветить какие-то заблуждения - да, но не более того. Каждый решает сам - сделать хоть шаг в этом направлении, или остаться там где и стоял. Бог отвечает на малейшее, но искреннее устремление человека в Его сторону, но никогда не будет навязываться и бегать за тем, кто всегда поворачивается к Нему спиной. ///НУ так убедите меня. Смысл нашей беседы в том, что вы утверждаете, а я опровергаю./// По аналогии - Вы мне говорите "Вот есть такая группа - "Х", играет обалденную музыку; послушай, это классно!.." То есть Вы утверждаете. Я в свою очередь опровергаю - "Да я вот читал, что их музыка - полный отстой; да и название какое-то странное... Обложка чё-то энтузиазма не вызывает..; а на днях мне сосед - Михалыч - насвистел пару их мелодий, так действительно мало интересного..."; ну и так далее. Чем закончится наш диалог, если я так и буду стоять - руки в карманах - вместо того чтобы взять все-таки этот диск, да и прослушать его хотя бы разок /хотя, например, для многих прог-металл команд одного раза явно мало/?.. Так и у нас - у Вас только некие "общие" /вокруг да около/ тезисы вместо реального и детального ознакомления с сутью вопроса. ///Например, в бесконечности развития. Подходит вариант? /// Нет, не подходит. Как для неверующего, Вам должно быть абсолютно все равно - что будет после Вашей смерти. Что бы ни случилось, Вам от этого ни жарко, ни холодно; Вас уже вообще просто нет. ///У вас вот все имеет строго структурированные ограничения и неизбежный финал/// Так ведь и у Вас тоже. Если Вашему ребенку потребуется новая пара обуви - не думаю что вы с пистолетом выйдете вечером на улицу и разуете другого ребенка, или в лифте будете вырывать серьги из ушей женщин. /если я правильно понял об ограничениях/ Что же до ограничений у христианина, то главный - не творить зла, но разве это плохо? Если Вы имеете в виду ограничения типа поста, то как можно назвать ограничением то, что направлено на мою же пользу и спасение?.. И финал у нас не неизбежный, а промежуточный /если Вы говорили о конце света/, т.к. будет перевоссоздание вселенной, в которой нам с Вами придется жить; вот только вопрос в том - в каком качестве, и в каком состоянии. Извините, если ответил не на все вопросы, уже поздновато... По возможности загляну на днях и восполню пробелы. =============================================================================== > BurZ ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Господин, Curtis. А чего вы так разглагольствуетесь в защиту ваших вероисповеданий? Веруйте себе на здоровье. Зачем заниматься ханжеством? Иначе у меня сложится впечатление, что в вас таится частица сомнения... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Куртис: [Ж]... две работы, две семьи... Ну, Вы поняли...[/Ж] ;) =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: :) Ценю Ваше чувство юмора, но работ у меня действительно две, так что приходится "крутиться"; а вот семья у меня действительно одна, так что не ехидничайте... ОК? =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To BurZ: ///А чего вы так разглагольствуетесь в защиту ваших вероисповеданий? Веруйте себе на здоровье. Зачем заниматься ханжеством? Иначе у меня сложится впечатление, что в вас таится частица сомнения.../// Во-первых, не "в защиту", а.. скажем, "в разъяснение". Меня спрашивают, я отвечаю; не более того. Кому не интересно, может просто эту тему вообще не читать, не так ли?.. Во-вторых, в чем Вы видите ханжество с моей стороны? Что же до сомнений во мне... Их-то как раз и нет. А вот с силой духа - дабы жить и действовать в полном соответствии с нравственными идеалами, предъявляемыми подлинной Верой - да, есть еще над чем работать... Ну, на то они и идеалы; а мы - простые смертные, слабы и немощны... Но это ведь не повод опускать руки и ни к чему не стремиться /с Божией помощью, разумеется/, не правда ли? =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: /// - Пытались. Неоднократно. Безуспешно. Больше не рискуют... - Это вообще о чем? /// А это я вот о чем. Наверняка Вы неоднократно встречали "проповедников" на улицах, пытавшихся завестис Вами разговор о вере, и приглашавших Вас на собрания своих общин. Это представители пост-протестантских общин /сект/, которые в последнее время буйным цветом расцвели в пост-советских странах. Это и иеговисты, и адвентисты, баптисты, пятидесятники, представители харизматических течений, и т.д. Так вот и я сталкивался с подобными людьми, и тоже неоднократно. Точнее будет сказать, что они "нарывались" на меня. Когда я вступал с ними в разговор, то буквально минут через 10 выяснялось их вопиющее невежество по всем вопросам, касающимся христианской веры /тут и вопросы библеистики, и истории, и т.д.../, особенно это касалось вопросов, связанных с православием. Когда они понимали с кем связались, отношение ко мне резко менялось. Из потенциального адепта, которого можно завербовать той "лапшой", которую они вешают на уши несведующим людям, я превращался в буквального врага, способным в течение одного разговора если не разрушить полностью их теологию, то изрядно ее "помять" и высветить несоответствие подлинному христианскому вероисповеданию. Понятное дело, что видеть меня на своих собраниях они уже не желали /дабы не заразил своими вопросами других членов секты/, т.к. это поставило бы под угрозу существование этого коммерческого предприятия /с обязательной платой членами секты "десятины", другими "добровольными" пожертвованиями в фонд общины/. Доходило до смешного - когда мы вновь пересекались на улице, они отворачивались и делали вид что не знают меня. Так что о таких ситуациях я и упомянул. /// в данном споре... /// А я, честно говоря, наш разговор и не воспринимаю как спор. Скорее обмен мнениями и взглядами с правом каждого остаться на своей позиции. Просто о вопросах веры, о православии люди часто судят по каким-то домыслам, нелепицам..; а я пытаюсь хотя бы в основе дать понятие, в частности, православия - как сохраненного на протяжении 20 веков подлинного выражения христианской веры. С Вашего позволения, расскажу интересный и показательный случай из истории катехизаторской воскресной школы, которую я посещал несколько лет. Занятия вел достаточно молодой, но очень грамотный и эрудированный священник, который к тому времени еще и учился на старшик курсах Духовной Академии и писал курсовую работу /которая вполне тянула и на кандидатскую по богословию/. Разузнали об этих занятиях члены какой-то очередной пост-протестантской общины /то ли пятидесятники, то ли евангелисты.../; ну и типичный для них "зуд разоблачения" дремучих православных позвал их на ратные подвиги. Пришли на занятия /где-то человек 15/; ну им и говорят - раз, мол, пришли, то проходите на лекцию, будут вопросы - зададите в конце занятий. Сидят слушают... Постепенно меняются выражения глаз... После лекции по православной догматике пальцы, до этого "развернутые веером" скромно сворачиваются и они задают неожиданный вопрос - ребят, а это чё было?.. Им отвечают - это рядовое занятие по курсу догматического богословия, после перерыва - лекция по патрологии /изучение святоотеческой письменности, в которой опять-таки отражены вопросы догматическиго плана, нравственного бгословия/. А еще мы изучаем текстологию Нового Завета, историю Церкви, сектоведение. У "разоблачителей" замешательство... В секте о православии они слышали одно, а тут оказывается совсем другое!.. До них доходит - как их там "разводили". Они посещают еще ряд занятий, потом еще.., открывая для себя глубочайший мир христианского богословия, узнаЮт много нового о Библии, которой так любят потрясать перед аудиторией их "пасторы", и т.д. В итоге - эти люди становятся прихожанами православных храмов, да к тому же уже по-настоящему разбирающимися в вопросах и догматики, и литургического богословия, и ряда других... Спасло их то, что они были искренне устремлены к Богу, и то что им еще не в достаточной степени "промыли мозги" в секте /как это делается - знаю очень хорошо; тут целые технологии по именению сознания человека - сталкивался с настоящими закодированными зомби/. Так что, как видим, спорить вовсе не обязательно, иногда достаточно просто рассказать человеку - а там пусть сам определяется... ;) Удачи! =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 4 Curtis Ты затрагиваешь слишком много тем, которые являются внутрицерковными или внутрихристианскими, а для неверующих лишь повод лишний раз покритиковать. Ну не из-за причастия же Гастролит не любит христианство! Тут надо бытие Бога и т.п. обсуждать. А вот какие претензии к христианству, заставляющие вести оживленную дискуссию, так никто выразить четко и не смог. И не ответ это на наши заявления - я вступил в обсуждение лишь с 61 поста, а до этого лишь шло соревнование, кто больше всех антихристианин. 4Gastrolith Тебе уже не первый человек говорит, что мы отвечали , но тебе просто ответы не нравяться. Может задумаешься наконец? =============================================================================== > BurZ ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- to curtis //не правда ли?// Правда не в том, что человек слаб и немощен, а в том, что он разумен и этим силен (не все конечно) ,и он является творцом своей судьбы, согласно своей ВОЛЕ,а не вере. Вера, как вы правильно отметили - удел слабых, а нравственность - понятие субъективное. Просто высказал свое мнение, не хочу спорить, может посажу семя сомнения... =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ептыть ты прям филосов =============================================================================== > hex ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis Хех, вера недоказуема, бесполезно доказывать, что именно христианский бог создал землю, а к примеру не Брахма. И никакой христианин не докажет этого )). Фоме неверующему предположим доказали, но нам никто этой услуги не окажет)) Да если и своими глазами увидим(что врядли), будет такая ситуация как у Льюиса в последней книге Хроники нарнии с гномами )) Кстати была такая ересь гностицизма, у них было симпатичное учение. Кстати я вот в этом вопросе не разбирался, но почему учение гностиков было ошибочным? Хотя вопрос риторический,христиане не могли признать сатану творцом мира. Да и кстати можно ли доверять вселенским соборам?. И еще, вот вопрос , который ступорит почти всех христиан, если бог всемогущ и всезнающ, то почему же наша жизнь не определена?(свобода выбора - одно из основных положений христианства) Ну и еще вопрос в догонку: совмещение всезнания и всемогущества и всемилостивости, как это можно объяснить )) И вообще как говорили, христианский бог вполне неплохо вписывается в термин эгрегор )) Вообще то я неплохо отношусь к христианству, но крайне отрицательно к его адептам, в отличие от ислама, который вообще не вызывает ни малейших симпатий. Кстати была какая то ересь насчет того чтобы людей крестили в 30 лет, не раньше, я могу сказать позиция была очень обоснованная, хоть и не без изъянов - поскольку почти все христинане не пришедшии в храм самостоятельно в большинстве своем являются классическими лицемерами и ничего близкого к христ. учению не имеющии N.P.: Theatres Des Vampires - Lilith's Child =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Почему я должен отказываться от того, в реальности чего/кого я убедился на своем личном опыте, и опыте моей семьи?[/Ж] Отлично, посему правильно отметился товарищ бурз, заем вести разъяснение, создавать институты церкви. Это ВАШ субъективный опыт, глубокоинтимный, вот и несите его в себе. Забегая вперед (о претензиях) - мне не нравится не то что заблуждение существует (то что это заблуждение - склонен считать до доказания обратного), а то что оно постоянно самораспространяется, ведь как я уже неодноратно упоминал, ни один из верующих, либо носителей веры (священики) НИКОГДА не откажется от проповедования. Это смерть религии. Забвение - смерть любой мысли. Простая логика: если вы единожды приняли веру под воздействием обстоятельств, то нет никаких гарантий, что под воздействием других обстоятельств вы откажитесь от неё или смените. Вы сами скахали, что у вас не было выбора, фактически вы поверили по принуждению: что то произошло, соответственно не можете ни о кого требовать веры, пока с ним не произойдет некая форма доказательства (принуждения). Вобщем вы нашли предлог, чтобы поверить, искали вы его или нет - значения не имеет. Это имеет и обратную силу. [Ж]Знание же подразумевает определенную несвободу - если что-то знаешь, то нравится это тебе, или нет, но вынужден с этим считаться.[/Ж] Да? [Ж]Почему я должен отказываться от того, в реальности чего/кого я убедился на своем личном опыте, и опыте моей семьи?..[/Ж] Ну вот вы сами, хоть и в обратном порядке утверждаете, что вы несвободны, тоесть подтверждаете мои слова. Я не согласен с формулировками, формулировать надо по другому, но по сути - видимо вы меня поддерживаете. :) [Ж]Но по мере взросления меняется и понятие "плохо", и на определенном этапе человек обращается к Тому, кто вне рамок этого мира.[/Ж] Т.е. опять же подтверждаются мои слова о том, что бог это не естественное, а врожденное и приобретенное понятие. Иначе бы это не приобреталось бы по мере взросления, а было бы сразу. И когда человек делает выбор, опять же, если ему это позволят (!!!) ему бы пришлось идти против своей натуры. НО ему не приходится, посему нельзя назвать веру в бога естественной раз без неё можно преспокойно обойтись. [Ж]Кто "привил" ко Христу Савла[/Ж] Вот там у вас же, ниже будет рассказ о перевербовавшихся сектантах... Это и есть ответ на ваш вопрос. [Ж]Это какого же выбора у меня нет?.. [/Ж] Я уже говорил. Вы не можете отказаться от бога. Это будет вынужденное под давление обстоятельств решение. Я свободен, могу уверовать в вашего бога, могу в другого, могу отказаться от веры. [Ж]А я своего ни к чему не принуждаю /Вы снова берете смелость судить о моей семье, наших поступках, не имея на то ни малейших оснований/.[/Ж] Да, беру. Поправьте если я не прав. Вы крестили своего ребенка ни секунды не думая о нем. Если вы его не принуждаете, то почему не дали ему повзрослеть, выложили бы передним святые книги основных мировых религий, рассказали бы об атеизме и, возможно, о сектах и предоставили свободу выбора? И я бы хотел, чтобы вы мне пояснили значение таинства крещения, если в этом нет ничего "плохого" (условно конечно). [Ч]Крещение - таинство православной церкви, при совершении которого крещаемый очищается от грехов прошлой жизни (Ин. 3; 5) и подготовляется к приобщению церкви (миропомазание).[/Ч] Т.е. вы очистили младенца от неких православных грехов и приготовили к приобщению к церкви. Супер. У него есть выбор? У него будет непредвзятое отношение? Вы ему выбора не оставили. [Ж]как христианин должен руководствоваться правилом "возлюби ближнего своего"[/Ж] Вы меня не любите. Вы мне пытаетесь навязать свою точку зрения. :) [Ж]Могу. Сразу и все.[/Ж] Ну так а в чем же вопрос, почему вы все время со мной препираетесь? Подвоха ждете? Подвоха не будет, я оперирую теми же источниками, что и вы. Потом, вы сами писали, что католическая церковь извратила и т.д. и т.п., а теперь спрашиваете меня о неких противоречиях... нехорошо. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Еще раз повторяю - суть моей веры изложена в "Символе Веры"[/Ж] Я видел, не раз, усомнился, не единожды. Почему? Потому что не осталось никаких офицальных протоколов первого Вселенского Собора, поэтому "истинного" текста просто не существует. Данный текст воссоздан по трудам Афанасия, Сократа и Феодорита. Интересно, не правда ли? Кругом одни догматы, но нигде мы не имеем ни одного оригинала ... А цитировать "символ веры" я и сам смогу, правда не по памяти. Как я уже и говорил мне интересы к определенным вопросам, а до текста символа веры ещё надо добраться, поэтому и не упоминаю. [Ж]Всего евангелий насчитывается около 35; апокалипсисов - 4; посланий - якобы апостольских - сотни. Почему отброшено большинство? По той причине, что Церковь в канон Нового Завета отбирала /можно сказать, "узнавала"/ и включила только те источники, которые признала своими.[/Ж] Ну что значит признала своими? :) Давайте скажем прямо, что на данном соборе было столкновение интересов, борьба с ересями. Это всего лишь необходимость некоей упорядоченности и централизованности структуры. А простые люди определяли божественность вещей или слов. Вы уверены, что не ошибаетесь последние 16 столетий? Ведь историю пишут победители, а реальных доказательств правдивости обсуждаемых нами событий ... И говоря о вселенском соборе они имели неверное представление о строении вселенной и определяли правила не учитывая, что могут быть не только иные насселенные материки, острова но и, возможно планеты. Интересно, хоть раз за последующее время где нибудь встретился аналог, с теми же, непоколебимыми правилами и догматами? А может встретится ... ведь вселенский собор не мог ошибаться. :) [Ж]Да пожал-ста; если хотите, называйте так.[/Ж] Ок. А вы со мной согласны, вас устраивает моя терминология и её объяснение в данном вопросе? Если нет, тогда расскажите мне что из себя представляло православие 2500 лет назад, 6000 лет назад? Вообще меня интересуют исторические аспекты, так как каким образом можно говорить о вопросах вероучения, если, например, определенные события никогда не происходили и не могли быть определяющими? [Ж]применительно к какой дате я ошибся?[/Ж] Можно поговорить о точной дате рождения Христа, к примеру. Насколько мне известно при соспоставлении различных текстов там наблюдаются расхождения. А причем тут корректность? Это из разряда оскорбление чувства верующих? Тогда давайте поговорим об оскорблении чувства неверующих и прекратим сей диспут. На данный момент я убежден в своей правоте и если признаю обратное, то обязательно извинюсь. [Ж]Почему бы Вам так не поразвлекаться?.. Делов-то - выжить после 40 ударов чудовищного бичевания /смотрели "Страсти Христовы"?../, а потом пройти через самую страшную смерть - распятие. Во веселуха!.. И всего-то для того, чтобы сделать возможным для каждого человека онтологическое единение природы человеческой и природы Божественной.[/Ж] А вот этот момент я считаю одним из самых слабых! Хорошо, что вы его затронули. ВЫ говорите о боге или человеке? Если о человеке или, например обо мне или о вас, то это больно и смертельно. А если о боге? Или о сыне божьем, который всервавно является самим богом? Тогда это ханжество! Бог притворился страдающим, создателю невозможно причинить боль таким образом, а страдающая человеческая часть всеравно является суть божьей и опять замкнутый круг. Для бога это именно веселуха, создав все пострадать от плетей, предательства, издевательств и пытки. Иные люди через это проходили и выживали, а вы говорите о БОГЕ! [Ж]Я верю ОСОЗНАННО. Я уже говорил, что убедился в истинности и реальности всего этого; и загонять в угол Вас /или кого-то еще/ не собираюсь.[/Ж] Если вы верите осознанно, и реально понимаете что происходит, то вы без труда опишете мне бога и объясните что он из себя представляет, его возможность, функции, ТТХ (извините, не удержался :) ). Осознав все это вы потеряете смысл веры, как найдя смысл жизни и постигнув (достигнув его) вы его теряете. Именно это я имел в виду говоря о слепоте веры. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]По аналогии - Вы мне говорите "Вот есть такая группа - "Х", играет обалденную музыку; послушай, это классно!.." То есть Вы утверждаете. Я в свою очередь опровергаю - "Да я вот читал, что их музыка - полный отстой; да и название какое-то странное... Обложка чё-то энтузиазма не вызывает..; а на днях мне сосед - Михалыч - насвистел пару их мелодий, так действительно мало интересного..."; ну и так далее. Чем закончится наш диалог, если я так и буду стоять - руки в карманах - вместо того чтобы взять все-таки этот диск, да и прослушать его хотя бы разок /хотя, например, для многих прог-металл команд одного раза явно мало/?..[/Ж] Опять же по аналогии: вы мне не диск даёте, а кучу битых ссылок на мп3 в инете. Я вам: они ж битые, а ты говорил, что у тебя диск есть, дай послушать, хоть мне и не нравится название на обложке и Михалыч какую то лажу насвистел. но я хотел бы понять, что же парни хотят показать! Вы мне: пойми, диск мой и только мой, скачай по тем ссылкам, что я дал или поищи в инете, найдешь без проблем - только ищи, не отворачивайся, можешь купить в интернет магазине, как я сделал. Но почему то все поисковики указывают на то что такой групы не существует и она не продается. Вот так вот мы и общаемся. [Ж]Нет, не подходит. Как для неверующего, Вам должно быть абсолютно все равно - что будет после Вашей смерти. Что бы ни случилось, Вам от этого ни жарко, ни холодно; Вас уже вообще просто нет.[/Ж] Подходит, ещё как. Вам может и не всеравно, но это мало кого интересует - идете в рай (ад) и там пребываете до часа "Х". Притом, что вы потом сразу же со мной соглашаетесь. :) [К]///У вас вот все имеет строго структурированные ограничения и неизбежный финал//[/К][Ж] Так ведь и у Вас тоже.[/Ж] Т.е. неизбежный финал у меня и у вас вы не отрицаете, тогда зачем всё это? Ограничения морального характера понятны. Только, как я уже писал выше, инцестом, в соответствии с библейскими текстами я не занимаюсь. Но есть ограничения и принципиального характера, о которых я уже написал чуть выше. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Наверняка Вы неоднократно встречали "проповедников" на улицах, пытавшихся завестис Вами разговор о вере, и приглашавших Вас на собрания своих общин.[/Ж] Да. Также я встречался и с провославными священниками. С похожим результатом, только уврененность в себе у них выше. ВЫ их не любите, они вас не любят, только вот занимаетесь одним и тем же, как я вывел пару постов назад вы согласились со мной в данном тезисе. :) Вопиющее невежество ... давайте зайдем в провославный храм и начнем диспут с прихожанами: бабушки, перековавшиеся комсомолки, дедушки, нищие, богатые ... большинство будет столь же невежественно. У стагнировавшего аппарата нет цели просвящения, есть цель изучения постулатов и т.п. [Ж]Спасло их то, что они были искренне устремлены к Богу, и то что им еще не в достаточной степени "промыли мозги" в секте /как это делается - знаю очень хорошо; тут целые технологии по именению сознания человека - сталкивался с настоящими закодированными зомби/.[/Ж] Их бы спас отказ от веры. Это же очевидно слабые люди поддающиеся воздействию на любом этапе. Что с ними будет если они в течение краткого времени попадут в синагогу, мечеть или ... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Антисатанист: [Ж]4 Curtis Ты затрагиваешь слишком много тем, которые являются внутрицерковными или внутрихристианскими, а для неверующих лишь повод лишний раз покритиковать. Ну не из-за причастия же Гастролит не любит христианство![/Ж] Ну почему же, чем больше мы знаем, тем нам проще ориентироваться. Я впринципе всего лишь не верю. А вот чтобы не любить ... ;) Бытие бога будем обсуждать когда обоснуем возможность обсуждения, т.е. существование бога. Либо абстрагируемся. И потом, я уже не раз вам отвечал, что мне ваши ответы не нравятся потому, что они отвечают не на те вопросы, что я задаю. Пока ничего смертельного типа "а можете ли вы помочиться на крест, икону и батюшку?" я не спросил. ;) =============================================================================== > Barin ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Скажу честно... не читал все что тут написано, но для себя опредилил, что в бога верю, ибо только в этом случае вижу смысл! =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Hex: ///И никакой христианин не докажет этого /// А никакой настоящий христианин и не ставит перед собой такую цель - что-то доказывать. /// Фоме неверующему предположим доказали, но нам никто этой услуги не окажет /// Ну, это кто как просит... Хотя, разумеется, Бог не станет устраивать цирковое представление с чудесами по Вашей прихоти. ///почему учение гностиков было ошибочным?/// Стержнем учения гностиков было фактическое отрицание боговоплощения; кроме того, они создали теорию о неких "тайных" знаниях о духовных мирах, которые якобы передавались только от "посвященных" таким же "посвященным". ///можно ли доверять вселенским соборам?/// Церковь - Тело Христово /а Христос - ее Глава/, и живет силою Святого Духа, исходящего от Бога. Вселенский Собор - собрание представителей всех поместных Церквей, которые "изволися Святага Духа" собирались для формулирования догматов Веры - дабы оградить вероучительные основы от попыток ревизии; и решения текущих вопросов, касавшихся масштабов всей церковной жизни. Фактически, решения Вселенских Соборов - это глас соборного разума Церкви, освященный Благодатью Духа. Поэтому доверие решениям вселенских Соборов, сформулировавшим догматическую базу христианства - всецелое и однозначное. ///если бог всемогущ и всезнающ, то почему же наша жизнь не определена?/// Потому что Бог никогда не попирает свободу человека, не обезличивает его, и не превращает его в марионетку или статиста. ///и еще вопрос в догонку: совмещение всезнания и всемогущества и всемилостивости, как это можно объяснить /// В догонкук тому что я ответил выше: ...и потому что Бог прощает каждого, кто приходит к нему с искренним покаянием. Нет такого греха, который бы Господь не простил, если человек искренне в нем раскаялся. ///была какая то ересь насчет того чтобы людей крестили в 30 лет, не раньше, я могу сказать позиция была очень обоснованная/// Я бы ее таковой не назвал. Как говорится, "обратимся к первоисточникам". Согласно Писанию Нового Завета /в частности - посланиям апостольским/ крещение есть "испрошение благой совести". Почему я не могу попросить у Бога "благой совести" для своего ребенка в 1 годик, или в 2, а должен ждать 30 лет?.. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: ///зачем вести разъяснение, создавать институты церкви. Это ВАШ субъективный опыт, глубокоинтимный, вот и несите его в себе./// Потому что через Церковь приходят к Богу. И слова Христа - "СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ..." говорят именно об этом. И свой субъективный опыт я получил именно через церковь; даже могу уточнить - через монастырь /не в том плане, что был монахом, а через монастырский храм/. /// ни один из верующих, либо носителей веры (священики) НИКОГДА не откажется от проповедования/// Это не их воля, но воля Спасителя, который сказал Своим апостолам - идите и научите все народы, крестя во имя Отца, Сына и Св. Духа. Если в какой-то лаборатории мира открывается новая эффективная вакцина против опасного заболевания, то ученые ведь делятся своим открытием - во имя всего человечества. Так и в христианстве - если Христос принес спасение человечеству, то надо сделать возможным спастись действительно всему человечеству, а не какой-то касте избранных. А уж каждый человек решает сам - воспользоваться "вакциной" или нет. ///мне не нравится не то что заблуждение существует (то что это заблуждение - склонен считать до доказания обратного)/// Под заблуждениями я подразумевал домыслы и нелепицы о православии. ///если вы единожды приняли веру под воздействием обстоятельств/// С точностью до наоборот. Сначала была вера, а потом обстоятельства, ее подтвердившие. А Вы никак не можете признать, что может быть наоборот, и все время пытаетесь мне же /!?./ доказать, что я ВЫНУЖДЕННО верю. Я ведь уже писал, что сначала вера, а уже потом - по вере - человеку дается, и воздается. Так что весь Ваш абзац - просто НИЧЕГО ОБЩЕГО с действительным положением дел НЕ ИМЕЕТ. Я понимаю - Вам это трудно понять, у Вас это не укладывается..; У Вас нет такого опыта... Ну что ж.., возможно еще все впереди. ///хоть и в обратном порядке утверждаете, что вы несвободны, тоесть подтверждаете мои слова/// Нет, я их отрицаю. Еще раз говорю - сначала я уверовал - БЕЗО ВСЯКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, ЧУДЕС, ПРИНУЖДЕНИЯ И ПРОЧ. Если хотите - почувствовал, пришел к выводу /вычислил, узрел "шестым чувством" и т.д./ что "что-то там есть". И уже гораздо позже по вере моей /даже точнее - нашей с женой/ дано нам было.., назовем это "подтверждением" /хотя словами это действительно трудно передать/. Так что запомните как аксиому слова "ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ ДАНО ВАМ БУДЕТ" - т.е. сначала вера, а не припирание к стенке - "попробуй только не поверить!.." ///бог это не естественное, а врожденное и приобретенное понятие/// ??? Чё-то я не понял... Так врожденное или приобретенное? /// - Кто "привил" ко Христу Савла - Вот там у вас же, ниже будет рассказ о перевербовавшихся сектантах... Это и есть ответ на ваш вопрос/// Неправильно. Читайте его послания; он рассказывает историю своего обращения. ///Вы не можете отказаться от бога/// В очередной раз... МОГУ, НО НЕ ХОЧУ, т.к. убедился что жить с Богом - под Его защитой, Его водительством, Его Благодатью - несравнимо лучше чем жить во грехе и пороках. ///Вы крестили своего ребенка ни секунды не думая о нем/// И тут с точностью до наоборот - именно потому что думал о нем. Вы у своего ребенка спрашивали согласие перед тем как делать ему первые прививки уже в роддоме? А в пол-годика, когда идет очередная группа прививок?.. ///Крещение - таинство православной церкви, при совершении которого крещаемый очищается от грехов прошлой жизни (Ин. 3; 5)/// Все правильно. Только применительно к тем кто в сознательном возрасте крестится. Но давайте откроем другого апостола - кажется это у Петра - "крещение есть испрошение у Бога благой /т.е. доброй/ совести". Укажите мне хоть одну причину, по которой я не могу попросить у Бога "благую совесть" для своего ребенка? ///почему не ... предоставили свободу выбора? вы очистили младенца от неких православных грехов и приготовили к приобщению к церкви. Супер. У него есть выбор? У него будет непредвзятое отношение? Вы ему выбора не оставили./// Во-первых, что такое "православные грехи"? Впервые сталкиваюсь с таким понятием. Во-вторых, Вы сами сказали - ПРИГОТОВИЛ, а не приговорил /есть разница?/ В третьих, у него ЕСТЬ ВЫБОР - или стать членом Церкви, или вырасти атеистом - я его насильно никуда не тяну. В-четвертых, я не поверю что у Вас нет знакомых, которые будучи крещенными в детстве, так и не стали членами Церкви - а именно наличие таких людей в массом количестве и опровергает Ваш последний тезис. ///Вы меня не любите. Вы мне пытаетесь навязать свою точку зрения/// Я Вас уважаю как оппонента /ну не дорос я до подлинной христианской любви к людям.../; и, во-вторых, не навязываю, я объясняю свою точку зрения. ///вы сами писали, что католическая церковь извратила и т.д. и т.п., а теперь спрашиваете меня о неких противоречиях... нехорошо. /// Так Вы ж сами затронули тему противоречий; я же попросил Вас конкретизировать вопрос. А Вы снова переводите стрелки на меня. Действительно, нехорошо... ;) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Curtis А мне отвечать будете? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Барин: [Ж]Скажу честно... не читал все что тут написано, но для себя опредилил, что в бога верю, ибо только в этом случае вижу смысл![/Ж] А я определил что не верю. Я в ЭТО поверить не могу. И то, что Фому уважили, а меня нет для меня аргументом не является. Слепо же верить не готов. А вобще это все лишь от лукавого, от танатофобии тоесть. ;) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]А никакой настоящий христианин и не ставит перед собой такую цель - что-то доказывать.[/Ж] Думаю, что в данном случае, количество настоящих христиан на данный момент ничтожно. [Ж]Ну, это кто как просит... Хотя, разумеется, Бог не станет устраивать цирковое представление с чудесами по Вашей прихоти.[/Ж] Какая жалость, что я живу сейчас. :) Ранее не надо было просить, бог устраивал "цирковые представления" по своей прихоти, даже лично являлся. А сейчас ему, видимо, надоело, поэтому есть возможность в него не верить. [Ж]фактическое отрицание боговоплощения[/Ж] Весьма разумная вещь в контексте того что происходило с Христом. Ну и конечно же уровень доверия вселенским соборам. Он на чем основан? Думаю, что на вере, автоматом исключая участие разумного. ;) [Ж]Фактически, решения Вселенских Соборов - это глас соборного разума Церкви, освященный Благодатью Духа. Поэтому доверие решениям вселенских Соборов, сформулировавшим догматическую базу христианства - всецелое и однозначное.[/Ж] [Ж]Потому что Бог никогда не попирает свободу человека, не обезличивает его[/Ж] Бог создал Еву из ребра Адама ... это ли не обезличивание. Бог наградил нас карой за первородный грех, это ли не попрание свободы человеческой. Увы и ах - таких примеров много. [Ж][К]///и еще вопрос в догонку: совмещение всезнания и всемогущества и всемилостивости, как это можно объяснить ///[/К] ...и потому что Бог прощает каждого, кто приходит к нему с искренним покаянием. Нет такого греха, который бы Господь не простил, если человек искренне в нем раскаялся.[/Ж] Если бог всезнающий, то он уже в курсе, что вы придете к нему с раскаянием и покаянием, а я нет, или наоборот. В этом случае совершенно неважно простят нас или нет. [Ж]Почему я не могу попросить у Бога "благой совести" для своего ребенка в 1 годик, или в 2, а должен ждать 30 лет?..[/Ж] А зачем нужна новорожденному эта "благая совесть"??? Это раз, а во вторых тебе хочется - вот ты и проси, а ему потребуется - он сам попросит. Это было бы по-христиански. [К][/К] =============================================================================== > hex ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis ///если бог всемогущ и всезнающ, то почему же наша жизнь не определена?/// >>Потому что Бог никогда не попирает свободу человека, не >>обезличивает его, и не превращает его в марионетку или >>статиста. хех, я не зря спросил )) ответ то есть, но твой ответ - бредовый) хм, вообще то к примеру даже в светских вузах иногда рассказывают об этом. ) может конечно чтото непонятно - так я объясню - если бог все знает - то он знает как и когда что мы сделаем и когда умрем - откуда наша жизнь предопределена, и у нас нет никакого выбора. понятен контекст? ///и еще вопрос в догонку: совмещение всезнания и всемогущества и всемилостивости, как это можно объяснить /// >>В догонкук тому что я ответил выше: ...и потому что Бог прощает >>каждого, кто приходит к нему с искренним покаянием. Нет такого >>греха, который бы Господь не простил, если человек искренне в >>нем раскаялся. а как же хула на святого духа не прощается? а? Если бог все знает, то он автоматически создавая людей знал что часть из них попадет в ад(скрежет зубовный и все такое). это получается садизм какойто )) насчет соборов, все это конечно ясно,но кто сказал, что те догматы которые были отвергнуты, не были верными, Да если у святые отцы противоречат друг другу очень часто, то... возникает логичный вопрос - кому верить )) Взять хотя бы св. Августина )) 2 Gastrolith на самом деле христианство на такая тупая религия как представляют ее всякие так называемые батюшки и большинство православных(кстиан) N.P.: Welle: Erdball - Starfighter F-104G =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Hex: *** твой ответ – бредовый *** Ну разумеется… Примерно настолько, насколько бредовой казалась, например, идея полетов на аппаратах тяжелее воздуха всего пару столетий назад; или мысль о том, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот. На другое восприятие сакральных, духовных истин со стороны неверующего человека я и не ждал; удивился бы, если бы это было не так. Поскольку я несу – с Вашей точки зрения – бред, я не настаиваю на Вашем дальнейшем разговоре со мной. Общаться можно с человеком, у которого есть и здоровая заинтересованность в предмете разговора, и элементарное уважение к оппоненту; но когда в самом начале беседы слова собеседника априори относятся в разряд бреда, диалог бессмысленен. …Впрочем, на отдельные Ваши тезисы я отреагирую. *** кто сказал, что те догматы которые были отвергнуты, не были верными *** В связи с этим, конкретный Вам вопрос - какие же догматы были отвергнуты /уж коль Вы ставите вопрос об их истинности/? ***наша жизнь предопределена, и у нас нет никакого выбора. понятен контекст?*** Конечно понятен. Только и тут Вам придется пояснить – что же именно мешает Вам сделать именно тот выбор, который Вам желателен. Ну например, у Вас есть выбор – во второй половине дня пойти попить пивка, пойти в кино, или в храм на вечернюю службу. Объясните, плиз, что именно ПРИНУЖДАЕТ Вас /уж если все предопределено, и от Вас – по Вашему же утверждению - уже как бы ничего не зависит/ сделать тот или иной выбор. ***Да если у святые отцы противоречат друг другу очень часто, то... возникает логичный вопрос - кому верить*** Приведите конкретные примеры, пожал-ста. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: ***не осталось никаких официальных протоколов первого Вселенского Собора, поэтому "истинного" текста просто не существует*** А причем тут первый собор? Вернее, почему только первый? Окончательная редакция Символа Веры датируется вовсе не Первым Собором /325 г.н.э./ В связи с этим, конкретный Вам вопрос – когда именно Символ Веры, который считается выражением учения Православной Церкви, получил окончательную редакцию. И, кстати, откуда, в таком случае, историки черпают сведения об этом Соборе? ***Данный текст воссоздан по трудам Афанасия, Сократа и Феодорита.*** ???????????……… Вы сами хоть отдаете себе отчет в том, ЧТО написали?.. В таком случае – аргументы в студию! С цитатами, разумеется, датировкой трудов, ну и т.д. Жду. *** Интересно, не правда ли?*** Не знаю как Вам, а мне вовсе не интересно читать подобную ахинею /простите…/ Честно говоря, как-то даже и нет желания что-то пояснять и опровергать – это все равно что говорить о достоинствах «Мерседеса» в сравнении с «Москвичем» с человеком, который и автомобиль-то никогда не видел, и не знает что это вообще такое. L Значиц-ца так… Читать, и лить в ответ «воду» мне уже надоело. Теперь разговор будет предметным. ***говоря о вселенском соборе они имели неверное представление о строении вселенной и определяли правила не учитывая, что могут быть не только иные насселенные материки, острова но и, возможно планеты*** Цитату плиз – в материалах какого Собора говорится о строении вселенной, населении материков и т.д. Это уже третий конкретный вопрос. ***тогда расскажите мне что из себя представляло православие 2500 лет назад, 6000 лет назад?*** Прекрасная иллюстрация Ваших «познаний»!.. L Вообще-то, Православию 2000 лет. Мне все больше кажется что Вы просто стебаетесь, заставляя меня читать подобную..… Даже не знаю как и назвать-то… Но, кстати, пользуясь случаем, не поясните ли – как Вам удалось отыскать следы православия за пол-столетия до пришествия Христа, и тем более – аж за 4 века до Его пришествия?.. ***А причем тут корректность?*** А при том, что я уже неоднократно предлагал Вам подтвердить свои тезисы КОНКРЕТНЫМИ аргументами, а в ответ получаю очередную порцию «воды», да еще представляющую из себя какую-то фантазию, ничего не имеющую общего с реальностью. Такую манеру вести дискуссию я не могу назвать корректной. ***вы без труда опишете мне бога и объясните что он из себя представляет*** Продолжаю выпадать в осадок… Сами того не подозревая, Вы озвучили ересь Евномия /4 в.н.э./, которая сводила Бога к обычным логическим понятиям или именованиям. Бог не видим и не постижим в Своей Сущности /тем более для нашего падшего естества, утратившего способность к Богообщению/, но в тоже время Он видим и познается в Своих действиях, или энергиях. Он не может быть охвачен нашей мыслью или описан словом, и в этом смысле Бог не есть предмет познания. ***Опять же по аналогии: вы мне не диск даёте, *** Нет, «диск» Вам, как раз, предлагается, но ведь Вам даже лень протянуть руку чтобы взять его. Бог создал все условия для спасения человека, все необходимое – Свою Церковь со спасительными и благодатными Таинствами, учение, свободу выбора – надо только оторвать «пятую точку» и сделать хотя бы пол-шага в Его сторону. Но ведь Вы решили что Вам это все ни к чему. Ваше право, Вас никто ни к чему насильно не принуждает. Только давайте договоримся – как человек не разбирающийся в вопросах христианской веры, Вы не будете выносить свои суждения, т.к. они даже в первом приближении не являются хоть сколько-нибудь правильными. ***мне ваши ответы не нравятся потому, что они отвечают не на те вопросы, что я задаю*** Нет, они как раз именно на те вопросы, которые Вы задаете, но не владея самой сутью проблемы, Вы этого и не понимаете, и не видите… О вопросах веры, по слову апостола, «надобно судить духовно», у Вас же эта способность отсутствует напрочь /что вполне логично для человека, живущего без Бога; т.е. в состоянии духовной спячки/, потому-то Вам и кажется что Вы не получаете ответов. С таким же успехом, я могу попросить Вас изложить мне законы термодинамики, но исключительно в терминах «Книги о вкусной и здоровой пище». Кроме того, Вы постоянно распыляетесь, перескакиваете с одного на другое. Будем лить воду дальше, или выберем какой-то определенный вопрос и будем вести разговор именно по его сути? Но это будет лишь в том случае, если – о чем я писал чуть выше – Вы отказываетесь от суждений по тем вопросам, в которых не ориентируетесь /а таковых – просто масса, начиная с конкретных исторических дат, и заканчивая нелепыми претензиями «поймать Бога за бороду» и разобрать его «по косточкам»/, и признаете свою некомпетентность в этих вопросах. Причем я буду настаивать на этом до тех пор, пока не получу четких ответов хотя бы на те конкретные вопросы, который я задал Вам только что. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: *** А мне отвечать будете? *** С радостью, но… Я просто физически не успеваю… :(( Вас вон сколько, я - один… Отвечу обязательно. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Куртис: «***не осталось никаких официальных протоколов первого Вселенского Собора, поэтому "истинного" текста просто не существует***» А причем тут первый собор? Вернее, почему только первый? Окончательная редакция Символа Веры датируется вовсе не Первым Собором /325 г.н.э./ В связи с этим, конкретный Вам вопрос – когда именно Символ Веры, который считается выражением учения Православной Церкви, получил окончательную редакцию. И, кстати, откуда, в таком случае, историки черпают сведения об этом Соборе?» Ок. Первый собор тут не причем. Как легко вы отказываетесь от своих убеждений. Христианство – секта, первый вселенский не причем… Поехали дальше. Где, в моих словах Вы усмотрели суждения об окончательной редакции? Цитату. Если не усмотрели, то почему задаете мне не относящийся к теме вопрос? Причем тут историки которые что то там черпают, если речь идет о верующих? Историки занимаются наукой, могут рассматривать множество факторов, в том числе и косвенные, но это совершенно неважно. Откуда черпают верующие? Вот в чем вопрос. Не скачите и не обвиняйте меня в своих грехах. «В таком случае – аргументы в студию! С цитатами, разумеется, датировкой трудов, ну и т.д. Жду.» Это я жду. Ссылок и рассказов об оригиналах библии, евангелий, документов вселенских соборов. Оригиналов того, на основании чего вы верите. Переворачивать с ног на голову будете в другом месте. «*** Интересно, не правда ли?***» Не знаю как Вам, а мне вовсе не интересно читать подобную ахинею /простите…/ Да ничего, нормально. Согласен, вас читать трудно, к тому же, надо вопросы повторять по несколько раз. Пока терплю. «Честно говоря, как-то даже и нет желания что-то пояснять и опровергать» Нет желания или возможности? Как Вы говорите «лить воду» сил у Вас хватает. И запомните – верующий – Вы, Вам – все ясно. Мне – нет. Поэтому постарайтесь объяснить, и не переворачивайте все с ног на голову – не позволю. «Значиц-ца так… Читать, и лить в ответ «воду» мне уже надоело. Теперь разговор будет предметным.» СЕРЬЕЗНО????? Не верю. Лили Вы воду и будете лить. Но … постарайтесь ответить на мои вопросы. См. выше, затем я на ваши, если они не потеряют смысл. «Цитату плиз – в материалах какого Собора говорится о строении вселенной, населении материков и т.д. Это уже третий конкретный вопрос.» 1. Где я утверждал подобное? Цитату. 2. Скажите мне, какие на тот период времени были представления о вселенной. После этого перейдем к третьему вопросу, если потребуется. «***тогда расскажите мне что из себя представляло православие 2500 лет назад, 6000 лет назад?*** Прекрасная иллюстрация Ваших «познаний»!.. » Серьезно? Познаний в чем? Вы вообще понимаете о чем с Вами говорят? Логику вопроса понимаете или нет? Так как это не первый случай, и цитирование вас же вас не смущает, то переведу вкратце: вопрос был о … СЕКТАХ. J Вы мне не отказали в праве именовать раннее христианство сектой. Но я подумал, что это в ваших правилах отказываться от заблуждений. Что до вас не может дойти та простая мысль, что сравнение с сектой, это всего лишь констатация факта, а не попытка вас обидеть. Поэтому и задал вам вопрос с подобными временными рамками. Из ответа на него следует, что ранее православия не существовало. Во что же тогда верили люди, в ереси? А для идиотов даю пояснения, что до создания христианского мира православия не могло возникнуть в принципе. Косвенно я ответ на свой вопрос получил, спасибо. «Вообще-то, Православию 2000 лет.» Проверка Ваших познаний, раз Вы так уж рьяно за мои взялись: т.е. православие зародилось в 5 году нашей эры? «Но, кстати, пользуясь случаем, не поясните ли – как Вам удалось отыскать следы православия за пол-столетия до пришествия Христа, и тем более – аж за 4 века до Его пришествия?..» Не путайте! Это Вам вопрос. 1. Приведите цитату, где я говорил подобное. Если не приведете, вынужден считать вас лжецом. «Продолжаю выпадать в осадок… Сами того не подозревая, Вы озвучили ересь Евномия /4 в.н.э./, которая сводила Бога к обычным логическим понятиям или именованиям.» Продолжаю выпадать в осадок. 1. Приведите цитату, где я предлагаю свести бога к логическим понятиям. 2. Объясните, как вы понимаете словосочетание: «в таком случае вы без труда опишете мне» 3. На каком основании вы делаете не подтвержденные ничем утверждения и требуете от МЕНЯ их опровержения либо подтверждения? «***Опять же по аналогии: вы мне не диск даёте, *** Нет, «диск» Вам, как раз, предлагается, но ведь Вам даже лень протянуть руку чтобы взять его.» Т.е. «диск» - это что? Что конкретно мне дают? Мне дают условия или мне дают спасение? Если мне дают условия, то это не диск а ссылки в интернете, поэтому я и блуждаю, что запрос неправильно МНОЮ составлен. А раз вы утверждаете, что есть диск, да я руку протянуть не могу, то вы врете, аналогия не верна. ВЫ мне не можете дать спасения. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- «Бог создал все условия для спасения человека, все необходимое – Свою Церковь со спасительными и благодатными Таинствами, учение, свободу выбора – надо только оторвать «пятую точку» и сделать хотя бы пол-шага в Его сторону. Но ведь Вы решили что Вам это все ни к чему. Ваше право, Вас никто ни к чему насильно не принуждает. Только давайте договоримся – как человек не разбирающийся в вопросах христианской веры, Вы не будете выносить свои суждения, т.к. они даже в первом приближении не являются хоть сколько-нибудь правильными.» Давайте договоримся, что пока вы не научитесь выносить менее спорные суждения и формулировать свою мысль в соответствии с вышесказанным, а не по одному вам понятной логике, что приходится потом себя же цитировать, переписывать свои и ваши слова и все раскладывать по полочкам, вы НЕ будете давать оценок чему бы то ни было. Иначе я также сочту себя в праве давать оценки. Предлагаю Вам, как человеку не могущему или не имеющему желания отвечать на вопросы … помолчать. Взаимные оскорбления здесь ни к чему не приведут. «***мне ваши ответы не нравятся потому, что они отвечают не на те вопросы, что я задаю*** Нет, они как раз именно на те вопросы, которые Вы задаете, но не владея самой сутью проблемы, Вы этого и не понимаете, и не видите…» А теперь о главном: вы идиот. Но вы этого не понимаете и не видите, не владеете, так сказать, сутью проблемы. «О вопросах веры, по слову апостола, «надобно судить духовно», у Вас же эта способность отсутствует напрочь /что вполне логично для человека, живущего без Бога; т.е. в состоянии духовной спячки/, потому-то Вам и кажется что Вы не получаете ответов. » Вы идиот дважды, потому что понятия не имеете с кем вы разговариваете. И не думайте, что тут основная смысловая нагрузка идет на слово «кем», это не так. Вы вообще этого не хотите или не можете понять. «С таким же успехом, я могу попросить Вас изложить мне законы термодинамики, но исключительно в терминах «Книги о вкусной и здоровой пище». » Наверное это очень трудно сделать. Вы не пробовали когда-нибудь читать книгу «Занимательная физика», попробуйте, многое проясниться. Это я к том, что ничего невозможного вы не испросили. «Кроме того, Вы постоянно распыляетесь, перескакиваете с одного на другое.» Не надо валить на здоровую голову с больной, ок? Вы то отказываетесь от логики, то требуете её, успокойтесь. Я ясно сказал что жду ответы на свои вопросы, если что то в этой фразе непонятно – прошу, задавайте вопросы. «Будем лить воду дальше, или выберем какой-то определенный вопрос и будем вести разговор именно по его сути? Но это будет лишь в том случае, если – о чем я писал чуть выше – Вы отказываетесь от суждений по тем вопросам, в которых не ориентируетесь /а таковых – просто масса, начиная с конкретных исторических дат, и заканчивая нелепыми претензиями «поймать Бога за бороду» и разобрать его «по косточкам»/, и признаете свою некомпетентность в этих вопросах. Причем я буду настаивать на этом до тех пор, пока не получу четких ответов хотя бы на те конкретные вопросы, который я задал Вам только что.» 1. С чего вы взяли что на основании своих заблуждений Вы можете ставить мне свои условия? 2. Почему Вы льете воду, когда Вам задают достаточно простые для понимания, но неудобные для верующего вопросы? 3. Почему на основании ваших собственных суждений, ничем не подкрепленных, Вы не только составляете свое мнение, но, что важно, делаете выводы? В споре вашей веры в свои способности – недостаточно. Пока я не услышу конкретные указания с цитированием моих слов по поводу тех дат в которых я ошибся склонен считать Вас склочным лжецом. Пока Вы не признаете напыщенность и необоснованность ваших суждений, либо не докажете ЦИТИРОВАНИЕМ моих слов обратного оставляю за собой право называть Вас идиотом. 4. На основании чего Вы считаете свои нелепые верования единственно верными, с дутостью пустомели не замечая наличия столь же многочисленных и намного более древних религий? 5. Почему Вы считаете, что раз существует «борода», то за неё нельзя схватить, ведь если верно последнее утверждение, то «бороды» не существует? Все остальное начнете требовать когда мы посмотрим в корень. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Продолжаем хуеть от мозгового штурма. :) [Ж]*** твой ответ – бредовый *** Ну разумеется… Примерно настолько, насколько бредовой казалась, например, идея полетов на аппаратах тяжелее воздуха всего пару столетий назад; или мысль о том, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот. На другое восприятие сакральных, духовных истин со стороны неверующего человека я и не ждал; удивился бы, если бы это было не так. Поскольку я несу – с Вашей точки зрения – бред, я не настаиваю на Вашем дальнейшем разговоре со мной. Общаться можно с человеком, у которого есть и здоровая заинтересованность в предмете разговора, и элементарное уважение к оппоненту; но когда в самом начале беседы слова собеседника априори относятся в разряд бреда, диалог бессмысленен.[/Ж] Причем тут аппараты тяжелее воздуха? Проводя аналогию: бедная православная церковь так билась за их применение, а великие ученые умы отвергали, причем бились аж с 12-го века.... Эта ваша мысль к чему? Может слова про бредовость и были лишними, но это не страшно, вы себе позволяете скрыто обойти ответ и потом потребовать что-то от человека в надежде "переболтать", что ж теперь умереть? Вы так умело все переворачиваете, что аж скулы от улыбки сводит. Ах, солнце вокруг земли не крутится ... какое открытие. Подскажите, что бы Вам на это сказали во времена первого вселенского ... ну или нет, попозже? [Ж]В связи с этим, конкретный Вам вопрос - какие же догматы были отвергнуты /уж коль Вы ставите вопрос об их истинности/?[/Ж] К чему этот вопрос??? Вам задали точный вопрос о ересях и о том, насколько правдив или ложен тот или иной постулат решали люди, чего вы тут устраиваете клоунаду? Этот вопрос звучит не раз и очевидно, что ответив на ваш "уточняющий" вопрос мы углубимся в "конкретику", которая будет обсуждать ПРАВОТУ частности. но не затронет целого. Я повторю, не надо считать собеседников идиотами и заставлять их тратить время на расписывание вам ваших же слов. [Ж]Только и тут Вам придется пояснить – что же именно мешает Вам сделать именно тот выбор, который Вам желателен.[/Ж] Реально человек упрям либо туп... Ничего не мешает, только предопределенными получаются ВСЕ мои выборы. Это пояснение заложено в самом вопросе, СТРАННО, что вы его не заметили. НЕВАЖНО насколько сложны и ветвисты вариации. [Ж]Приведите конкретные примеры, пожал-ста.[/Ж] Как я ежу один раз говорнил - Вы утверждаете, что противоречий нет? Никаких? Или вас кто то просит назвать конкретные? Вас просят оцнить ситуацию с Вашей точки зрения, а Вы ЧЕМ отвечаете? =============================================================================== > Barin ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Тут народ что-то друг другу доказывает, а это сфера, где доказательства не имеют значения, либо веришь, либо нет! Вот и все! =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- они просто болтуны и софисты:):D =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- " а это сфера, где доказательства не имеют значения, либо веришь, либо нет! Вот и все! " Товарищ куртис с тобой не согласен барин. Он считает наоборот, посему и брешет тут. Например: ///если бог всемогущ и всезнающ, то почему же наша жизнь не определена?/// "Потому что Бог никогда не попирает свободу человека, не обезличивает его, и не превращает его в марионетку или статиста." Лично мне понятно, почему ответ назван "бредовым" и обижаться тут не на что. Потому что в ответе нет кикакой логики. Бог всемогу и всезнающ? - Да. Значит наша жизнь предопределена? - Нет. Почему? - Потому что Бог никогда не попирает свободу человека, не обезличивает его, и не превращает его в марионетку или статиста. Из этого ответа следует, что бог ЗНАЕТ и МОЖЕТ ВСЁ, но при этом НЕ ПОПИРАЕТ, НЕ ОБЕЗЛИЧИВАЕТ, НЕ ПРЕВРАЩАЕТ по каким-то своим причинам. Т.е. ответ на вопрос, вообще-то, положительный, но представлен как отрицательный. Бог всё знает, но не "использует". Поэтому и сказали товарищу что его ответ бредовый, на что он соизволил обидеться в мягкой форме, что мол его неуважают. По аналогии построив диалог со мной, что дескать тут с ним одни неучи да идиоты беседуют. Посему пришлось не в мягкой форме ему ответить. N.P.: Disgorge (Mex) =============================================================================== > hex ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis: Не стоило воспринимать это таким образом. Я конечно весь топик не читал, просто мне показалось, что ты знаешь о чем говоришь ) Я был бы рад чтобы ктото из православных ответил на данный вопрос, а то получается кроме Кураева(я думаю, ты знаешь такого) ответить то некому )) Просто это должен знать любой уважающий себя христианин, имхо ) Насчет выбора - получается это фикция, мой выбор не может повлиять на то что я сделаю - потому что по другому я и не могу поступить - все уже известно. О принуждении речь вообще не идет )) пока... Процитирую догматы и святых отцов попозже, когда домой приду )) N.P.: God Module - Re.Start =============================================================================== > Blackened ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ебическая сила!!!!! Ну вы блин даете:) я щас распечатаю всю эту хрень что тут понаписана. этож блять публиковать надо N.P.: Kreator - Mind of Fire =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]2 Gastrolith на самом деле христианство на такая тупая религия как представляют ее всякие так называемые батюшки и большинство православных(кстиан)[/Ж] Да я вобщем то так и не считаю. ;) Но все они рабы собственных условностей. =============================================================================== > hex ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну что продолжим замечательную дисскуссию )) Curtis, ты наверно знаешь что такое патрология, и уже поэтому просьбы о примерах - бессмысленны, но я приведу их возьмем учение св Иринея Лионского - его эсхатологию, она ведь не принята церковью. Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами (теория апокатастасиса св. Григория Нисского, христология преп. Исаака Сирина, антропология Евагрия Понтийского). И еще, почему ты пропустил фразу о хуле на духа святого, которая НЕ ПРОЩАЕТСЯ, а ты говоришь бог готов всех простить ))) Кстати вот еще один пример : Ориген говорил что спасение возможно для всех - даже для дьявола. Его учение церковь тоже отвергла. Кстати я могу дать ответ на вопрос о всезнании бога и свободы выбора. Если хочешь - отвечу). N.P.: Beborn Beton =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]И еще, почему ты пропустил фразу о...[/Ж] Ну дык патамушта. Он много чего пропускает. И о бессмысленности ты зря речь завел, обидится. [Ж]Кстати я могу дать ответ на вопрос о всезнании бога и свободы выбора. Если хочешь - отвечу).[/Ж] Зачем ты у него спрашиваешь, отвечай. ;) =============================================================================== > hex ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Gastrolith, ;-) хех, просто если бы он сказал да, то это было бы неплохо ) Короче. Весь ответ содержится в том, что для бога нет времени. То есть вся наша жизнь происходит как бы в один момент, то есть мы делаем, что хотим, у нас есть всегда выбор, хотя бог все знает. N.P.: Vintersorg - Under Norrskenets Fallande Ljusspel =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Если для бога нет времени, то каким образом он может вмешиваться в нашу жизнь? Получается что он смотрит на нас с двухмерного листа бумаги. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- to hex >>>Короче. Весь ответ содержится в том, что для бога нет времени. То есть вся наша жизнь происходит как бы в один момент, то есть мы делаем, что хотим, у нас есть всегда выбор, хотя бог все знает.>>> Хотелось бы более развернутый ответ... а то бред получается. Есть для бога время, нет - неважно. Если он знает будущее (для нас будущее) выбора нет, если не знает - есть. Если он знает все, то он знает и будущее, следовательно выбора нету. N.P.: Black Sabbath =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Есть для бога время, нет - неважно. Если он знает будущее (для нас будущее) выбора нет, если не знает - есть. Если он знает все, то он знает и будущее, следовательно выбора нету.[/Ж] Угу. Либо для него всё предопределено, он видит всю картину единомоментно, либо наоборот ничего не видит. :) =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- а помоему вы тему не посебе взяли обсуждать как можно говорить о том чего невидел и не знаеш про вселенную еще б поговорили =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Хули не поговорить. Там тоже есть весьма божественные вещи :) Теория большого взрыва, например. ;) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Хули говорим о вселенной: Наша Вселенная - набор стандартных для всех вселенных законов и веществ, с небольшими нововведениями. Одним словом откуда такая уверенность, что наша вселенная лучше других? Можно привести множество примеров вселенных, которые намного понятнее и логичнее нашей... И ваще откуда вы взяли, что это вселенная а не придуманный учеными способ выкачивать из вас деньги? Взять ту же теорию большого взрыва: хуй знает что, хуй знает когда что-то хуякнуло, и вроде с этого все и началось... Но если в природе действуют законы этой самой природы, то не значит ли это что нету никакой свободы выбора? Ты можешь крутить всеми частями тела как только хочешь, а полюбой всем известно, что будет в будущем, по формулам подсчитано. Вот ученые говорят "хаос", "неопределенность", "где моя рюмка", а на самом деле они в это сами не верят нихуйа и только живут за наш счет... Я сам видел, как ученый забивал гвозди в стол микроскопом... =============================================================================== > hex ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2Grimer, да мне кажется что не бредовый )) просто перестань думать категориями времени. потому что вся жизнь это один момент для него, даже не момент(пользуясь случаем передаю привет кто тоже пользуется моментом :-) ), а конкретный выбор каждого человека, временной отрезок жизни превращается точку, Если бы для бога было бы время - то наша жизнь была бы предопределена. Короче сложно объяснить, но просто представь, что перед тобой проехала машина, ты видишь где она была и куда приехала в один момент, то есть ты знаешь куда она приедет, но это не значит, что у водителя нет выбора.. Кроме того это знание вневремени, а предопредленность зависит только от знания, находящегося в временном пространстве. 2Gastrolith , скорее он смотрит бесконечномерного пространства на трехмерную проекцию на листе бумаги :-) хех, ну это все догадки )) а как он может вмешаться - ну это уже его свойство всемогущества ) Может ли бог создать камень который не сможет поднять? :-) ЗЫ А как вы к буддизму относитесь? N.P.: In Flames - Episode 666 =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- не парни про бога и вселенную вам не идет говорить лучше пойдемте в музыку про мейхем поразглагольствуем =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\Если бы для бога было бы время - то наша жизнь была бы предопределена. Короче сложно объяснить, но просто представь, что перед тобой проехала машина, ты видишь где она была и куда приехала в один момент, то есть ты знаешь куда она приедет, но это не значит, что у водителя нет выбора.. \\\ Ты совершаешь какой-то поступок и предвидишь его последствия, то есть ты можешь заглянуть в будущее, но это не значит, что у тебя нет выбора, даже наоборот. Если говорить, что для Бога нет времени, то под этим следует подразумевать, что зная законы, по к-м сущ-ет Вселенная, Бог предвидит все последствия поступков людей на 1000.....0000 лет вперед, но это не значит, что у нас нет выбора;) N.P.: Мэйхем;) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Надо же до 1000 довести кол-во постов... чуть-чуть осталось... =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- до 881 я довел дело за малым =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- до 881 я довел дело за малым:/: =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- а вот запрещенные приёмы не надо использовать!! зачем одно и то же два раза написал?!! Нихарашоъ! =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Если говорить, что для Бога нет времени, то под этим следует подразумевать, что зная законы, по к-м сущ-ет Вселенная, Бог предвидит все последствия поступков людей на 1000.....0000 лет вперед, но это не значит, что у нас нет выбора[/Ж] Серьезно? :) Я выбираю из весконечного количества вариантов, которые "ВНИМАНИЕ" предопределены. Где тут выбор? Если он всемогущ и всезнающ... =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- "[Ж]просто перестань думать категориями времени.[/Ж]" "[Ж]скорее он смотрит бесконечномерного пространства на трехмерную проекцию на листе бумаги[/Ж]" Так вот, если для нег8о НЕТ времени, то смотреть он на него не может никак, ибо лишен этого удовольствия, следовательно пространство бесконечномерное минус один. Ну с камнем то всё понятно, парадокс аднако %). А вот с точкой .... время для него должно существовать, только из-за каких то особенных свойств, отрезок, к примеру, в миллиард лет - для него точка, следовательно наша с вами жизнь тоже. К буддизму плохо :) отношусь, ибо слабо знаком с вопросом. =============================================================================== > hex ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- DrownedMaid, угу, только вот он знает не только все всевозможные варианты, но и именно тот вариант который выберешь именно ты Gastrolith, ну чего, догоним до 1000 ? )) вернее так - для бога время - искуственное измерение ))) а почему для бога должно существовать время? и вообще почему бог должен поддаваться логическому объяснению?) ведь бог это иррациональная сущность, в общем-то и христиане с этим согласны, но почемуто все время пытаются наделить его формальными-логическими свойствами и объяснить его(или все таки не его ?;-))) поступки )) а с камнем тоже все понятно бог такого делать не будет ) вот и весь ответ) А мне вот буддизм нравится, хоть я тоже плохо разбираюсь в вопросе ) Особенно дзен-буддизм. Оригинальная модификация пути достижения нирваны ). Ну и вырваться из колеса сансары - тоже неплохая идея )) N.P.: Darkseed - Speak silence =============================================================================== > Воевода ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- К хрестьянству - негативное. Я за веру предков. ЗЫ А флуда то... )) =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: ///Я же уже говорил, что язычник может вкладывать в свою веру глубину не меньшую, чем Вы в свою... Или Вы отрицаете это?/// Нет, я этого не отрицаю; пусть вкладывают какой угодно смысл. Вопрос в другом - КТО именно является источником того или иного учения /этого самого "смысла"/?.. Христианство родилось в результате пришествия в этот мир Самого Бога; язычество же - результат фантазии человеческой. Я не знаю кому больше верите Вы, но лично я несравнимо больше доверяю Божьему Откровению. ///критикую институт церкви/// Чтобы что-то критиковать, надо в этом разбираться. Не думаю, что Вы сильны в литургическом богословии. ///Я хотел узнать какую причину Вы находите тому, что Бог (всемогущий!) не может "обожить" без ритуала? Бог (всезнающий!) не может понять, что я хочу принять его Дар без того, чтобы я совершил какие-то обрядные действия?/// Бог может все, для него нет невозможного /"Невозможное человекам возможно Богу"/. Но чем Вы можете подтвердить свои слова о том, что хотите принять Его Дар?.. Есть хорошая фраза /не принимайте на свой счет, это так, общее положение/ - "В ведро помоев нельзя набрать стакан чистой воды. И в пол-ведра тоже." Другими словами, чтобы стать достойным Его Даров, надо "очиститься", примириться с Богом - для начала покаяться. Но о каком примирении с Богом можно говорить, если для Вас его слова /прочитайте 6-ю главу Евангелия от Иоанна; и Его слова "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" в Евангелии от Матфея/ не имеют никакого значения, и Вы хотите чтобы Господь действовал так как хочется Вам? ***Если, например, ребенок нашалил и Вы хотите его наказать, то Вы, наверное, поставите его в угол на час, и проведете беседу о хорошем поведении, чтобы он понял, что нужно шалить более скрытно...*** Вообще-то я проведу беседу о том, что лучше вообще не шалить. Скрытность тут не "катит" - все скрытое рано или поздно станет явным. ***не станете же Вы запирать его в чулане на всю жизнь...*** Разумеется нет; потому мы и говорим о долготерпении Господа - Он нас зовет к Себе и ждет каждый наш день, а мы только и делаем что поворачиваемся к нему задом... А что, вас кто-то запер?.. ***почему же это молитва исключает жизнь по заповедям, и наоборот.--- Вы это придумали, Вы и обосновывайте *** Нет уж, уважаемый, это именно Вы противопоставили одно другому /мне процитировать, или сами вспомните?/, так что не увиливайте. ***Именно в экстремальных ситуациях человек раскрывает свою природу*** Природа у нас у всех одна - человеческая. А вот личностные качества - разные, и раскрываются подчас именно в таких ситуациях. Вы перепутали природу /естество/ и ипостась /личность/. ***Как Вы можете верить в Бога, который говорит Вам, что Вы должны думать о своей скорой смерти...*** Он говорит что я должен делать чтобы спасти свою душу, т.к. опыт физической смерти предстоит пережить каждому из нас. Очевидно Вы предпочитаете сладкую убаюкивающую фальш?.. ***должны сделать все, чтобы Бог думал, что Вы искренне его любите...*** Я должен делать все, что говорит Господь - для моего же спасения, а не имитировать свои отношения к Нему. Его не обманешь, ибо Бог "читает в сердце человека". ***помрете и не воскреснете, и страдать вечно будете... *** ...Если решу прожить свою жизнь без Него, без данной Им возможности стать "причастником Его природы" - такой природы, в которой одной заложена победа над смертью, ибо только Он есть источник всякой жизни. А воскреснет каждый из людей, КАЖДЫЙ, в т. числе и Вы /я уже это говорил/, а вот в каком качестве - это уже другой вопрос. Или Вы входите в такой духовный мир, для которого и призваны, или оказываетесь в состоянии бесконечно чуждом человеческой природе. Ад - это не место, это состояние; и ужас этого состояния словами не передается. ***Христианская церковь жестоко и цинично эксплуатирует страх человека перед смертью*** Церковь четко и ясно говорит человеку - что его ждет за порогом физической реальности. Не верите? Как говорится, Ваши проблемы... Церковь никого за шиворот в храм не тянет. Извините за долгое молчание, было много работы, да и семейные дела накопились... =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: ***Приведите цитату, где я говорил подобное. Если не приведете, вынужден считать вас лжецом*** "Что из себя представляло православие 2500 лет назад, 6000 лет назад?" - это ваши слова. Любой человек, мало-мальски разбирающийся в русском языке, скажет что такая постановка вопроса изначально подразумевает существование предмета обсуждения в указанные периоды времени. Так что сначала научитесь четко, внятно, ставить вопрос; ставить его так, чтобы собеседнику было абсолютно понятно о чем идет речь, и что вы имеете в виду. В конце концов, это один из принципов цивилизованного диалога. Если у вас с этим проблемы, то потрудитесь максимально сузить и конкретизировать свой вопрос до односложного. И пока не получен исчерпывающий ответ, не переходить к следующему. ***«Вообще-то, Православию 2000 лет.» - Проверка Ваших познаний, раз Вы так уж рьяно за мои взялись: т.е. православие зародилось в 5 году нашей эры?*** Днем рождения Православной Церкви считается 50-й день после вознесения Спасителя, когда на апостолов Христовых сошел Дух Святой "как бы в виде языков огненных". Абсолютно точная дата рождения Христа - вплоть до года - не установлена /поэтому возможно мы сейчас живем, на самом деле, не в 2005 году, а в 2007, или, например, 2008 г. от подлинного года Его рождения/; соответственно, когда я говорю что православию 2000 лет, я подразумеваю 20-ть столетий, допуская при этом 33-35-летнюю погрешность. Невелико округление на фоне 20 веков. Все мои вопросы, которые я вам задал, напрямую вытекают из ваших же утверждений, и носят уточняющий характер. Но вы решили заняться казуистикой и отказываетесь от своих же слов. Можете называть меня как вам захочется, но никакого права на это у вас, в общем-то нет, поскольку я ни разу не прибавлял к вашим словам то, чего там не было. Ваши слова, касающиеся текста Символа Веры - "Данный текст воссоздан по трудам Афанасия, Сократа и Феодорита" /сообщение от 29 июня/. В данном случае, ваши слова являются утверждением. Я вправе попросить вас аргументировать свое утверждение цитатами из трудов указанных авторов - Афанасия, Сократа и Феодорита. Вы этого не сделали. Так кто из нас лжец? Могу продолжить, таких примеров уже достаточно. Вы ни разу не ответили ни на один мой уточняющий вопрос, соответственно, не в состоянии подтвердить ни один свой тезис. ***Откуда черпают верующие?*** Из Откровения Божьего, данного апостолам, а потом и всей Его Церкви. "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам." - Ин. 16, 13; "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." - Ин. 14, 26. Впрочем, вы во все это все равно не верите... А еще у нас есть история Церкви, и просто История. ***Не скачите и не обвиняйте меня в своих грехах.*** Я не скачу; я не люблю беспредметной болтовни. Я вас уже спрашивал - что вас вообще интересует - вопросы фразеологии, истории Церкви или вопросы догматической сферы. Вы все время распыляетесь на какие-то мелочные вопросы, очевидно не будучи в состоянии четко выразить - чего же вы хотите. Если хотите продолжить общение - задайте один, ну или два четких конкретных вопроса. Я на них отвечу; будете вы им верить или нет - это ваше дело, но нести всякую ерунду по вопросам православного вероисповедания уже не позволю я. Удачи P.S. ***ВЫ мне не можете дать спасения*** Разве я обещал дать вам спасение?!.. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Hex: ***Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры*** Да, частное мнение того или иного Отца, не касающееся догматических вопросов, называется теологуменом. ***Ориген говорил что спасение возможно для всех - даже для дьявола. Его учение церковь тоже отвергла*** В этом и заключается теория апокатастасиса. Да, его учение отвергнуто; но даже из его трудов Св. Отцами был отобран немалый ряд тезисов, признанных истинными. ***почему ты пропустил фразу о хуле на духа святого, которая НЕ ПРОЩАЕТСЯ, а ты говоришь бог готов всех простить *** Просто решил пока не касаться таких крайних вариантов. Кстати, у кого-то из отцов читал, что "наезды" на Церковь вполне можно приравнять к хуле на Духа, ведь Спаситель обещал непрестанную жизнь Духа в Церкви, поэтому отвергающий Церковь, фактически отвергает и Духа, силою которого жива Церковь, и силою которого совершаются Таинства /ведь в момент эпиклесиса священник молится о нисхождении Духа на предлежащие дары/. ***Кстати я могу дать ответ на вопрос о всезнании бога и свободы выбора*** Я его знаю. Удачи. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- to Curtis [К]///Я же уже говорил, что язычник может вкладывать в свою веру глубину не меньшую, чем Вы в свою... Или Вы отрицаете это?/// Нет, я этого не отрицаю; пусть вкладывают какой угодно смысл. Вопрос в другом - КТО именно является источником того или иного учения /этого самого "смысла"/?.. Христианство родилось в результате пришествия в этот мир Самого Бога; язычество же - результат фантазии человеческой. Я не знаю кому больше верите Вы, но лично я несравнимо больше доверяю Божьему Откровению.[/К] Как-то странно Вы читаете (или пишите)... Если Вы не отрицаете, что язычники могут вкладывать смысл в свои учения, не менее глубокий чем христиане вкладывают в свои, то вопрос "КТО именно является источником того или иного учения /этого самого "смысла"/?" вызывает недоумение. Кто-кто - боги, может и менее могущественные, чем христианский, но и менее лицемерные... "человеческие фантазии"... А мне Вы не позволили называть учение христиан ложью... Это плохо говорит как о Вас лично, так и о христианах вообще... [К]//критикую институт церкви/// Чтобы что-то критиковать, надо в этом разбираться. Не думаю, что Вы сильны в литургическом богословии.[/К] Под "институтом церкви" я понимаю совокупность христианских священников всех рангов, а богословие мне не важно... [К]Бог может все, для него нет невозможного /"Невозможное человекам возможно Богу"/. Но чем Вы можете подтвердить свои слова о том, что хотите принять Его Дар?..[/К] А чем Вы можете подтвердить? Тем, что выучили наизусть "Отче Наш"? [К]***не станете же Вы запирать его в чулане на всю жизнь...*** Разумеется нет; потому мы и говорим о долготерпении Господа - Он нас зовет к Себе и ждет каждый наш день, а мы только и делаем что поворачиваемся к нему задом... [/К] Долготерпение? На тыщщи лет забросить нас в мир страданий? [К]А что, вас кто-то запер?[/К] Меня нет, но почитайте предыдущие посты, а именно как Вы ответили на вопрос "почему Вы считаете себя больным?" [К]***почему же это молитва исключает жизнь по заповедям, и наоборот.--- Вы это придумали, Вы и обосновывайте *** Нет уж, уважаемый, это именно Вы противопоставили одно другому /мне процитировать, или сами вспомните?/, так что не увиливайте.[/К] [Ж]Одно дело жить по заповедям, и совсем другое -- денно и ношно молится о спасении своей души[/Ж] Где здесь противопостовление? Я сказал, что моление не необходимо и не достаточно, чтобы жить по заповедям. (Хотя, если молиться круглые сутки всю жизнь, может на грехи времени и не останется...) [К]**Именно в экстремальных ситуациях человек раскрывает свою природу*** Природа у нас у всех одна - человеческая. А вот личностные качества - разные, и раскрываются подчас именно в таких ситуациях. Вы перепутали природу /естество/ и ипостась /личность/.[/К] "человек раскрывает свою природу" - довольно устойчивое выражение, смыслом которого является то, что человек показывает свои личностные качества... Природа/естесство/натура человека включает в себя и биологические и психологические характеристики... [К]**Как Вы можете верить в Бога, который говорит Вам, что Вы должны думать о своей скорой смерти...*** Он говорит что я должен делать чтобы спасти свою душу, т.к. опыт физической смерти предстоит пережить каждому из нас. [Ж][Ч]Очевидно Вы предпочитаете сладкую убаюкивающую фальш?[/Ж][/Ч]..[/К] Эй-эй! Это ВЫ христианин, а Я всего лишь атеист... Не, серьезно, я не ожидал такого обвинения... [К]Я должен делать все, что говорит Господь - для моего же спасения, а не имитировать свои отношения к Нему. Его не обманешь, ибо Бог "читает в сердце человека".[/К] "Внимание, внимание! Говорит господь!..." Все-таки не господь говорит, а написано в книге, написано людьми и для людей, но Вы не хотите этого понять... [К]***Христианская церковь жестоко и цинично эксплуатирует страх человека перед смертью*** Церковь четко и ясно говорит человеку - что его ждет за порогом физической реальности.[/К] Те же яйца, только в профиль... =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- а давайте жратве и пиву поклонятся типа мой бог копченая курица и пиво жигулевское =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Хекс: "а с камнем тоже все понятно бог такого делать не будет ) вот и весь ответ)" Хе, проблема в том, что это не ответ. ;) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- to TPyn Не все так просто. Нужно еще писание священное страниц на 100 не меньше и святые мученики... И Вселенские Соборы за твой счет;) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- to hex Если для бога нет времени, то бога нет для нас и нашего мира, в котором время вроде бы наблюдается. А значит нам должно быть глубоко поххх на такого бога =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Куртис: [Ж]"Что из себя представляло православие 2500 лет назад, 6000 лет назад?" - это ваши слова. Любой человек, мало-мальски разбирающийся в русском языке, скажет что такая постановка вопроса изначально подразумевает существование предмета обсуждения в указанные периоды времени."[/Ж] Вы лжец! Человек, который следит за ходом диалога и цитирует собеседника правильно, либо частично, но без извращения смысла скажет, что та постановка, в которой вопрос задавался, а не то, что вы выдали в кавычках за мою цитату, абсолютно четко доносит до вас потаенный смысл. "[Ж]Да пожал-ста; если хотите, называйте так.[/Ж] [К][Ч]Ок. А вы со мной согласны, вас устраивает моя терминология и её объяснение в данном вопросе? Если нет, тогда расскажите мне[/Ч] что из себя представляло православие 2500 лет назад, 6000 лет назад?[/К]" Вот цитата полностью. Речь шла про секты. Если вам по какой то причине показалось, что я тут что-то утверждал, то по вашей логике вы даже мало-мальски не разбираетесь в русском языке. Считаю, что по данному вопросу продолжать общение не имеет смысла. Христианство – секта и вы с этим согласны. [Ж]Абсолютно точная дата рождения Христа - вплоть до года - не установлена[/Ж] Спасибо и на этом. Хоть один более-менее точный ответ. Тем не менее рождество и всё прочее мы празднуем и кто то определял что сейчас именно 2005 год, а не 2007. Получается, что в этом вопросе мы не можем доверять авторитету церкви. Следовательно, в остальных вера тоже может быть лишь относительная. [Ж]Все мои вопросы, которые я вам задал, напрямую вытекают из ваших же утверждений, и носят уточняющий характер. Но вы решили заняться казуистикой и отказываетесь от своих же слов. Можете называть меня как вам захочется, но никакого права на это у вас, в общем-то нет, поскольку я ни разу не прибавлял к вашим словам то, чего там не было.[/Ж] Нет, вы опять врете. Казуистикой и формализмом занялись вы, мне пришлось лишь ответить вам тем же. Права, может, у меня и нет, но я называю вас так, в соответствии с тем как вы себя здесь ведете. Может, вы и не прибавляли, но убавляли – это уж точно, пример в первом абзаце и он не единственный. Я уже не единожды ПРОСИЛ вас отказаться от подобной формы общения, вы не соизволили. А вот когда вы соизволите ответить на мои вопросы, без свойственного вам извращения сути вопроса, то продолжим разговор об Афанасии и прочих. Не надо ссылаться на то что я вам не отвечаю, это не правда. Но ваши вопросы в любом случае не носят уточняющий характер, а являются лишь формой: вопрос в ответ на вопрос. Если вы считаете глупой ложью слова об отсутствии документов первого собора, то вы говорите – нет, это не так и приводите доказательство, а не рассуждаете о втором соборе и задаете вопросы. Даже если бы я ничего не знал, и был бы имбицилом, то все равно, кроме того. что я туп вы бы мне ничего не ответили, ответов я бы не получил. [Ж]***Откуда черпают верующие?*** Из Откровения Божьего, данного апостолам, а потом и всей Его Церкви. ... Впрочем, вы во все это все равно не верите... А еще у нас есть история Церкви, и просто История.[/Ж] Отлично. Вот об истории мы и говорим. [Ж]Я вас уже спрашивал - что вас вообще интересует - вопросы фразеологии, истории Церкви или вопросы догматической сферы.[/Ж] А я уже отвечал, читайте внимательнее! [Ж]***Кстати я могу дать ответ на вопрос о всезнании бога и свободы выбора*** Я его знаю.[/Ж] Жаль что вы так поздно отреагировали на этот вопрос. Его уже обсуждают. [Ж]Чтобы что-то критиковать, надо в этом разбираться. Не думаю, что Вы сильны в литургическом богословии[/Ж] Хаааа, вы в своем репертуаре. Кто тут критиковал литургическое богословие, покажите мне этого человека, цитатки приведите. Вы какой то упертый человек, УПОРНО не хотите понимать о чем вас спрашивают и какие вопросы задают. Смело, но глупо. [Ж][К]Он говорит что я должен делать чтобы спасти свою душу, т.к. опыт физической смерти предстоит пережить каждому из нас. [Ч]Очевидно Вы предпочитаете сладкую убаюкивающую фальш?..[/Ч][/К] Эй-эй! Это ВЫ христианин, а Я всего лишь атеист... Не, серьезно, я не ожидал такого обвинения... [/Ж] Он плохо представляет с кем он разговаривает. Очень плохо. Постоянно приходится повторять одно и тоже ... глупо. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- Всвязи с теорией большого взрыва у меня есть два вопроса: 1. А что те, кто придумал эту теорию говорят о том, что было до? и 2. По данной теории в самом начале все вещество Вселенной было сосредоточено в малом объеме(?), тогда почему все разлетелось? Ведь в "черных дырах" масса значительно меньше, но они не взрываются, а наоборот, втягивают в себя все больше вещества? То есть гравитационные силы в них настолько велики, что превосходят все остальные. =============================================================================== > Histhmus ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- При Большом Взрыве были газы. Короче, энергии было очень много. А от чёрных дыр только излучение с огромной длиной волны. =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Grimer" ------------------------------------------------------------------------------- да под пиво и писание напишем а жигуль еще дешевое так что напоримя как свиньииии =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Grimer" ------------------------------------------------------------------------------- Да а потом всех язычников пиющих чай в нашу верю споим =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- Непосредственно взрыв. Изначально была бесконечная масса в нулевом объеме. ;) Это сразу все и ничего. Потом произошел взрыв ... почему-то ... в принципе причиной и мог быть бог :) Потом, после взрыва появилось все, энергия и т.д. и т.п., но: 1. Расширение происходит всегда 2. Расширение происходит до определенного предела, а потом, происходит сжатие, причем постоянно: взрыв - сжатие, взрыв - сжатие. Но, как вам всем известно, такие колебания рано или поздно должны прекратиться. Вопросы остаются в любом случае. Это так... популяризируя вкратце. :) В инете достаточно подробных описаний теории. =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- Хистхмус С каких пор излучение перестало быть энергией?;) Гастролит Я не понял, так "расширение происходит ВСЕГДА" или чередуются расширения и сжатия?:) "Прекратиться"? А почему? А как же законы сохранения и т.д.? :) Поговорим о теории бульона...:) Как в ней объясняется происхождение такой формы жизни как вирусы? =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- Два варианта - или всегда, или чередования. Прекратиться и должно по закону сохранения энергии. Вечного двигателя пока никто не изобрел ;). А потом кто-то должен дать добавочный импульс. :) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Хекс, "только вот он знает не только все всевозможные варианты, но и именно тот вариант который выберешь именно ты" Ну и пусть се знает на здоровье, для меня это ничего не меняет. Зато очень меняет для понимания х-х догм. Получается, что Бог, создавших законы, по к-м функционирует наша психика, знает, почему люди убивают и насилуют, и знает, кто и когда именно это сделает, и знает заранее, кто попадет в Ад. Если же считать, что все зло от Сотоны, и Бог не способен 100% повлиять на выбор между добром и злом, то верен вариант № 2: Бог создал камень, к-й не может поднять - ЧЕЛОВЕКА, и значит, он уже не всезнающ и не всемогущ. Понятно, что этот вариант меня устраивает больше:) хоть чем-то мы отличаемся от животных, поведение к-х запрограммировано 100%. Спасибо Сотоне! N.P.: Лакримоза Элодия =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Хекс, "только вот он знает не только все всевозможные варианты, но и именно тот вариант который выберешь именно ты" Ну и пусть се знает на здоровье, для меня это ничего не меняет. Зато очень меняет для понимания х-х догм. Получается, что Бог, создавших законы, по к-м функционирует наша психика, знает, почему люди убивают и насилуют, и знает, кто и когда именно это сделает, и знает заранее, кто попадет в Ад. Если же считать, что все зло от Сотоны, и Бог не способен 100% повлиять на выбор между добром и злом, то верен вариант № 2: Бог создал камень, к-й не может поднять - ЧЕЛОВЕКА, и значит, он уже не всезнающ и не всемогущ. Понятно, что этот вариант меня устраивает больше:) хоть чем-то мы отличаемся от животных, поведение к-х запрограммировано 100%. Спасибо Сотоне! N.P.: Лакримоза Элодия =============================================================================== > Histhmus ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- Страйкер Не перестовало. Но сравнить-то ты в состоянии? Чёрные дыры "испаряются", превращаясь практически в ничто. А расширение, скорее всего, происходит всегда. Если нужны доказательства, то надо будет открыть книжку. И посуди сам: энергия сохраняется, но она рассеивается. Иными словами, в единице объёма она стремится к нулю. И вот ещё что: почему ты наши с Гастролитом древнегреческие ники читаешь по-разному? :) =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- да да язычников тоже споим =============================================================================== > hex ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis >>>Кстати, у кого-то из отцов читал, что "наезды" на Церковь вполне можно приравнять к хуле на Духа это их частное богословское мнение, и еще это "кстати..." - по-моему не очень этично со стороны христианина )) Ну вот, насчет оригена ты согласен, я привел пример.теперь ты согласен, что святые отцы противоречат друг другу ? не всегда конечно но всеж. И вопрос логично отсюда вытекающий - почему я должен доверять соборам, а не вышеупомянутому оригену?. Потому что большинство "выбрало пепси" ? видимо так, потому что доверие решениям вселенских Соборов, сформулировавшим догматическую базу христианства - всецелое и однозначное ) Если развить дальше это идею, очевидно, почему церковь постоянно дробилась и делилась. Ведь никакой разницы между православными и католиками, кроме догматической нет. А эти догматы не могут быть доказаны ) >>Я его знаю. Раз ты знал ответ, почему надо было выдавать нечто бессмысленное? так зачем было вводить меня в заблуждение или все таки тот ответ был правильным с твоей т. з.?тогда объясни еще раз плиз) только не надо говорить "имеющий уши да услышит" ) И еще почему бог есть любовь?почему бог добр? и если он добр, то что такое добро и что такое зло? Ладно, на самом деле сказать нечего )) Вера недоказуема, если я скажу что бог это зло, то врядли будет иметь смысл доказывать это ). Метафизика однако. Но несостыковки в христанском вероучении и откровенное незнание учения его же адептами заставляют задумываться ) получается быть христианином - это просто традиция и/или фанатизм и/или .. DrownedMaid , угу )получается противоречие с христианскими догматами, если только не учитывать тот ответ что я выдал раньше(хотя может он и не верен), но не суть )) Животные мне не кажутся запрограммированными ) (новый ужастик : Вставные челюсти зомбированной собаки-терминатора :-) ) >>Спасибо Сотоне Всегда пожалуйста )) :-) N.P.: Psyclon Nine - Lamb of God =============================================================================== > Hate ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Бля ,а представляете ,я еще месяца три назад хрюсом был ,а щас богохульникъ ишо тот. Вот што ваш сайт с людьми делает;) а и вообще весь метал .Зато сразу так прикольно стало-никакому Иисусу Дристосу поклоняца не надо. Я кстати всегда не понимал почему люди поклоняюца орудию смертной казни =============================================================================== > Антисатанист ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Hate А ты и не был христианином... Только по крещению. =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- а я как был православным так и останусь и ни кто меня в этом не разубедит =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- А зачем разубеждать в том, чём невозможно убедить? :) [Ж]Раз ты знал ответ, почему надо было выдавать нечто бессмысленное?[/Ж] Хы, вот так вот мы с ним и общаемся... =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Православный - разубедися САМ! =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- чет я в корне не вьехал че ты написать хотел =============================================================================== > Limper ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- > Прекратиться и должно по закону сохранения энергии. Вечного двигателя пока никто не изобрел Какая безграмотность :) ! Именно по закону сохранения энергии колебания вряд ли прекратятся, ибо энергия никуда из нашей вселенной деваться не должна. Никто не изобрел вечного источника энергии, а маятник в вакууме, если ликвидировать силу трения, будет качаться бесконечно долго. =============================================================================== > Злободнев ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[1]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Можно быть верующим, но не религиозным. =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- во во я про тоже N.P.: DARK FUNERAL =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[5]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- Учити матчасть, товарищ Лимпер. ;) Труп - зачем разубеждать тебя в том, состоятельность чего ты не способен доказать? Это все равно что я бы тебя разубеждал в мнении, что у тебя вместо мозга в голове моча. =============================================================================== > Поликарп ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[2]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Кстати, ИМХО тру-христианин это глубокий андеграунд :). Очень редко попадются. Не то что я хрюс (бее), но фак остается факом - то что блэкари и все иные-прочие обсирают под видом христианствa - это не труъ-христианство. О! N.P.: Tristitia - Darknia: The Last Grief =============================================================================== > WolfGang ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Да-да!!! Смерть позерам!!! И да запылают сатанинские и языческие капища в Норвегии!!! Культ пива, хм. Чуваки, а кода у вас обряд посвящения пройти мона будет? Кстати, а может дополнительный импульс для продолжения расширений и сжатий дает бог и в этом его сущность? =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[4]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Насчет расширения-сжатия - это вроде всего лишь одно из частных решений уравнений Эйнштейна, за которое мы должны благодарить русского ученого, кстати. Да и теория взрыва - всего лишь гипотеза, основанная на эффекте Допплера =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- а я и не убеждаю себя в этом ,мой бог всегда со мной, еслиб вы жили в такой дыре как я, у вас тоже небылоб некаких друзей ,кроме самого себя , так что мой бог мой последний оплот =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- А зачем ты нам жалуешься? :) Куртис вот тоже жалобился, что мол его подвели к богу "под руки". И это постоянно сплошь и рядом. А я вот жалеть тебя не буду, я тебя заочно уважаю, в отличие от "жалельщиков". =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: **вопрос "КТО именно является источником того или иного учения /этого самого "смысла"/?" вызывает недоумение. Кто-кто - боги** С чего вы взяли, что боги? И что они дали людям? **А мне Вы не позволили называть учение христиан ложью** Я не могу что-то запрещать вам говорить или делать; я могу лишь выражать свое несогласие. Когда я говорю что христианство стало следствием прихода в этот мир Бога, то, разумеется, подразумеваю и его /т.е. христианства/ истинность, ибо отец лжи - дьявол, а не Бог. Сын Божий принес нам Божественное откровение - возможность для человека стать "своим Богу", возможность обратиться к нему "Отец!.." И Христос показал что Он действительно "Бог, явившийся во плоти", и показал Свою любовь к миру, открыв путь к спасению для каждого. ** Под "институтом церкви" я понимаю совокупность христианских священников всех рангов** Священник - священнослужитель; т.е. тот кто служит таинствам. Среди них есть и халтурщики, а есть и действительно "Божьи люди". Но не нам их судить - они взяли на себя довольно непростую и специфичную ношу. **А чем Вы можете подтвердить? Тем, что выучили наизусть "Отче Наш"?** Ну при чем тут "Отче наш"? :) Человек подтверждает свое устремление к Богу какими-то шагами, поступками. Если я хочу принять Дары Божии, то иду в храм на службу где совершаются Таинства. Если голодны и нуждаетесь в еде, вы же не лежите на диване а идете к холодильнику /ну или в магазин/. **как Вы ответили на вопрос "почему Вы считаете себя больным?"** Болезнь- это неестественное состояние человека /на фоне нормального "здорового" состояния/. Поскольку в данный момент человеческая природа имеет те качества, которыми Творец нас не наделял - тление, болезни, скорьби, смертность, то есть все основания говорить о нашем "болезненном" состоянии. Но не Бог нас всем этим "наградил", а человек - поддавшись на уловку лукавого искусителя. Кстати, обратите внимание - после вкушения "запретного плода" Бог приходит к человеку, но человек убегает от Него и прячется. Так что не Бог "забросил" нас в мир страданий, а этот мир стал таковым через грехопадение человека. **Я сказал, что моление не необходимо и не достаточно, чтобы жить по заповедям.** Это уже немножко другая постановка вопроса. Соглашусь со второй частью вашего утверждения. Но вот насчет "не необходимо"... Молитва - это обращение к Богу, своего рода разговор с ним. Но как вы сможете жить по Божиим заповедям, если у вас отсутствует всякая связь с источником этих заповедей? Если вы с ними соглашаетесь и живете в соответствии с ними, значит вы уже слышите голос Бога в своей душе. Вы слышите обращение Бога к вашему сердцу, так что вам, в свою очередь, мешает обратиться к Нему? **Природа/естесство/натура человека включает в себя и биологические и психологические характеристики...** Ну, это сейчас принято отождествлять эти понятия, а в классическом православном богословии понятия "природа" и "личность" /ипостась/ носят различную смысловую нагрузку. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[6]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: **вопрос "КТО именно является источником того или иного учения /этого самого "смысла"/?" вызывает недоумение. Кто-кто - боги** С чего вы взяли, что боги? И что они дали людям? **А мне Вы не позволили называть учение христиан ложью** Я не могу запрещать вам что-то говорить или делать; я могу лишь выражать свое несогласие. Когда я говорю что христианство стало следствием прихода в этот мир Бога, то, разумеется, подразумеваю и его /т.е. христианства/ истинность, ибо отец лжи - дьявол, а не Бог. Сын Божий принес нам Божественное откровение - возможность для человека стать "своим Богу", возможность обратиться к нему "Отец!.." И Христос показал что Он действительно "Бог, явившийся во плоти", и показал Свою любовь к миру, открыв путь к спасению для каждого. ** Под "институтом церкви" я понимаю совокупность христианских священников всех рангов** Священник - священнослужитель; т.е. тот кто служит таинствам. Среди них есть и халтурщики, а есть и действительно "Божьи люди". Но не нам их судить - они взяли на себя довольно непростую и специфичную ношу. **А чем Вы можете подтвердить? Тем, что выучили наизусть "Отче Наш"?** Ну при чем тут "Отче наш"? :) Человек подтверждает свое устремление к Богу какими-то шагами, поступками. Если я хочу принять Дары Божии, то иду в храм на службу где совершаются Таинства. Если Вы голодны и нуждаетесь в еде, вы же не лежите на диване а идете к холодильнику /ну или в магазин/. **как Вы ответили на вопрос "почему Вы считаете себя больным?"** Болезнь- это неестественное состояние человека /на фоне нормального "здорового" состояния/. Поскольку в данный момент человеческая природа имеет те качества, которыми Творец нас не наделял - тление, болезни, скорьби, смертность /соответственно, можно говорить и том, что какие-то другие качества были утрачены/, то есть все основания говорить о нашем "болезненном" состоянии. Но не Бог нас всем этим "наградил", а человек - поддавшись на уловку лукавого искусителя. Кстати, обратите внимание - после вкушения "запретного плода" Бог приходит к человеку, но человек убегает от Него и прячется. Так что не Бог "забросил" нас в мир страданий, а этот мир стал таковым через грехопадение человека. Вы перепутали причину и следствие. И только православно богословие рассматривает все эти вопросы с онтологической точки зрения /грехопадение - болезнь - восприятие Богом падшей человеческой природы - исцеление/, в отличие от католичества и протестантизма, которые говорят обо все этом на юридическом языке. **Я сказал, что моление не необходимо и не достаточно, чтобы жить по заповедям.** Это уже немножко другая постановка вопроса. Соглашусь со второй частью вашего утверждения. Но вот насчет "не необходимо"... Молитва - это обращение к Богу, своего рода разговор с ним. Но как вы сможете жить по Божиим заповедям, если у вас отсутствует всякая связь с источником этих заповедей? Если вы с ними соглашаетесь и живете в соответствии с ними, значит вы уже слышите голос Бога в своей душе. Вы слышите обращение Бога к вашему сердцу, так что вам, в свою очередь, мешает обратиться к Нему? Тем более это совсем немного из того малого, что нам осталось для общения с Творцом. **Природа/естесство/натура человека включает в себя и биологические и психологические характеристики...** Ну, это сейчас принято отождествлять эти понятия, а в классическом православном богословии понятия "природа" и "личность" /ипостась/ носят различную смысловую нагрузку. **Не, серьезно, я не ожидал такого обвинения... ** Да не обвинял я вас ни в чем :) Извините, если так показалось. Просто я хотел спросить, что лучше - жесткая правда, или сладкая фальш? Христанство не убаюкивает человека, а наоборот - ставит перед ним всю картину будущей реальности. Во что верить, и что выбрать - дело самого человека. **не господь говорит, а написано в книге, написано людьми и для людей, но Вы не хотите этого понять...** Как раз это я прекрасно понимаю. И даже спорю по этому поводу с протестантами, которые исповедуют лозунг "Только Библия!" А для православного человека Библия - далеко не единственный источник вероучения, а всего лишь часть Свящ. Предания Церкви. Господь говорит и через Свою Церковь /и основополагающие вопросы веры и учения зафиксированы в решениях ВС/, и через Писание, и через Святых, и даже может обращаться непосредственно к человеку, к его сердцу. Так что не книгой единой... "Бог есть Дух, а Дух дышит где хочет". [К][/К][К][/К] =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Hex: **и еще это "кстати..." - по-моему не очень этично со стороны христианина ** В каком смысле?.. Давай заменим на "А, вот вспомнил - у кого-то из отцов....." **ты согласен, что святые отцы противоречат друг другу ? не всегда конечно но всеж** Так я этого и не отрицал; недаром ведь даже термин такой появился - теологумен. Но это касается вопросов не догматического плана. **почему я должен доверять соборам, а не вышеупомянутому оригену?. Потому что большинство "выбрало пепси" ? ** Как человек верующий, я верю в жизнь Духа в Церкви, а решения ВС принимались коллегиально. Другими словами, решения ВС - это слово Церкви, а тезисы Оригена - это сугубо его умозаключения. Как говорится, прочувствуй разницу. :) **почему церковь постоянно дробилась и делилась** Если уж на то пошло, то понятия "дробилась и делилась" не совсем верны. Согласно слову апостола, Церковь - это Тело Христово. Тело одно; т.е. Церковь не дробилась, а были случаи отпадения от Церкви. Когда появлялся некто, решивший что он умнее и "продвинутее" всех остальных, он рождал некое новое "учение", новый "вариант" христианства и создавал свою псевдо-церковь. Для того и созывались ВС чтобы выработать четкие догматические формулировки и исключить попытки ревизии апостольского учения. Но гордыня человеческая не унимается, и не уймется. Еще во 2-м веке Тертуллиан писал о таких "новаторах" - пусть докажут что Христос снова пришел, и снова учил; пусть покажут новую череду своих "апостолов" и основание своих "церквей" /это я близко к тексту, на память не помню/. **Раз ты знал ответ, почему надо было выдавать нечто бессмысленное? так зачем было вводить меня в заблуждение ** Прости, эт ты о чем?.. О всеведении Бога?.. Я не знаю Тайн бытия Божия /да и никто не знает.../, но в православии есть примерно такая формулировка, что Бог не есть часть нашего мира /соответственно, понятия пространства-времени к Нему неприменимы/, но Он присутствует в нем своими энергиями. **несостыковки в христанском вероучении ** Например?.. Впрочем, они были и будут. Мы тут у себя на земле до конца не можем разобраться во многих вещах, а ты собираешься Откровение Творца разложить по полочкам. Как говорил Спаситель своим апостолам - "Многое имею сказать вам, да не вместите пока". И это Он сказал тем, кому дал власть над духами, кому дал Дар исцелять и вокрешать. А апостол, вознесенный в мир духовный даже не смог выразить увиденное /и прочувствованное/ человеческими словами /2-е послание Коринфянам, 12 глава, 1-4 стихи/. Так что "несостыковки", во многом, это не более чем следствие ограниченности наших знаний. **откровенное незнание учения его же адептами ** Это о ком? **получается быть христианином - это просто традиция и/или фанатизм и/или ..** ...Или испытанная в своей жизни встреча с Богом. На одной традиции и фанатизме далеко не уедешь. Что заставило простых рыбаков, трясшихся от страха в день погребения Христа в гробнице, впоследствии идти - ради тех Откровений, что Он им дал /уже после воскресения, но до вознесения/ - на самую страшную смерть?.. Тут вовсе не фанатизм..; тут что-то другое... Нечто такое, чего мы пока не знаем... =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Сurtis [К]>>>С чего вы взяли, что боги? И что они дали людям?[/К] А с чего Вы взяли что не боги? И что они ничего не дали людям? Нука-нука докажите отрицание... [К]>>>Когда я говорю что христианство стало следствием прихода в этот мир Бога, то, разумеется, подразумеваю и его /т.е. христианства/ истинность, ибо отец лжи - дьявол, а не Бог. Сын Божий принес нам Божественное откровение - возможность для человека стать "своим Богу", возможность обратиться к нему "Отец!.." И Христос показал что Он действительно "Бог, явившийся во плоти", и показал Свою любовь к миру, открыв путь к спасению для каждого.>>>[/К] А с чего Вы взяли, что это правда? Верите? Все другие верущие, не православные тоже верят. Почему Вы считаете, что Ваша вера "лучше"? [К]>>>>**А чем Вы можете подтвердить? Тем, что выучили наизусть "Отче Наш"?** Ну при чем тут "Отче наш"? Человек подтверждает свое устремление к Богу какими-то шагами, поступками. Если я хочу принять Дары Божии, то иду в храм на службу где совершаются Таинства. Если Вы голодны и нуждаетесь в еде, вы же не лежите на диване а идете к холодильнику /ну или в магазин/.>>>[/К] То есть если я пойду на службу, отстою в храме пару часиков, съем/выпью что положено, то все, я стану таким же "крутым православным" как Вы? [К]>>>Но не Бог нас всем этим "наградил", а человек - поддавшись на уловку лукавого искусителя. Кстати, обратите внимание - после вкушения "запретного плода" Бог приходит к человеку, но человек убегает от Него и прячется. Так что не Бог "забросил" нас в мир страданий, а этот мир стал таковым через грехопадение человека. Вы перепутали причину и следствие.>>>[/К] Во-первых, пару слов о грехопадении. Бог Всезнающ? Тогда почему он не знал, чем кончится эта его забава с деревьями? Даже за свою короткую жизнь я уяснил, что лучший способ заставить человека сделать что-либо - запретить. Во-вторых, в СССР вроде был лозунг "сын за отца..." Что бог не додумался до этого раньше коммунистов? Вот оно преимущество диамата. [К]>>>Молитва - это обращение к Богу, своего рода разговор с ним. Но как вы сможете жить по Божиим заповедям, если у вас отсутствует всякая связь с источником этих заповедей? Если вы с ними соглашаетесь и живете в соответствии с ними, значит вы уже слышите голос Бога в своей душе. Вы слышите обращение Бога к вашему сердцу, так что вам, в свою очередь, мешает обратиться к Нему? Тем более это совсем немного из того малого, что нам осталось для общения с Творцом.>>>[/К] Хех, а зачем нужно сотрясать воздух, чтобы обратиться к всесведущему богу? Почему он просто не читает в моей душе? [К]>>>Ну, это сейчас принято отождествлять эти понятия, а в классическом православном богословии понятия "природа" и "личность" /ипостась/ носят различную смысловую нагрузку.>>>[/К] Это все неважно, Вы просто ушли от вопроса... [К]>>>**Не, серьезно, я не ожидал такого обвинения... ** Да не обвинял я вас ни в чем Извините, если так показалось. Просто я хотел спросить, что лучше - жесткая правда, или сладкая фальш? Христанство не убаюкивает человека, а наоборот - ставит перед ним всю картину будущей реальности. Во что верить, и что выбрать - дело самого человека.>>>[/К] "Жесткая правда" - слова о том, что человек воскреснет после смерти, если "будет следовать инструкции"? А "сладкая фальш" - то, что стоит только прекратиться некоторым процессам в теле человека и все, конец? Может у Вас стоит другая версия русского языка? [К]>>>**не господь говорит, а написано в книге, написано людьми и для людей, но Вы не хотите этого понять...** Как раз это я прекрасно понимаю. И даже спорю по этому поводу с протестантами, которые исповедуют лозунг "Только Библия!" А для православного человека Библия - далеко не единственный источник вероучения, а всего лишь часть Свящ. Предания Церкви. Господь говорит и через Свою Церковь /и основополагающие вопросы веры и учения зафиксированы в решениях ВС/, и через Писание, и через Святых, и даже может обращаться непосредственно к человеку, к его сердцу. Так что не книгой единой... "Бог есть Дух, а Дух дышит где хочет".>>>[/К] Вобщем-то это бесполезно, если верит, то, наверное, не перестанет верить... Скажу спасибо, Вы утвердили меня в моем неверии. Если вера делает с людьми такое, то... PS: Вы вот говорили о духовной слепоте, а я не удержусь и скажу о духовной гопоте... =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis [К]**получается быть христианином - это просто традиция и/или фанатизм и/или ..** ...Или испытанная в своей жизни встреча с Богом. На одной традиции и фанатизме далеко не уедешь. Что заставило простых рыбаков, трясшихся от страха в день погребения Христа в гробнице, впоследствии идти - ради тех Откровений, что Он им дал /уже после воскресения, но до вознесения/ - на самую страшную смерть?.. Тут вовсе не фанатизм..; тут что-то другое... Нечто такое, чего мы пока не знаем... Ответ на сообщение[/К] Слышали про исламистских террористов? =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- А зачем ты нам жалуешься? Куртис вот тоже жалобился, что мол его подвели к богу "под руки". И это постоянно сплошь и рядом. А я вот жалеть тебя не буду, я тебя заочно уважаю, в отличие от "жалельщиков". А я и не жалуюсь я обьясняю:D =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[7]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- #тоже небылоб некаких друзей ,кроме самого себя , так что мой бог мой последний оплот # - Ооойъ Ё!!!:D:D:) =============================================================================== > TPyn ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Поговорим о теории большого взрыва чтоли?" ------------------------------------------------------------------------------- ну бля ................ ........ ................. ..... да вот и еще ........ ...... ... ... ... ... ... пи.. .... :\: =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Gastrolith: **Христианство – секта и вы с этим согласны.** Сектой - с формальной точки зрения - христианство можно было назвать в первые годы существования Церкви. Некоей сектой, появившейся в иудейской среде. Но с тех пор прошло 20-ть столетий, и христианство стало одной из ведущих мировых религий. **рождество и всё прочее мы празднуем и кто то определял что сейчас именно 2005 год, а не 2007. Получается, что в этом вопросе мы не можем доверять авторитету церкви. Следовательно, в остальных вера тоже может быть лишь относительная.** Абсолютно никакой связи между точной датой рождения Христа и учением Его Церкви нет. Что изменится в вашей жизни, если вы узнаете что сейчас не 2005, а именно 2007 год от точной даты рождества Христова?.. Полагаю, что ничего. И в учении Церкви также ничего не изменится. **Казуистикой и формализмом занялись вы, мне пришлось лишь ответить вам тем же.** ОК. Давайте оба откажемся от этого и перейдем в русло СПОКОЙНОГО диалога. **Если вы считаете глупой ложью слова об отсутствии документов первого собора...** Я не говорил про "глупую ложь". Если документы 1-го ВС не дошли до нас, то это еще не значит что их не было вообще, не так ли? Они были, и на них ссылаются в своих трудах Отцы Церкви той эпохи. **Кто тут критиковал литургическое богословие, покажите мне этого человека, цитатки приведите. Вы какой то упертый человек ** Да, упертый, главным образом в одном - для суждения по какому-либо вопросу /тем более суждению категоричному/ необходимо хотя бы на начальном уровне разбираться в этом вопросе. И когда человек категорически утверждает что нечто "не нужно", мне всегда хочется узнать - а насколько он разбирается в этом "нечто", раз выносит столь категоричный приговор. Это, по-вашему, тоже глупо?.. Не знаю как вам, а мне это очень напоминает пресловутое совковое - "Сам я Пастернака не читал, но считаю что такие писатели советскому народу не нужны!.." А прежде чем выносить суждение по "институту церкви" /нужно-ненужно/, надо, как минимум, знать - что есть Церковь вообще, и что происходит на богослужении в храме. Я и сейчас сказал, по-вашему, очередную глупость?.. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[8]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Grimer: **с чего Вы взяли что не боги? И что они ничего не дали людям?** Ну так расскажите - что же именно они дали людям?.. Вот что дал нам Христос - я знаю; на ЧТО пошел ради нашего спасения - тоже знаю. Так расскажите - что же языческие "боги" сделали ради людей? Какое откровение принесли человечеству? Расскажите - а потом мы сравним. Кроме того, я ведь уже неоднократно говорил, что ничего доказывать не буду, и "припирать к стенке" никого не собираюсь. Хотите верить в языческих богов? Верьте на здоровье; только не осуждайте христианство раз Вы его не знаете, и не "шейте" православию то, к чему оно не имеет отношения. ** А с чего Вы взяли, что это правда?** История. Плюс личный опыт, который подтверждает веру. **а зачем нужно сотрясать воздух, чтобы обратиться к всесведущему богу? Почему он просто не читает в моей душе?** Во-первых, Вам никто не запрещает молиться молча. Это у сектантов молитва превращается в сценическое шоу; а как лучше молиться - прочитайте стихи с 5 по 8 из 6-й главы Евангелия От Матфея. Во-вторых, Бог читает Ваше сердце, и видя Ваше неверие, нежелание жить с Ним, просто не вторгается в Вашу жизнь, не насилует Вас, предоставляя Вам возможность жить в соответствии с Вашим выбором. **если я пойду на службу, отстою в храме пару часиков, съем/выпью что положено, то все, я стану таким же "крутым православным" как Вы?** Ну, положим, я никакой не "крутой православный" :) А, кроме того, разовое формальное посещение храма вряд ли что-то изменит в Вас. Хотя.., неисповедимы пути Господни... Были случаи, когда человек вроде бы случайно забредший в Храм, становился искренне верующим /ну кто, например, ожидал, что гонитель христиан - Савл станет одним из апостолов Христовых, и за веру в Христа пойдет на смерть/. И перед тем как "съесть/выпить что положено" /это Вы очевидно о Таинстве Причастия/ необходима соответствующая подготовка - хотя бы дневной пост, исповедь. Вы ведь не в кафе на чашечку кофе зашли... Как где-то я прочитал прикольную мысль о том, что ежедневное посещение курятника не превращает в курицу, так и формальное посещение храма еще не делает человека христианином. Тут надо менять образ жизни, мыслей. Это область нравственного богословия - борьба со страстями и пороками; тут все гораздо глубже. ** - в классическом православном богословии понятия "природа" и "личность" /ипостась/ носят различную смысловую нагрузку. - Это все неважно, Вы просто ушли от вопроса...** Вот как раз это ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВАЖНО. И я не уходил от вопроса, а ответил на него в строгом соответствии с православной антропологией. Смешивание же во едино таких понятий как личность, сущность, ипостась, природа - что наблюдается в наши дни, и в чем не до конца разобрались латиняне - не позволяет во всей мере понять смысл христианства, и сводит его к примитивному "отрабатыванию" вины и "выслуживанию" права на "gratia addita" /добавочную благодать/ и райские обители; т.е. к юридическому восприятию христианства. **слова о том, что человек воскреснет после смерти, если "будет следовать инструкции"?** Вы, к сожалению, крайне невнимательно читаете мои ответы Вам. Я уже неоднократно писал /и не только Вам/, что ВОСКРЕСНУТ ВСЕ люди - и когда-то жившие, и те, кому еще предстоит родиться. Человек по природе своей - творение бессмертное /в частности, душа человеческая/; воскресению "обречены" мы все, и вопрос лишь в том, в каком качестве мы предстанем перед Творцом. И адские муки - это не сковородки, котлы и прочая ерунда, а нестерпимые муки совести и отчаяния. **стоит только прекратиться некоторым процессам в теле человека и все, конец?** По отношению к физическому телу - да, конец. Финиш, да и то, в свете будущего воскресения - промежуточный. Но с прекращением "некоторых процессов" в физическом теле, душа не прекращает своего существования. **Вобщем-то это бесполезно, если верит, то, наверное, не перестанет верить...** ...Ибо видит подтверждение своей веры. Все правильно. Не думаю, что кто-то сможет Вас убедить в том, что хрен слаще апельсина, т.к. Вы на личном опыте убедились что это не так. Так почему же Вы, неверующий человек, осуждаете того, кто стал верующим, и по вере своей получил от Бога дары благодати?.. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Grimer: **Слышали про исламистских террористов? ** Ну а сами-то как думаете? :) Намекаете на мученическую смерть христиан? Не совсем корректное сравнение. Когда это православный человек шел на самоубийство ради Христа, унося при этом жизни ни в чем не повинных людей? От христиан под пытками требовали отказаться от Христа, но они предпочитали смерть; а кто требовал от исламских террористов отказаться от своей веры? Честно говоря, не вижу никаких аналогий, кроме факта смерти "во имя..." Но, пардон, мотивы, способ и последствия - диаметральные. =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Куртис [К]не вижу никаких аналогий[/К] А я вижу. Что, как Вы думаете, говорят те, кто "готовит" террористов? Они говорят им, что за смерть во имя веры они будут испытывать много хорошего в послежизни. Что говорили проповедники христианства? Думаете что-то другое? =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[9]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis [Ж]Про языческих богов[/Ж] Я не хочу убедить Вас, что вера язычников вернее Вашей, я хочу сказать, что язычники могут верить не меньше Вас. Я понимаю, что Вы не можете подвергнуть сомнению учение христианства, и поэтому отрицаете все остальные религии, но посмотрите вокруг - адепты других религий не менее многочисленны, чем христиане. По Вашему, они все ошибаются, но сами-то они верят. [Ж]Про все остальное[/Ж] Я не пытаюсь убедить Вас отказаться от веры, я просто хочу чтобы Вы убедили меня, что институт священников, паразитирующий (ИМХО) на вере Вашей и других, необходим. ЗЫ Все-таки Вам неоднократно говорили, что Вы не отвечаете на вопросы, или отвечаете не на заданные Вам вопросы, или отвечаете не по существу вопроса, но Вы почему-то не хотите обращать на это внимание... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Почему церковь не запретит Санта-Клауса?" ------------------------------------------------------------------------------- Объясните мене одну вещь: почему это в главный праздник, посвященный Христу, для детей католических стран бОльшую роль играет языческое (если посмотреть на это с христианской точки зрения) божество по имени Санта? Чем это вера в Санта-Клауса лучше веры в языческих богов?:~:~;) =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Почему церковь не запретит Санта-Клауса?" ------------------------------------------------------------------------------- а он подарки приносит! ...риальные!:) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж][К]**Христианство – секта и вы с этим согласны.**[/К] Сектой - с формальной точки зрения - христианство можно было назвать в первые годы существования Церкви. Некоей сектой, появившейся в иудейской среде. Но с тех пор прошло 20-ть столетий, и христианство стало одной из ведущих мировых религий. [/Ж] Следовательно вы не можете отрицать, что любая из ныне существующих сект, появившаяся в некой среде через 20 столетий станет одной из ведущих религий. Так? [Ж]Абсолютно никакой связи между точной датой рождения Христа и учением Его Церкви нет. Что изменится в вашей жизни, если вы узнаете что сейчас не 2005, а именно 2007 год от точной даты рождества Христова?.. Полагаю, что ничего. И в учении Церкви также ничего не изменится.[/Ж] Связь прямая. Если я не могу полагаться на данное утверждение, то никакой гарантии, что я могу полагаться на остальные. [Ж]Если документы 1-го ВС не дошли до нас, то это еще не значит что их не было вообще[/Ж] Возможно. Только вот если уж в библии есть изменения вписки и переписки, то в неких ссылках на несохранившиеся(!!!) документы лжи может быть больше чем всего остального. И доказать обратное вам пока не представляется возможным. Вообще очень странно, что в споре с НЕВЕРУЮЩИМИ людьми вы упираете на авторитет БОГА, ОТЦОВ ЦЕРКВИ, СВЯТЫХ КНИГ и т.п., крайне странная черта. С таким же успехом можно логически вывести что бога нет и выставить вам как неопровержимое доказательство. [Ж]Да, упертый, главным образом в одном - для суждения по какому-либо вопросу /тем более суждению категоричному/ необходимо хотя бы на начальном уровне разбираться в этом вопросе.[/Ж] Вы посмотрите на бревна в своих глазах, а затем изучайте песчинки в глазах остальных.Вы не можете опяисать бога, отделываетесь отговорками, я что, должен сказать, что вы не разбираетесь в вопросе? Хорошо. [Ж]А прежде чем выносить суждение по "институту церкви" /нужно-ненужно/, надо, как минимум, знать - что есть Церковь вообще, и что происходит на богослужении в храме.[/Ж] Не надо путать вещи проповедуемые и реально произошедшие. Можно очень долго умиляться тем что происходит на богослужении, но отношения к делу это не имеет. Пусть это будет не глупость, а попытка свалить все в кучу и заварить кашу. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ту Grimer: [Ж]ЗЫ Все-таки Вам неоднократно говорили, что Вы не отвечаете на вопросы, или отвечаете не на заданные Вам вопросы, или отвечаете не по существу вопроса, но Вы почему-то не хотите обращать на это внимание...[/Ж] У меня есть подозрение, что это манера у него такая. При этом он не забывает постоянно извиняться. :) Мало того, что он отвечает на свои собственные вопросы, неизвестные более никому, так и в ответах он приводит исключительно весомые доказательства и доводы. :) =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- // Что изменится в вашей жизни, если вы узнаете что сейчас не 2005, а именно 2007 год от точной даты рождества Христова?.. Полагаю, что ничего. И в учении Церкви также ничего не изменится. Связь прямая. Если я не могу полагаться на данное утверждение, то никакой гарантии, что я могу полагаться на остальные.// Гастро, а по твоему как можно с абсолютной точностью подтвердить такие даты? Историки, археологи, геологи, химики и прочие ребята делают (и сделали) все что могут, но наука по прежнему имеет свою пару а то и 300 лет погрешности в определении дат. К вопросам религии это не имеет отношения вообще!!! Просто люди в древности по другому понимали время и иногда исчисляли его не хронологически - 1,2,3,4, а по каким-нибудь великим или важным событиям: правление цара, затмение, постойка храма, смена важных чиновников и тд и тп. И ВОТ ПОПРОБУЙ-КА СВЕСТИ ЭТУ ЦЕПОЧКУ К ВЕРНОЙ ДАТЕ!!!!!! Даже метод радиоуглеродных датировок (позволяющий подсчитать количество изотопов например в дереве, посему как оные перестают поступать с момента сруба) приводит к ошибкам в сотни лет!!!!! Причем тут вопросы религии!!!! =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Абсолютно никакой связи между точной датой рождения Христа и учением Его Церкви нет. Что изменится в вашей жизни, если вы узнаете что сейчас не 2005, а именно 2007 год от точной даты рождества Христова?.. Полагаю, что ничего. И в учении Церкви также ничего не изменится. Связь прямая. Если я не могу полагаться на данное утверждение, то никакой гарантии, что я могу полагаться на остальные.// Гастро, а как с абсолютной точностью можно датировать события такой давности? Историки, археологи, геологи, химики и пр. и так делают (и сделали) все что могут, но наука по прежнему имеет свои пару а то и 300 лет погрешности в определении дат. Проблема в том, что древний человек рассматривал время не хронологически – 1,2,3,4, а по каким-то важным событиям: правление царя, постройка храма, затмение, смена государственных чиновников и т.д. И ВОТ ПОПРОБУЙ-КА СВЕСТИ ЭТУ НЕРОВНУЮ ЦЕПОЧКУ К ТОЧНОЙ ДАТЕ!!! Хрентас два!!! Даже метод радиокарбонный метод (позволяющий измерить количество радиоактивных изотопов например,…..в дереве, которые перестают поступать туда с момента сруба оного) дают ошибки в десятки и сотни лет!!!! ТОЛЬКО НЕТОЧНОСТЬ ДАТ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ВОПРОСАМ РЕЛИГИИ!!!!! Какая, объясни мне, связь между утверждениями философской, богословской мысли и археологической датировкой событий?!!! И кстати, прежде чем провозгласить себя неверующим (то биш атеистом), советую ознакомиться с миропониманием всех исторических и культурных слоев человечества. А в твоем случае ИМХО неверующий=незнающий. А путать это не стоит:) =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Блин, опять я глючу!!!! =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- >>>>неверующий=незнающий Хех, это почему же? Как я уже говорил, знание наизусть отче нашего, или всех имен какого-нибудь языческого бога не означает глубокого знания религии, потому что большинство вероучений построены примерно одинаково: делfй то, что надо, и будет тебе хорошо в этой/следующей жизни. Детали не важны для человека неверующего. Два христианина - католик и православный, могут с пеной у рта доказывать друг другу кто из них правильней верит, а какой-нибудь мусульманин скажет, что они оба ничего не знают о боге. N.P.: Grave Digger =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Видимо ты плохо читал мой пост:) там есть слово МИРОПОНИМАНИЕ Знание чего-то наизусть здесь не причем. Необходимо хотя бы ознакомление с мнениями и мыслями множества историков, теологов, философов, археологов и физиков, попытка проникновения в множество религиозных мыслей (не обязательно приобщение к ним:) ), чтобы с полной уверенностью сказать "ДА, БОГА НЕТ!!!" Если человек не принадлежит к какой-то религии, это еще не значит что он атеист. Можно не заключать (или расторгнуть:) ) договор с церковью, но верить в Бога. //Два христианина - католик и православный, могут с пеной у рта доказывать друг другу кто из них правильней верит, а какой-нибудь мусульманин скажет, что они оба ничего не знают о боге.// Как раз твоя фраза "кто правильно верит" доказывает, что большинство людей путают понятие религии в целом (то есть веры в бога или богов) и принадлежности к какому либо религиозному учению (конфессии) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- С этим я согласен, вера и религия не одно и то же. Но атеизм - это тоже своего рода вера, так как довольно сложно доказать/опровергнуть наличие божественного. В том то все и дело, что историки, теологи и остальные, так и не дали вразумительного ответа, кроме "хотите верьте, хотите - нет". Данный вопрос человеку решать нужно самому и для себя, и поэтому попытки представителей различных конфессий навязать свою религию мне не нравятся, ни в виде "насильственной христианизации", ни в любом другом виде. Насчет понимания. Ведь не обязательно прыгать с 20-го этажа, чтоб понять, что будет бо-бо, и уж тем более не обязательно прыгать с 20-го этажа всех зданий в мире... =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Гример!!! Муравей никогда не увидит сосну также, как и доказательств ее существования!! Однако это не мешает ему строить свое жилище рядом с ней. Не стоит думать что единственным доказательством существования бога будет выпить с ним на брудершафт:) Вопрос прямых доказательств здесь не уместен вообще!!! Божественную сущность не стоит рассматривать в рамках своего узкого "муравьиного" понимания. В этом смысле древние были куда умнее, хотя и мыслили образами:) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Гастро, а как с абсолютной точностью можно датировать события такой давности?[/Ж] Вот вот, только вопрос не ко мне, а к товарищам верующим. Наука она и в африке наука, а не слепая вера. Вот как раз почти все важные события описанные в библии другими источниками, сохранившимися без изменений и поздних вписок, кстати, почему то не подтверждаются. От чего же тогда я должен отталкиваться? [Ж]Какая, объясни мне, связь между утверждениями философской, богословской мысли и археологической датировкой событий?!!![/Ж] Для тех, кто в танке: связь такая, что определенные события преподносятся, как свершившийся исторический факт, на этом базируются многие убеждения, мыслепостроения и доказательства. Например неточность в дате рождения напрямую связана с неточностью в продолжительности жизни, в неточности в ДНЯХ. Или в годах они могут ошибаться, а в днях нет? =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[13]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- на таких мелочах как "дни" базируется скорее средневековое словоплетство, связанное не с вероучением а с подгонкой мыслей в нужную сторону. //на этом базируются многие убеждения// скажи, для верующего, истинно образованного очень будет важно, сколько лет было Иисусу, 33 или 33,5 ? =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: ** как Вы думаете, говорят те, кто "готовит" террористов? ** Не знаю, меня ведь никто не готовил :) ** Они говорят им, что за смерть во имя веры они будут испытывать много хорошего в послежизни. ** Возможно. ** Что говорили проповедники христианства? Думаете что-то другое? ** Думаю, что да. Можно сошлюсь на слова Спасителя и его апостолов, как наивысший авторитет для православного человека? Евангелие от Матфея, 6 гл., 12 стих: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." В 15-й главе Книги Деяний апостольских повествуется об апостольском соборе, посвященному вопросам обращения в христианство язычников. Апостол Иаков по этому поводу сказал: "...Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе." С посланными в Антиохию учениками Христовыми было направлено и соответствующее послание, где продублированы слова Иакова: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". Что-то не вяжутся в моем сознании теракты и массовые убийства ни в чем не повинных людей с христианским правилом - поступать с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой. Так что ставить на один уровень христианских мучеников за веру и исламистских террористов - по меньшей мере неумно. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[10]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Grimer: **я хочу сказать, что язычники могут верить не меньше Вас** Так я этого тоже не отрицаю. Вопрос ведь в другом - а правильно ли, истинно ли то, во что верит человек?.. Кто-то может быть до сих пор считает, что Земля плоская и стоит на трех китах, это ведь вовсе не означает что это соответствует истине. **поэтому отрицаете все остальные религии** Когда это я их отрицал?.. Отрицать, и высказывать определенные сомнения - это ведь не одно и то же. Я могу однозначно отрицать и бороться в меру своих сил только с человеконенавистническими убеждениями. Есть у меня знакомые католики, ну и что?.. Никто из нас друг друга не "отрицает", тем паче веруем-то в Христа. Есть у меня знакомый буддист - и с ним вполне нормально сосуществуем; иногда общаемся на религиозные темы, обмениваемся убеждениями, в чем-то дискутируем. Что интересно, как правило он интересуется христианством и задает вопросы. В чем принципиальное отличие христианства, так в том, что импульсом к появлению данной религиозной и мировоззренческой системе послужило вочеловечивание в этом мире Самого Бога, причем не экскурсии ради, а ради спасения людей. Никакая другая религиозная система человечества не знает ничего подобного. ** посмотрите вокруг - адепты других религий не менее многочисленны, чем христиане. ** Мой уважаемый собеседник! :) Тут Вы не открыли абсолютно ничего нового; скорее наоборот - сами того не подозревая, подтвердили Свящ. Писание Нового Завета, в частности, слова Христа, сказанные о своих истинных последователях в будущей истории человечества. О них Он говорил "Малое стадо" /разумеется, слово "стадо" не в современном уничижительном смысле/. Более того, Спаситель сокрушается, что когда придет во второй раз - перед Страшным Судом - "найду ли веру?.." **я просто хочу чтобы Вы убедили меня, что институт священников, паразитирующий (ИМХО) на вере Вашей и других, необходим.** Во-первых, докажите, со своей стороны, что священники "паразитируют" на мне /ну или на моей вере/. Во-вторых, Сам Христос сказал, что создаст Свою Церковь; и в книге Деяний мы видим историю становления и первых лет жизни христианской Церкви. То что установлено Самим Богом и Его учениками я не собираюсь оспаривать; другое дело - насколько тот или иной рукоположенный священник добросовестно выполняет те обязанности, которые вытекают из его, так сказать, должности /главнейшая из которых, как я уже говорил - это служение Таинствам/. **Вы не отвечаете на вопросы..,или отвечаете не по существу вопроса ** А может быть дело в другом?.. В том, например, что спрашивающий сам не до конца понимает "существо" вопроса, или не владеет специфическими понятиями, необходимыми для оценки всей его глубины?.. =============================================================================== > Curtis ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- To Gastrolith: **Вы не можете описать бога, отделываетесь отговорками, я что, должен сказать, что вы не разбираетесь в вопросе?** Бога описать невозможно в принципе. Мы лишь опосредованно можем сказать о Его определенных качествах, но описать Его как какой-то материальный предмет, или явление природы - невозможно. В вопросе же с Церковью и ее священнослужителями картина совершенно иная, поэтому ставить на один уровень эти вопросы - значит расписываться в полнейшем непонимании этих категорий. **странно, что в споре с НЕВЕРУЮЩИМИ людьми... ** Как Вы там выразились?.. "Для тех кто в танке?.." :) Так вот для танкистов в очередной раз напоминаю - Я НИ СКЕМ НЕ СПОРЮ, и ничего не доказываю. Я просто ПОЯСНЯЮ; и иногда прошу не говорить какую-нить несуразицу о православии, и вообще о христианстве. Как, например, в вопросе с точной датировкой рождения Христа. Нет никакой связи между этим вопросом и учением Церкви /если и есть, то исключительно в Вашем воображении/. Мне, к примеру, как-то совершенно безлазлично - когда была принята последняя редакция правил дорожного движения /я действительно этого не помню/. Я знаю другое - если я буду их соблюдать, то меньше шансов влететь в какое-нибудь ДТП; и подтверждение правильности такой своей позиции я вижу регулярно. Так и в Церкви - вопрос точной даты Христова рождения - это настолько второстепенный вопрос /по сравнению со спасением души человеческой/, что никто и не собирается "ломать копья" в такой дискуссии. Это все равно что в самый напряженный момент боя не заряжать снаряд в орудие, а бегать и выяснять - а не в конце ли месяца он выпущен, и сколько было случаев осечек за всю военную кампанию, и т.д. **вы не можете отрицать, что любая из ныне существующих сект, появившаяся в некой среде через 20 столетий станет одной из ведущих религий. Так?** В принципе да. Но с одной принципиальной оговоркой. Отправной точкой христианства стало пришествие в этот мир Самого Бога /"Нас ради сшедшаго с небес и вочеловечшася"/. Отправной же точкой любой из ныне существующих сект /учений, деноминаций и т.д./ есть проявление своеволия и гордыни человеческой. "Две большие разницы", не так ли? Поэтому для меня /да и для любого другого православного человека/ временно-количественные характеристики никакого значения не имеют. Если в конце времен /кто знает когда это произойдет?.. Может через 30 столетий, а может через 30 дней.../ человечество будет рукоплескать антихристу и он "воссядет на трон", то я тоже должен буду уподобиться им?.. С какой стати?.. **Можно очень долго умиляться тем что происходит на богослужении, но отношения к делу это не имеет.** Еще как имеет. Ставить вопрос ИМЕННО ТАК - значит не понимать смысл и значение этих категорий. Это все равно что требовать уничтожения системы здравоохранения только из-за того, что среди врачей есть халтурщики и хапуги. =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Так я этого тоже не отрицаю. Вопрос ведь в другом - а правильно ли, истинно ли то, во что верит человек?.. Кто-то может быть до сих пор считает, что Земля плоская и стоит на трех китах, это ведь вовсе не означает что это соответствует истине.// Куртис!! Ты прости меня за грубость, но не тебе, блять, судить, правильна, истинна ли языческая вера или нет!!!! Она была изничтожена не из-за своего примитивизма, а из-за того что стояла на пути монотеизма и (!что основное!) - образования имперских государств, объединения власти! Так что не надо тут пиздить про трех китов!!!!!! По глубине своей языческая вера не меньше, по объемности не уступает, она не менее охватывает сферы духовной жизни индивида и (!) даже более для индивида приспособлена, чем христианство, в которое ты тут всех пытаешся завербовать, которое служит для образования из индивидов СТАДА (ПАСТВЫ)!! имхо пора этот топ закрывать =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- 2 Curtis Бугага :) [К]** Что говорили проповедники христианства? Думаете что-то другое? Думаю, что да. Можно сошлюсь на слова Спасителя и его апостолов, как наивысший авторитет для православного человека?[/К] Вы бы лучше привели точные стенограммы речей, с которыми обращались проповедники к христианам, скажем, в Риме. [К]Что-то не вяжутся в моем сознании теракты и массовые убийства ни в чем не повинных людей с христианским правилом - поступать с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой.[/К] Вы уверены, что в коране нет таких правил? [К]Так что ставить на один уровень христианских мучеников за веру и исламистских террористов - по меньшей мере неумно.[/К] Ладно, а вот Александр Невский, он вроде православный святой, или нет? Если нет, то все равно есть святые-убийцы. Противоречит библии? [К]Так я этого тоже не отрицаю. Вопрос ведь в другом - а правильно ли, истинно ли то, во что верит человек?.. Кто-то может быть до сих пор считает, что Земля плоская и стоит на трех китах, это ведь вовсе не означает что это соответствует истине. **поэтому отрицаете все остальные религии** Когда это я их отрицал?.. Отрицать, и высказывать определенные сомнения - это ведь не одно и то же.[/К] Вы отрицаете истинность их верований, божественность тех божеств, которым они поклоняются. Если это не отрицание религии, то что же это? =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ту Liza The Lizard Ниче не понял:(:?: [К]Муравей никогда не увидит сосну также, как и доказательств ее существования!! Однако это не мешает ему строить свое жилище рядом с ней. Не стоит думать что единственным доказательством существования бога будет выпить с ним на брудершафт Вопрос прямых доказательств здесь не уместен вообще!!! Божественную сущность не стоит рассматривать в рамках своего узкого "муравьиного" понимания. В этом смысле древние были куда умнее, хотя и мыслили образами[/К] А я что говорил? Я и говорю, что нету доказательств. В этом смысле древние были куда умнее, хотя и мыслили образами. Хех, из тех древних философов, которых я изучал, мало кто рассматривал божественную сущность так, как рассматриваем ее мы. Большинство сходились во мнении, что боги создали наш мир и забили на него. В общем, к такому выводу и приходишь если немного подумать. [К]мыслили образами[/К] Это как это???? =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //А я что говорил? Я и говорю, что нету доказательств.// Блин, а какие тебе нужны?:) Похлопать бога по плечу?:) //боги создали наш мир и забили на него// Это мнение представителей демонических обществ, которые связывали насущную жизнь с духами и отдельными божествами, а верховного бога рассматривали как создателя, как раз и забившего на этот мир. Они считали что бог создал тех (того), кто создал нас:) Они как бы не представляли себе прямой связи с верховным создателем. По-моему логика некоторая тут есть:) Но суть имхо в том что бог единен и множественнен одновременно. Абсолютен, одним словом:) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Блин, а какие тебе нужны?[/Ж] Да не нужны они мне... Но было бы проще, если бы они были. [Ж]Похлопать бога по плечу?[/Ж] Скорее, ухватить за бороду:) [К]Но суть имхо в том что бог единен и множественнен одновременно. Абсолютен, одним словом[/К] Другим словом 0 =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- //Скорее, ухватить за бороду// А может за хвост?:) //Другим словом 0// скорее "знак бесконечности":) =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Хвост у бога?? Он чо рыба? =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- :) это был тонкий намек:) Ты подумай, у кого есчо есть хывост:) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[14]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]скажи, для верующего, истинно образованного очень будет важно, сколько лет было Иисусу, 33 или 33,5 ?[/Ж] Т.е. если я буду утверждать, что Иисусу было 45 лет никто не обидится? :) Лиза, ты наверное чего то недопонимаешь. =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[11]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Вопрос ведь в другом - а правильно ли, истинно ли то, во что верит человек?.. Кто-то может быть до сих пор считает, что Земля плоская и стоит на трех китах, это ведь вовсе не означает что это соответствует истине.[/Ж] [К]И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной...[/К] Как верно подмечено про трех китов, плоскость земли и прочее. Не в бровь, а в глаз! =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[12]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Бога описать невозможно в принципе. Мы лишь опосредованно можем сказать о Его определенных качествах, но описать Его как какой-то материальный предмет, или явление природы - невозможно. В вопросе же с Церковью и ее священнослужителями картина совершенно иная, поэтому ставить на один уровень эти вопросы - значит расписываться в полнейшем непонимании этих категорий.[/Ж] Я поражаюсь Вашей манере поучать меня постоянно и не в тему, но что ж, видимо таков человек. Из Вашего пространного ответа следует, что Вы согласны с тем, что я могу утверждать, что вопросом Вы не владеете. [Ж]Как Вы там выразились?.. "Для тех кто в танке?.." Так вот для танкистов в очередной раз напоминаю - Я НИ СКЕМ НЕ СПОРЮ, и ничего не доказываю. Я просто ПОЯСНЯЮ; и иногда прошу не говорить какую-нить несуразицу о православии, и вообще о христианстве. Как, например, в вопросе с точной датировкой рождения Христа. Нет никакой связи между этим вопросом и учением Церкви /если и есть, то исключительно в Вашем воображении/. Мне, к примеру, как-то совершенно безлазлично - когда была принята последняя редакция правил дорожного движения /я действительно этого не помню/. Я знаю другое - если я буду их соблюдать, то меньше шансов влететь в какое-нибудь ДТП; и подтверждение правильности такой своей позиции я вижу регулярно. Так и в Церкви - вопрос точной даты Христова рождения - это настолько второстепенный вопрос /по сравнению со спасением души человеческой/, что никто и не собирается "ломать копья" в такой дискуссии. Это все равно что в самый напряженный момент боя не заряжать снаряд в орудие, а бегать и выяснять - а не в конце ли месяца он выпущен, и сколько было случаев осечек за всю военную кампанию, и т.д.[/Ж] А, то есть Вы прекрасно понимаете о чем Вас спрашивают и сознательно даете ответы на другие вопросы? Отлично, я вобщем то в этом не сомневался. Также Вы в состоянии рассматривать стратегические и тактические вопросы, но тем не менее валите их в одну кучу. Следите за собой, прежде чем делать замечания другим, я это Вам не в первый раз повторяю. Что же касается тех, кто, всетаки, в танке, повторяю - речь идет о принципе доверия. Тот кто лжет в мелочах, тот будет просто завираться в более общих вопросах. При "спасении души человеческой" допускать такое нельзя, не так ли? [Ж]В принципе да. Но с одной принципиальной оговоркой.[/Ж] Ваша оговорка не имеет отношения к моему сравнению. Заряжайте снаряд, а не подсчитывайте осечки, так Вы сказали? К сожалению утерял источник "дерева религий", там содержится весьма интересная информация по заимствованиям христианской религии у других, ложных. [Ж]Еще как имеет.[/Ж] Вы хотите сказать, что для рассмотрения частного вопроса я должен рассматривать весь институт церкви, плюс те церемонии что он проводит, плюс ещё чего-нибудь? Пора заряжать снаряды, пора. ;) =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[22]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- #у кого есчо есть хывост? :)# у крысы?:) =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[15]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\Т.е. если я буду утверждать, что Иисусу было 45 лет никто не обидится?\\ Обижаться будут историки, потому что источники указывают на иное:) Но если наука поттвердит, неужели ты думаешь, толпы верующих начнуть рьяно протестовать? Да насрать будет!! =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[23]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\у крысы?\\ а есчо? =============================================================================== > Striker ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[24]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Диабла ?:) =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[25]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- :)эге:) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[16]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- [Ж]Да насрать будет!![/Ж] Тебе - возможно, мне - допустим. Но пока еще никто не отменял строчки про небесную твердь, а казалось бы уже доказали... =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- но ведь "строчки про небесную твердь" - это культурный элемент, а не острономический:) также со священным писанием и историческими данными:) в разных плоскостях одно другому вовсе не мешает:) =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- элементы мифа, кстати, могут носить символическое значение и буквализм тут неуместен:) =============================================================================== > Gastrolith ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Вот видишь, ты, как и я относишься к этому как к мифу. В данном случае мог быть и символизм, хотя это именно отражение определенных познаний и заимствований на момент написания. Но люди верят не в миф, а в реальность. Посему я считаю возможными столь категоричные заявления. =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[17]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- \\\мыслили образами Это как это???? \\\\ а ты почитай какой-нибудь труд по психологии об образном мышлении:) такая у людей особенность - образами мыслить... :) =============================================================================== > Liza The Lizard ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Миф и есть реальность, как ты не понимаеш!!!!!:) Толька эта реальность пропущена через приздму образного мышления!!! =============================================================================== > Grimer ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[18]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- а ты почитай какой-нибудь труд по психологии об образном мышлении такая у людей особенность - образами мыслить... :( Ну вот... А в двух словах обяснить нельзя??? А то читать я смогу не раньше, чем ч/з неделю :( =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[19]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Ну, в одном слове: при общении в теме "религия и фсе-такое" ты используешь С-Л-О-В-А - если ты, читая слова, способен увидеть не просто набор соединенных кружочков и палочек, а образы, за ними стоящие, у тебя образное мышление:) Язычество - это система образов, это тоже ЯЗЫК, на котором можно общаться - только на более высоком уровне, а образы богов есть зашифрованная информация об окружающем мире,и "поклонение богам" есть образ жизни, приведенный "в соответствие" с этими знаниями. Вот и фсе пироги! с котятами... N.P.: true and evil... =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[20]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- ...в отличие от конкретного мышеления, образное мышление способно устанавливать связи между разными явлениями/процессами и объединять их в образы. Образы содержат в себе больше информации об окружающей действительности, чем отдельные законы, написанные на бумаге. Это уже другой уровень восприятия. Читай книжки))) =============================================================================== > DrownedMaid ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[21]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Прежде чем этот проклятый топег уйдет на заслуженную пенсию, хотелось бы услышать от Curtis'a (или кого-нибудь из христиан) ответ на мой пост 786. Curtis, ты обещал подумать, по-моему, три месяца на размышления - это уже много:) =============================================================================== > vampire ( 5-Nov-2004 20:29) "Отв[3]: Религия и всё-такое" ------------------------------------------------------------------------------- Как вы можете говорить, что религия ацтой?! Если даже Mayham, Marduk, Dark funeral, Dark trone, Dark tranqulliti, Behemoth, Horna Hypocrisy и тд.... поют про сатану, ходят с перевёрнутыми крестами на груда. А значит они верят! Верят в Сатану! А Сатана тоже часть религии как и Бог. Даже Варг онже Граф Гришак покланяется Одину. Навернека половина из вас слушает хотя бы одну из этих груп. Значит вы не относитесь ко смыслу их песен серьёзно![Ч][/Ч] ===============================================================================