|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« Ssphinx:
но я пользуюсь словами сталина. социализм мы уже построили, и перешли к постройке коммунизма. по крайней мере, на словах, мы были ближе всех к коммунизму среди всех стран мира
По крайней мере хорошо хоть ты понимаешь, что только "преступили", а не "построили".
« Ssphinx:
некрасиво передергиваешь
Да если копнуть поглубже, не передёргиваю как раз. В данном случае я просто не выдирал конкретно экономические законы из общей картины развития.
« Ssphinx:
советская экономика стояла особняком. никто не будет инвестировать в экономику, с которой невозможно получить прибыль. или хотя бы гарантировать возвратность вложений.
Да она и без инвестиций доказала, что работает достаточно эффективно.
« Ssphinx:
блин, меня не постоянно не оставляет ощущение, что либо вам лень искать цифры, либо вы меня проверяете. ну вот статья вики. и сроки, и количество, и число людей, которые признаны невиновными. все числа пострадавших – 5-6 значные (!). вот я тащусь с вас. тоже скажете, что это было необходимо?
1) Никто тебя не проверяет.
2) Я писал: "Может ты примерно знаешь, сколько за несколько колосков сидело, и сколько за более значительные хищения? И как варьировался срок в зависимости от размера ущерба?" В статье на вики общие данные без дифференциации по срокам и размерам.
3) Необходимость введения этого закона описана в той же статье на вики
4) Опять же из той же статьи видно, что "ужааааасная" тоталитарная власть не просто принимала репрессивные законы, но и контролировала их выполнение в части недопущения перегибов, и в случае появления таковых корректировала и законы и результаты их применения. Т.е., опять говоря техническим языком, имела место грамотная организация канала обратной связи, который необходим для нормального функционирования любой системы.
« Ssphinx:
Вот цитата из первоисточника
Сказал "А", говори и "Б" – приводи цитаты о корректировке (самой же властью (!)) в связи с перегибами.
« Ssphinx:
какая нах смена режимов в 30-е годы??? стабильный режим, стабильнее некуда!!!
Какая нах стабильность??? Нам за 10 лет надо было превратить страну из аграрной в индустриальную. Это по аналогии с техникой – режим набора высоты на максимальной тяге. До стабильности (выхода на эшелон) – далеко.
« Ssphinx:
это самая эффективная мотивация, это основа развития человека с обезьяны начиная. эффективнее этой мотивации никто еще ничего не придумал. вот это и есть аксиома
Вот потому что мы потребительскую мотивацию в ранг аксиомы возвели – в жопу и катимся. Общество потребления, блин!
« Ssphinx:
эффективнее этой мотивации никто еще ничего не придумал
А что мотивировало многих-многих учёных, поэтов, философов и т.д., во многом за счёт достижений и открытий которых человечество достигло того, чего достигло? Только эта самая "обезьянья" мотивация – жить получше, да посытнее?
« Ssphinx:
чуть более тонкие механизмы рабства в советской экономике определенно присутствовали
Во-первых, с таким "тонким" подходом "механизмы рабства" в любой экономике можно найти. Одни кредиты потребительские чего стоят.
А во-вторых, этими "чуть более тонкими механизмами" тех темпов не обеспечить.
« Ssphinx:
вау, круто. челу, обвиняемому в "антигосударственной пропаганде" в виде анекдота, наверное, сразу становилось легче от того, что его расстеливали за действие, "отрицательно влияющее на безопасность страны". он помирал успокоенным
1) Повторяю, до фига людей РАССТРЕЛЯЛИ ИМЕННО ЗА А Н Е К Д О Т?
2) Человек, взявшийся за оголённый провод, при том, что рядом висит табличка "Не влезай убъёт!" помирает успокоенным?
« Ssphinx:
я мыслю примитивно, значит, если считаю
Повторяю: ты мыслишь примитивно, если считаешь, что ВСЯ борьба с пропагандой сводится к борьбе с её мелкими проявлениями. (или притворяешься, что меня не понял)
« Ssphinx:
боязнь "такой деятельности" – это банальное проявления СЛАБОСТИ режима, сильный режим АНЕКДОТОВ не боится!
Если сводить всё именно И ТОЛЬКО к анекдотам – то может и так. Но в данном случае борьба с анекдотами – всего лишь частный случай борьбы с пропагандой. Это как с борьбой с любой заразой: пьёшь антибиотик – он убивает как сильную заразу, так и всякую фигню (а иногда и полезную флору), но если не выпьешь под предлогом – "зачем гнобить всякую фигню?" – ослабнешь вдвойне.
« Ssphinx:
А ты не интересовался его деятельностью и ролью во времена тех самых репрессий, в которых "виноват только Сталин"?
ты уж извини, но быть одним из многих помощников – это совсем не то же самое, что быть номером один и лично принимать ответственные решения
Вижу, что не интересовался.
« Ssphinx:
не надо сравнивать 90-е и 2000-е.
90-е с советским периодом надо сравнивать, а не с 2000-ми. По сравнению с 2000-ми-то по сути разница невелика – власть та же, только бандиты чуть по-другому выглядят.
« Ssphinx:
уже начали, если не заметили. 31-е число на триумфальной.
Я, если ты заметил, от нынешних преемничков далеко не в восторге, но этот каспаровско-лимоновский фарс мне претит не меньше. В данном случае "враг врага" не катит. Жаль, что Шевчук с этим говном связался.
« Ssphinx:
сомневаешься, что дальше будут бить больнее?
Народ аж стонет от боли... разогнали кучку клоунов, да провокаторов...
« Ssphinx:
нынешняя власть проводит политику тэтчер не на словах, а на деле
Верно. Причём начало положено как раз в 90-е.
« Ssphinx:
плюсы сможет поиметь несравнимо больший процент населения, чем это есть сейчас.
За счёт чего? "Невидимая рука свободного рынка?"  :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
« Ssphinx:
ну то есть ты считаешь, что все чистая профилактика и никаких расстрелов не было. правильно я тебя понял?
Сказка, блин, по белого бычка! "никаких расстрелов не было. правильно я тебя понял?" Вот стандартная демшизоиздная песня. Либо "никаких не было", либо если хоть один был, то всё – писец!
Да были! Были! Сколько было – уже обсуждалось. За что – тоже.
Не уходи от вопроса: Где закон, РАЗРЕШАЮЩИЙ ИЗМЕНЯТЬ МЕРЫ НАКАЗАНИЙ, ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЯЖЕСТИ? Как часто это происходило?
« Ssphinx:
о каких коллизиях говоришь?
О развале реформаторами экономики страны, в результате чего мы были отброшены на несколько десятков лет назад, и народ начал вымирать по миллиону в год.
« Ssphinx:
думаю, сыграли эмоции
Не выставляй ганапольского дурачком, не умеющим контролировать эмоции. Он профессионал, не первый год в этом бизнесе. Это не "сыграли" эмоции, это РАСЧЁТ на эмоции толпы. Вижу, что "проканало" стопроцентно.
« Ssphinx:
не может она этого делать, мир не поймет
Она НЕ ХОЧЕТ этого делать. Так как если она чего-то ХОЧЕТ, то пока ещё может.
« Ssphinx:
попрошу тока не забыть сказать спасибо за их помощь, можно и не вслух.
Почему же не вслух. За ленд-лиз им спасибо говорили и вслух неоднократно.
Давай теперь и за помощь фашистскому режиму перед войной поблагодарим. Можно и вслух.
« Ssphinx:
при этом они никого не угнетали и не обижали. оказывается и так можно.
Да они исключительно на гуманизме человеколюбии свою страну построили! Само собой, когда у нас за 30 лет миллион расстреляли и несколько посадили, да потом отпустили – это бревнооооо, а там 200 лет построения "цивилизации" на крови и рабстве – пустяк. (да и в 20-м веке народу сгубили – ни один сталин не сравнится) Главное НАМ КАЯТЬСЯ!
« Ssphinx:
"надо просто принять за данность, что анекдот и прочий юмор не вредное для государства явление".
Не соглашусь. Анекдот и прочий юмор МОЖЕТ быть вредным для государства явлением. Может быть даже не просто явлением, а идеологическим оружием.
« Ssphinx:
а ничего бы не было. царская власть была невероятно гуманной к политическим
Стоп! Если ничего бы не было, как бы они стали "политическими"?
« Ssphinx:
юмор есть всегда, и это нормально для человека
Согласен. Только не забывай, что помимо юмора, который может быть вреден государству может быть и юмор аполитичный, которого, поди, и побольше в жизни будет. И никто не мешает любителям посмеяться смеяться над сотнями аполитичных тем.
« Ssphinx:
перечитал 58-ю перед анекдотом. не нашел ничего о них. рассказал. сел. расстреляли. вот ведь, нарушил, оказывается!
Подошёл к трансформатору. Увидел череп с костями. Конкретно про клемму № 5 ничего не написано. Дотронулся. Ёбнуло. Кретин оказывается.
« Ssphinx:
т.е. те сотни тысяч, к которыми даже вы не спорите, эт все ерунда
Сотни тысяч не ерунда.
Да и вообще "ерунда" – термин эмоциональный, трезвой оценке явления мешающий и в данном случае неуместный.
Любое количество надо оценивать в сравнении с:
– тем, что творится и творилось вокруг
– аналогичным количеством при альтернативном развитии событий
– масштабами области, задействованной в процессе (в данном случае СССР с его территорией и численностью населения)
А вы всё пытаетесь взять сферического Сталина в вакууме и выставить его пипец-кровавым убийцей без оглядки вокруг как по времени, так и по пространству. А с этой точки зрения – бери любого правителя любой страны в любое время – если есть факт хоть одной судебной ошибки за период его правления – всё: ДОКАЗАНО – он преступник! (а если результатом ошибки стала гибель хоть одного человека – убийца!)
Есть от чего "тащиться"...
« Ssphinx:
"не предусмотрены". гы. у нас русский язык разный
Одинаковый. И покажи пальцем, где там русским по белому ЗА МЕЛКИЕ преступления предусмотрен расстрел.
« Ssphinx:
т.е. чтобы она (верхушка) этого не почувствовала, требуется человек, который может держать их в узде. правильно?
Человек или система.
« Ssphinx:
картинка – западная и вовсе не из статьи о россии.
В том-то и дело, что не из статьи о России, соответственно там нет анализа роли экспорта нефти в общей экономике СССР.
« Ssphinx:
совпадение – 100%. как говорится, самое простое объяснение очень часто бывает истинным.
Бывает. Только в данном случае надо учитывать, кто и для чего это "простое объяснение" продвинул. И в данном случае такого простого объяснения мало.
гастролит
Это только в твоих фантазиях где-то у кого-то есть какие-то абсолютно общие мнения на что-то. Диспуты по таким товарищам только одни – почему они врут не краснея.
в моих фантазиях только одно. что преступление должно называтьcя преступлением, и никак иначе.
" Ssphinx: ну вот, тебя используют, а ты и не замечаешь. такое у меня ощущение.
А тебя то используют или ты не из таких? :)
я не из таких. мое мнение власти невыгодно. ваше – выгодно.
" Ssphinx: все сталинисты грезят о НЕЗАВИСИМОСТИ и ВЛИЯНИИ.
Примеры зависимых и невляительных можешь не приводить. Они долго не живут и значения не имеют. И то, что твой идеал именно такое беспомощное государство ничего не меняет.
а я приведу. бери любую скандинавскую страну. очень долго живут (страны), и при несопоставимости влияния с теми же США – замечательно живут. есть возражения?
" Ssphinx: другой пример – послевоенная япония. назовите хоть одну ЛИЧНОСТЬ, которая вытащила страну в экономические и технологические лидеры нашего времени?
Реформы проводились с помощью денег. Больших денег. Разумеется, не страдающие альтруизмом американцы не давали деньги просто так – Японии предоставлялись кредиты.
мысль-то держи, не уходи от нее. я ему о личности, точнее ее отсутствии (сравнимой по масштабу и известности со сталиным), а он мне о деньгах. не личность в японии решила дело, а СИСТЕМА. не личность надо искать, а строить систему, которая будет работать независимо от ее (личности) наличия!!! под систему дают денег, которые в системе не разворовываются, а реально перестраивают страну. или тебя смущают кредиты? или тебя смущает, что их дает америка, которая "на них наживается"? что тебя смущает?
как вы думаете, американцы эти деньги давали под народ или под каких то личностей? Распределением средств заведовали эльфы, или этим занималось правительство состоящее из людей? Нету блядь личностей в становлении Японии. :)
я уже ответил. деньги давались под развитие, под конкретнуые программы, под нормальные законы, и под народ, который способен работать. личности тогдашних экономистов-управленцев было далеко не первыми пунктами. а ты всё блять уперся в личность, и всё в одну и ту же.
вот еще что скажу. обрати внимание (в твоей цитате) что был приглашен американский экономист. прикинь, да, им тока что два мирных города снесли атомными бомбами, а они приглашают экономистов именно из этой страны, которая их бомбила. вот если я сейчас предложу сороса (старый правда) или рубини сюда пригласить, который приведет сюда американский капитал и американские законы – ведь слюной монитор забрызгаешь криками "щас приедет всё развалит!".
и вот еще твоя цитата понравилась:
Настоящим "клондайком" для Японии стала Корейская война (1950-53), в течение которой от США поступали в Японию заказы на сумму в 1,1 млрд. долларов. Примерно такую же сумму потратили в Японии американские военные на личные расходы.
обратите внимание, тока что мне вдвоем с абиссом дружно доказывали, как американцы подняли свой военпром на второй мировой, как тут же выясняется, что в 50-м году (всего 5 лет прошло!) зачем-то кормили японцев своими военными заказами. к чему бы это, а?
Шизофрения какая-то. Каким образом можно кого-то объединить без свершений и руководства?
шиза у тебя, дорогой. людей ЛЕГКО объединяет мечта о своём маленьком личном счастье. когда дома есть чего вкусно поесть, а в перспективе не маячит очередной политический переворот.
А соседи так же будут мирно развиваться? Или они насрут на твои фантастические изыски и захватят все близстоящие страны эльфов с таким вот руководством и развитием?
предложи свою программу, а? че-то ты только пока только простые истины критиковать горазд.
Им не надо, конечно. Это только нам надо. Остальным и так хорошо, пусть эти идиоты русские каются. Сфинкс вот бошку расшибет каявшись, он же знает, что сталин преступник. Правда не может сказать какие законы он там преступил, :)
я-то знаю. список начинается с конституции. и очень долго продолжается законами и постановлениями, которые он сам и подписывал.
Ну признай что Ганопольский обосрался. Не стесняйся. :)
обосрался джугашвили-внучок. ты прочитал решение суда, чтобы спорить предметно?
" Ssphinx: так он и есть убийца, о чём спорим?
Мы не спорим, мы доказательно утверждаем, что это ложь. А ты просто врешь. :)
голодомор был? гулаг был? тройки были? расстрелы были? указ 428 был? это первое что пришло в голову. достаточно одного "да" – и лжец ты.
" Ssphinx: а многие до сих пор не верят.
Не в церкви, чтобы верить. Знаем, что нет.
шиза. очередной раз констатирую, что позиция абисса куда честнее.
Тебе написали про 19 несовершеннолетних казненных с 1990 года в США. Где твои вопли о недопустимости? Абсолютно законно казненных в самой демоккратичной на свете демократии. Я понимаю, что такие вопросы тебе мешают жить, но что делать.
охуеть убийственный факт. 19 казненных отморозков, прошедших суды присяжных и о которых собрана посекундная информация как они совершали то, что совершали. и тысячи расстрелянных без никаких расследований чекистскими тройками.
" Ssphinx: вложено было много (насчет во что именно – вопросом и остаётся), а вот сколько "отбилось"? ну, докажи свои познания. сможешь?
Все до копейки. Америка стала сначала одной из двух сверхдержав, а затем единственной.
ты мне только что доказал, что проклятые американцы стали сверхдержавой не потому что кого-то ограбили, а потому что бесплатно нам помогали победить фашизм. где-то ты прокололся... :)
Частная собственность была, а ты либо про это ничего не знаешь, либо намеренно врешь.
я намеренно тебе доказываю, что её не было. как ты справедливо заметил в другом посте – ее не было на средства производства. и была – на дырявые штаны. что касается средств производства – это большевики говорили, что средства производства нужны для эксплуатации других людей. на самом деле личный участок нужен чтобы вырастить себе мешок зерна на случай голода/неурожая, а личная мельница – чтобы перемолоть второй мешок, который вырос благодаря старанию товарища и такого же трудолюбивого соседа. коммунисты отбирают важнейший стимул, толкающий развитие отдельного человека и страны в итоге. отбирают не потому, что они плохие, а потому, что это идеология. поэтому – зло.
кстати именно сталин уничтожил нэп. ну а про кооперативы говорить – это курям на смех, извините.
Правильно. Значит нацизм, фашизм и демократия – суть одно и тоже. А ты их поддерживаешь. Понятно теперь почему ты коммунизм не любишь. :)
я абиссу сказал, что он некрасиво передернул. но ты ваще кросавчег.
" Ssphinx: да неужели ты не в курсе, что черчилль этого не говорил?
Черчиль не говорил. Но самое смешное, что это правда. :)
как ты быстро переменял мнение. официально врали, чтобы задурить башку. он мне еще беллетристику рекомендует.
А у тебя есть империя зла – коммунизм. И ничто не может это пробить :)
коммунизм – зло. аксиому не перебить.
" Ssphinx: чё б со мной было если б я во время сталина это всё писал, а?
Если бы ты писал подобную бездоказательную чушь, не соглашался с очевидным, думаю пошел бы по политической, за антисоветскую пропаганду. Хотя есть варианты с лечением ... :)
именно. а в цивилизованной стране я бы получил иск за клевету. и штраф, в худшем случае.
" Ssphinx: разумеется. тогда они были нужны режиму. например, чтоб построить самый большой цементный комбинат, чтобы строить самые большие новые военные заводы.
И что? Сменил режим смени и все остальное, хуйли на Сталина жаловаться? Что он 80 лет назад не предусмотрел, что тебе тут это не понравится и ты 20 лет с этим разобраться не можешь?
ну, разумеется, это можно делать и нужно делать. но мы ж говорили про цену. это же деньги! большие деньги! трата которых – следствие политики сталина.
– Гастролит: В этих документах видно то, что объяснялось, как и к кому можно применять статьи УК, никаких документально подтвержденных расстрелов несовершеннолетних, а тем более по политическим статьям – не найдено до сих пор. Следовательно пиздеца нет, либо он не доказан и позорить советскую власть рано.
Тем не менее в США до сих пор казнят несовершеннолетних, есть статистика за последние 20 лет.
– Сфинкс: Меня это не ебет, казни совершенно законные, позор людоедской советской власти.
Единый критерий один – позор советской власти и это тебя не смущает, даже если тебе давать информацию по тем вещам, которые ты сам называешь недопустимыми.
разговор у нас другой, к сожалению:
гастролит: документы на сайте эха – сплошная подстава, сталин ниче не подписывал, а если и подписывал, то это профилактика и на самом деле мнение сталина тройки не интересовало, поэтому никто несовершеннолетних не казнил. лагерь в бутово – лечебно-оздоровительный, мемориал – врет, священники – врут. зато в сша казнили 19 человек, и не скрывают, вот это суки, мне пох за что их казнили и как долго доказывали вину в каждом случае, зато казнили же, несовершеннолетних.
Я ни разу ничего не сказал про подделки документов. Зачем ты "лукавишь"? :)
потому что ты не веришь в те документы, о которых я говорил. ах, да. ты ж не веришь, потому что ЗНАЕШЬ.
« Ssphinx:
коммунизм – зло. аксиому не перебить
Любишь ты "аксиомами" называть то, что собственно аксиомой является только для кучки людей. Причём если с распространёнными примерами типа параллельных прямых всё относительно понятно ("относительно" – это потому что про точку "бесконечность" не надо забывать), то про коммунизм, которого никто в глаза не видел... Сразу придурошная новодворская вспоминается "коммуняяяяяки!"  :D :D :D
« VVoorlokk:
Внезапно...
ОДНАКО!  :~
даже на эхе это преподносится как некая спецоперация против некой банды. а все оказывается куда интереснее! спс за ссылку!
« Ssphinx:
ваше – выгодно
Не лицемерь. Хватит старательно выделять из "нашего" мнения выгодную власти составляющую и представлять всё это так, как будто мнение целиком выгодно.
Я в той же степени считаю, что твоё мнение выгодно власти, но отдаю себе отчёт, в том что внешней видимой части власти оно выгодно лишь частично.
« Ssphinx:
бери любую скандинавскую страну
Они так геополитически расположены, что сразу вспоминается анекдот про неуловимого Джо, которого никто не может поймать, потому что не очень-то и надо.
« Ssphinx:
два мирных города снесли атомными бомбами
Это пустяки в сравнении со сталинизмом. Забей.
« Ssphinx:
а они приглашают экономистов именно из этой страны, которая их бомбила
А у них был выбор? Или было, что разваливать?
« Ssphinx:
людей ЛЕГКО объединяет мечта о своём маленьком личном счастье. когда дома есть чего вкусно поесть
Вот примеров объединения людей ради свободы, независимости, равенства, религии, в конце концов можно найти много. А примеров объединения ради атомарного личного счастья и "вкусно поесть"... Напомни.
« Ssphinx:
голодомор был? гулаг был? тройки были? расстрелы были? указ 428 был? это первое что пришло в голову.
Это первое, что ВБИЛИ в голову. А вот вбивать подумать о том, в каких масштабах, для чего, почему и т.д. специально не стали. И действует железно. "Были!" и точка. "И нех тут ДУМАТЬ и стараться ПОНЯТЬ!" Ясен пень, чем меньше думаешь, тем проще просто сказать "да".
– Красивое слово "голодомор" поюзал – всёё! Нифиг задумываться о всяких там коллективизациях, индустриализациях, предстоящей войне и банальном неурожае.
– ГУЛАГ был? – Был! Всё! Сталин преступник! И пох, кто, за что и сколько там сидел.
– Тройки были? – Были! Всё! Сталин преступник! И пох для чего они организовывались, как и когда прекратили свою работу.
– Расстрелы были? – Были! Всё! Сталин преступник! И пох кого за что расстреливали.
– указ 428 был? Жууууть! Свои населённые пункты жечь! И пох опыт войны с французами в 1812-м...
Истерика.
« Ssphinx:
и тысячи расстрелянных без никаких расследований чекистскими тройками.
О! Уже "тысячи"! :-)
« Ssphinx:
личный участок нужен чтобы вырастить себе мешок зерна на случай голода/неурожая, а личная мельница – чтобы перемолоть второй мешок
А что, личные участки кровавые большевики тоже отбирали? :-)
« Ssphinx:
трата которых – следствие политики сталина
Да копай уж глубже. К примеру, всё, что в Питере тратится (по делу и нет) – следствие политики Петра I.. После Сталина уже куча генсеков успела дел наделать, плюс дерьмократы.. а у тебя всё он виноват.
Добавлено (09.06.2010 14:33:33):
« VVoorlokk:
Внезапно...
О как! "Борьба с еврейским фашизмом в пос. Кировский". Вот, где гнездо-то сионистское, оказывается.
так, ребята, я, конечно, понимаю, форум, свободное общение и всё такое. но я физически не смогу отвечать на всё, когда на каждую мою фразу отвечают сразу два человека :)
это называется бороться с лернейской гидрой! :D
Извиняюсь. В принципе я стараюсь не комментировать то, что ты пишешь не мне, а Гастролиту, но иногда "накипает".
Мы с ним не сговаривались :-)
извинения принимаются, и причина совершенно уважительная  :#:
просто ты уж тогда дай ему первому сказать  ;)
« Ssphinx:
до коммунизма советской экономике было как до луны.
А до демократии западной демократии как до Марса раком. Тебя же это не смущает? :)
« Ssphinx:
а вот советская экономика стояла особняком. никто не будет инвестировать в экономику, с которой невозможно получить прибыль. или хотя бы гарантировать возвратность вложений.
При этом все прекрасно инвестируют в доллары. Которые уже с 70-ых годов как ни чем не обеспечены и гарантируют разве что невозвратность вложений.
« Ssphinx:
блин, меня не постоянно не оставляет ощущение, что либо вам лень искать цифры, либо вы меня проверяете. ну вот статья вики. и сроки, и количество, и число людей, которые признаны невиновными. все числа пострадавших – 5-6 значные (!). вот я тащусь с вас.
Закон часто применялся в случаях, не представлявших никакой социальной опасности. Например, название "закон о колосках" он получил из-за того, что по нему осуждались крестьяне, занимавшиеся срезкой неспелых колосьев зерновых колхозного или совхозного поля и их присвоением.
И это все о "трех колосках"? Занимались срезкой вопреки законую, количество колосков никто не упоминает. Может под срезку шли миллиарды колосков. Вобщем ни сроков по ответственности, ни размеров хищения, одна пропананда, ну и да, множество пострадавших. Какие милые люди.
« Ssphinx:
какая нах смена режимов в 30-е годы??? стабильный режим, стабильнее некуда!!!
Ну до стабильности в 30-е годы было всетаки далековато. :)
« Ssphinx:
гастролит правда, как всегда, не верит. у него и конституция исполнялась в полной мере.
Гастролит как всегда говорит, что так было везде. Но у тебя двойной стандарт – увы. У тебя коммунизм плохой, потому что он плохой. А затем идет поиск доказательств этой позиции. :)
« Ssphinx:
вау, круто. челу, обвиняемому в "антигосударственной пропаганде" в виде анекдота, наверное, сразу становилось легче от того, что его расстеливали за действие, "отрицательно влияющее на безопасность страны". он помирал успокоенным.
Прекрасно крутимся вокруг да около.
– Сажали за анекдоты!!!
– Где, кого?
– Да вы что слепые, чтоли? Посмотрите что происходило тогда, при Сталине!!!
– А что происходило?
– Сажали за анекдоты!!!
« Ssphinx:
это всего лишь АНЕКДОТ
Ты почему то отметаешь саму возможность вредительской деятельности. Но она была, увы тебе и ах. Про анекдоты – будь любезен, приведи пример, тогда и будет предмет разговора, иначе – пустой треп как и про колоски.
« Ssphinx:
когда не сумеем – начнем бить. уже начали, если не заметили. 31-е число на триумфальной. и соответствующее решение. сомневаешься, что дальше будут бить больнее?
Заметили. Заметили бредотню Шевчука, который даже подготовится не удосужился, чтобы Путина фактами прижать к ногтю. Лепетал как мальчишка. Кто-то ему позвонил, бля, кого-то где то разгоняют. Где предмет разговора? Тогда-то тогда-то мне позвонил неизвестный мужчина. Вот у меня запись этого разговора. Разберитесь пожалуйста, это бросает тень лично на Вас. Тогда-то, тогда-то было официально запрошено разрешение на митинг. Потом было задним числом отказано, хотя документы прочими организациями были поданы позже. Вот документы, разберитесь пожалуйста, это бросает тень на наши "органы". Фактом, аргументом, конкретикой надо брать, а не демагогией, причем невнятной.
А разгон да – прекрасен.
« Ssphinx:
во первых плюсы сможет поиметь несравнимо больший процент населения, чем это есть сейчас.
А кто за это благополучие платить то будет? :) Это ж капитализм как-никак.
« Ssphinx:
ну то есть ты считаешь, что все чистая профилактика и никаких расстрелов не было. правильно я тебя понял?
А че тут понимать то? Ты ни одного ни показал, ни доказал. Т.е. ты попросту неубедителен. Он то чем виноват?
« Ssphinx:
думаю, сыграли эмоции.
Какой милый человек, чуть-что все педерасты, эмоционален чутка.
« Ssphinx:
просто вы то доказываете, что военное строительство не окупается
Дорогое оно очень. Такие ж как ты начнут орать, что 125 видов колбасы им будет резко нехватать. :)
« Ssphinx:
"надо просто принять за данность, что анекдот и прочий юмор не вредное для государства явление"
Это слишком общая фраза, чтобы её принять за данность. Я шутя с веселыми доказательствами расскажу всем, что ты предатель. Потом заявлю, что это анекдот. Все посмеются, но запомнят шутки. Потом будут применять их в устной речи рассказывая какой ты предатель. Потом скажут, что вот мол правду в народе говорят – предатель ты, да и факты железные есть. Ты попросту недооцениваешь юмор.
« Ssphinx:
царская власть была невероятно гуманной к политическим
Угу, угу. :) И где оказалась эта гуманная власть? :)
« Ssphinx:
я настолько законопослушный, что перечитал 58-ю перед анекдотом. не нашел ничего о них. рассказал. сел. расстреляли. вот ведь, нарушил, оказывается!
Нет у Гастролита такого метода, чтобы выдуманный довод приводить в пример. Ему доказательства подавай, а не фантазии про колоски, анекдоты и миллиард расстрелянных. Слава богу, что ты хоть с миллионов уже на тысячи спустился. :)
« Ssphinx:
тащусь я с вас. т.е. те сотни тысяч, к которыми даже вы не спорите, эт все ерунда.
Если так было всегда и везде, а в случае со Сталиным цифры не шкалят безумными нулями, то это историческая данность, а не повод распускать нюни. С этими цифрами надо работать и разбираться, вести учет, люди ведь давно мертвы, а не вопить как на митинге, что мол красные – козлы.
« Ssphinx:
"не предусмотрены". гы. у нас русский язык разный, наверное. ладно, закроем тему.
Ничего не закроем. Тебе по пунктам расписали за что и как по этим документам предусматривались наказания. Никаких контраргументов от тебя нет, только словеса.
« Ssphinx:
на самом деле гайдар далеко не первый кто это сказал
Гайдар лузер по всем своим экономическим и политическим начинаниям. Ты сам считаешь, что сейчас все не так и все не то как в 90-х. Зачем нам его слушать, это ничтожество? :)
« Abyss:
А что мотивировало многих-многих учёных, поэтов, философов и т.д., во многом за счёт достижений и открытий которых человечество достигло того, чего достигло? Только эта самая "обезьянья" мотивация – жить получше, да посытнее?
Пусть расскажет про Перельмана!!! :)
« Abyss:
1) Повторяю, до фига людей РАССТРЕЛЯЛИ ИМЕННО ЗА А Н Е К Д О Т?
Ну как... Миллиарда 3 я думаю!!!
« Abyss:
Подошёл к трансформатору. Увидел череп с костями. Конкретно про клемму № 5 ничего не написано. Дотронулся. Ёбнуло. Кретин оказывается.
Премия Дарвина!!! :)
« Ssphinx:
в моих фантазиях только одно. что преступление должно называтьcя преступлением, и никак иначе.
Хорошо, Ельцин преступник?
« Ssphinx:
я не из таких. мое мнение власти невыгодно. ваше – выгодно.
Интересное, но ничем не обоснованое мнение. :)
« Ssphinx:
а я приведу. бери любую скандинавскую страну. очень долго живут (страны), и при несопоставимости влияния с теми же США – замечательно живут. есть возражения?
Беру. Швеция – получила пиздюлей от Петра, разоружилась и сидит на жопе спокойно. 300 лет уже как. Финляндия – была частью Российской империи. Потом получила пиздюлей в 39 и 44 годах прошлого века. Замечательность жизни граничит только с желанием большого соседа давать или не давать пизды? Ну если это твой идеал, то пожалуйста – едь туда.
« Ssphinx:
не личность в японии решила дело, а СИСТЕМА
Кто за что будет отвечать? Система, блин. Вот в этой твоей системе порядок будет? Или за все отвечает СИСТЕМА? Сравнимая со Сталиным личность там была не нужна, иначе бы возрождение Японии пошло бы другим путем. Но личности там были и полно – достаточные для того, чтобы принять деньги под американским управлением и реализовать их. Тебе надо просто перечислить людей которые принимали участие в руководстве Японии того времени? :)
« Ssphinx:
личности тогдашних экономистов-управленцев было далеко не первыми пунктами. а ты всё блять уперся в личность, и всё в одну и ту же.
Кто нес ответственность? Народ Японии? Первые пункты тогда были не нужны, управление было внешним. Что такое колония ты понимаешь? :)
« Ssphinx:
прикинь, да, им тока что два мирных города снесли атомными бомбами, а они приглашают экономистов именно из этой страны, которая их бомбила.
А в Китае были опиумные войны. А в Индии что было? :) А бомбы то на них за что бросили? "Пригласили" они потому, что выбора у них не было, или был, как ты думаешь?
« Ssphinx:
людей ЛЕГКО объединяет мечта о своём маленьком личном счастье. когда дома есть чего вкусно поесть, а в перспективе не маячит очередной политический переворот.
Ты ЛЕГКО приводишь примеры из истории, либо мы считаем это бредом сумасшедшего. :)
« Ssphinx:
предложи свою программу, а? че-то ты только пока только простые истины критиковать горазд.
Потому что эти "истины" бредовы, а я на мессию не нанимался.
« Ssphinx:
обосрался джугашвили-внучок. ты прочитал решение суда, чтобы спорить предметно?
Да, я прочитал. Там написано, что недостаточно доказательств того, что у внучка есть моральный ущерб и невозможность суда давать положительные определения деятельности Сталина. Также там написано, что го. Ганапольский не имел в виду конкретных оскорблений, говоря то, что он говорил. Его фразу надо поделить на части и воспринимать, как выплеск эмоций. Я уже не раз писал, что "адвокаты" внучка ведут неверную линию, от того и проигрывают. А ты прочитал?
« Ssphinx:
голодомор был?
Нет, был голод.
« Ssphinx:
гулаг был?
Да. Главное Управление ЛАГерей было.
« Ssphinx:
тройки были?
Да.
« Ssphinx:
расстрелы были?
Да.
« Ssphinx:
указ 428 был?
Да.
« Ssphinx:
достаточно одного "да" – и лжец ты.
4 да. И что? Повторю для жителей паралельных реальностей: Мы не спорим, мы доказательно утверждаем, что это ложь. А ты просто врешь. :) Потому что ни одно из этих утверждений не говорит о том, что он убийца, как бы там тебе не казалось. :)
« Ssphinx:
охуеть убийственный факт. 19 казненных отморозков, прошедших суды присяжных и о которых собрана посекундная информация как они совершали то, что совершали. и тысячи расстрелянных без никаких расследований чекистскими тройками.
Т.е. 19 несовершеннолетних убито демократическими убийцами. КТО ИЗ УБЛЮДКОВ ПОСМЕЕТ СКАЗАТЬ ХОТЬ СЛОВО В ИХ ЗАЩИТУ?
« Ssphinx:
ты мне только что доказал, что проклятые американцы стали сверхдержавой не потому что кого-то ограбили, а потому что бесплатно нам помогали победить фашизм. где-то ты прокололся... :)
Бесплатно, как ты знаешь, бывает только сыр в мышеловке. Или ты и это опроверг? :)
« Ssphinx:
коммунисты отбирают важнейший стимул, толкающий развитие отдельного человека и страны в итоге. отбирают не потому, что они плохие, а потому, что это идеология. поэтому – зло.
Не отбирают, а заменяют. Поэтому не зло, а альтернатива. Соответственно я более честен чем ты ибо оперирую менее категоричными и доказательными критериями. :)
« Ssphinx:
я абиссу сказал, что он некрасиво передернул. но ты ваще кросавчег.
Чтобы проверить правильность мысли надо поставить её в крайние условия. Например утрировать. Твои мысли в данном случае критики не выдерживают.
« Ssphinx:
как ты быстро переменял мнение.
Где я писал, что Черчиль это говорил? Если не можешь указать, объясни, зачем ты врешь?
« Ssphinx:
он мне еще беллетристику рекомендует.
Так ты и её то не читал. Что уж про документы говорить.
« Ssphinx:
коммунизм – зло. аксиому не перебить.
Демократия – зло, аксиому не перебить. Это тебе никого не напоминает? :)
« Ssphinx:
именно. а в цивилизованной стране я бы получил иск за клевету. и штраф, в худшем случае.
Нет, ты бы стал 20-м казненным совершеннолетним отморозком, прошедшим суды присяжных, о котором собрана посекундная информация как он совершал то, что совершал!!!
« Ssphinx:
но мы ж говорили про цену. это же деньги! большие деньги! трата которых – следствие политики сталина.
Ты меня прости, что я твою серость поправляю. но после Сталина было 5 правителей до Ельцина и ещё двое до Медведева. Итого 7. В течение 57 лет. Сталинизм как политика Сталина умер вместе со Сталиным.
« Ssphinx:
гастролит: документы на сайте эха – сплошная подстава, сталин ниче не подписывал, а если и подписывал, то это профилактика и на самом деле мнение сталина тройки не интересовало, поэтому никто несовершеннолетних не казнил.
Чтобы показать тебе же самому, что ты врешь, я не поленился и процитирую себя.
« Gastrolith:
Вам таки написали статьи и наказания, которые данные статьи предусматривали.
" Mahabharata:
Открываем кодекс и смотрим наказания:
136. Умышленное убийство с отягчающими – до 10 лет.
137. Умышленное без отягчающих – до 8 лет.
138. В состоянии сильного душевного волнения – до 5 лет.
139. По неосторожности – до 3 лет.
142. Умышленное причинение тяжких телесных повреждений – до 8 лет, а если вызвало смерть или совершено способом, носящим характер мучения или истязания – до 10 лет
153. Изнасилование – до 5 лет,
162. Кража – до 5 лет
В связи с этим вопрос – зачем рассказывать всем про расстрелы несовершеннолетних по политической статье подписанные Сталиным, если 2 основных пункта – расстрелы и политическая статья – как минимум неправда, а третий пункт игрушечки с фактами, ибо Сталин подписал "протокол заседания ЦК" как секретарь, но не подписывал саму инструкцию, а правки проэкта разъяснения всего лишь возможно, что его, если уж придираться по всем пунктам.
Вот текст Ганапольского:
"Сталин подписал указ что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста как врагов народа"
Это утверждение ложно по 3 пунктам.
Итог (скорее всего по причине неверных действия со стороны Джугашвили):
Суд отклонил иск Джугашвили о защите чести и достоинства, не найдя достаточных оснований считать что они ущемлены. Но о правоте Ганопольского речи и близко нет.
Засим интересуемся, где увидено, что я пишу про подставы документов, про то, что Сталин ничего не подписывал? И если ты не сможешь такие места указать, то попросту спрашиваем, зачем ты врешь в такой мелочи?
Кроме этого вопрошаем, где твои развернутое объяснение с указанием статей УК и документальных фактов растрелов и ответ на вопрос – каким образом эти документы говорят о растреле несовершеннолетних?
« Ssphinx:
лагерь в бутово – лечебно-оздоровительный
Я сказал, что доказательств принадлежности трупов к расстрелянным несовершеннолетних нет. Ты это косвенно подтвердил не приведя ни единого доказательства. Зачем ты врешь про лечебно-оздоровительный лагерь?
« Ssphinx:
зато в сша казнили 19 человек, и не скрывают, вот это суки, мне пох за что их казнили и как долго доказывали вину в каждом случае, зато казнили же, несовершеннолетних.
Ну тебе же похуй за что казнили при Сталине и как долго доказывали вину в каждом случае, зато казнили же. Почему ты от меня требуешь чего-то другого? Опять двойной стандарт?
« Ssphinx:
потому что ты не веришь в те документы, о которых я говорил. ах, да. ты ж не веришь, потому что ЗНАЕШЬ.
Да, я не верю. Не в церкви. А ты не знаешь, потому что веришь. В этом мы с тобой не сойдемся точно. :)
« Abyss:
Сразу придурошная новодворская вспоминается "коммуняяяяяки!" :D :D
Надеюсь, что он не такой. Хотя аксиомы разные бывают. :)
Добавлено (09.06.2010 18:17:08):
« Ssphinx:
даже на эхе это преподносится как некая спецоперация против некой банды. а все оказывается куда интереснее!
ДАЖЕ НА ЭХЕ!!! :)
« Abyss:
О! Уже "тысячи"! :-)
Я тоже заметил. Машина дает сбои.
« Ssphinx:
но я физически не смогу отвечать на всё
А ты выдергивай факты и цифры и спорь с ними. Эмоции можно оставить в стороне. :)
« Ssphinx:
просто ты уж тогда дай ему первому сказать
Ты отвечай по главным пунктам и не забывай цитировать и все будет ок. :) Не распыляйся на агитацию.
Разбавлю споры о делах минувших дней ссылкой на отжиг современного политика.
(вся эта тема с нано-петриком и нано-фильтрами для чистой нано-воды и без того доставляет, но это – твёрдая пятёрка!)
гастролит
у меня складывается ощущение, что ты после споров на тему сталина принципиально в штыки воспринимаешь вообще всё, что я говорю. иначе не объяснить отрицание неоспоримых вещей, да и вообще 100% того, о чем я пишу. задумайся плиз, т.к. спор ради спора – занятие на редкость бессмысленное...
а давай встречный вопрос. когда хм... тот же нокиан открыл производство шин под питером... кто от этого выиграл?
Нокиан. Мы могли получить только рабочие места и налоги. Если бы мы купили Нокиан, то получили бы патенты, технологии и т.д.
очень смешно. твои экономические познания сражают под стол.
хорошо, давай купим нокиан целиком, получим десяток патентов. а потом нокию. а потом даймлер, интел, микрософт... раз уж мы нефтяная страна, можно присмотреться к эксон и бипи.
вопрос 1. КТО будет покупать?
вопрос 2. как быстро у нас пупок развяжется?
Почему ты считаешь, что я буду находить примеры твоих фантазий? Ты придумал некого несовершеннолетнего посланного на растрел, а я должен искать судью, которого осудили по несуществующему расстрелу. Давай уж каждый будет обосновывать собственные слова.
я ничего не придумывал. я утверждал, основываясь на нквд-шных документах дмитлага, что никаких судей, которые что-то там изучали – зачастую просто не было. и это подтверждается очень легко.
Во-вторых, крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и проч.)
это не я придумал, конечно. это цитата из Решения Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года.
о том, что признания выбивались пытками, тоже надо гуглить, или сам справишься? гастролит, хва уже спорить с общеизвестными фактами.
Если докажут, что было расстреляно 100 несовершеннолетних без суда и следствия, то я буду осуждать такой поступок. Если докажут что это было сделано по политическим мотивам и по указанию Сталина, то я осужу Сталина за этот поступок. Если окажется, что расстреливали по указанию местных властей, то я осужу тех, кто подобные приказы отдавал.
ну так осуждай, слушаю тебя внимательно.
Но я не буду осуждать советский строй, потому, что даже с такими перегибами ЕСЛИ ИХ ДОКАЖУТ он был созидателен.
ну это уже близко к мнению абисса. абсолютно непреемлемая для меня точка зрения, но она хотя бы понятная.
Ну то, что мемориал врет, ни для кого не секрет. Сейчас у них в выпущенной базе по репрессированным числится 2,1 млн. человек (это не значит, что даже эта цифра верная, она противоречит многим документам). И вот это все, что они смогли накопать за десяток лет своей работы.
для меня секрет. наверное, там есть ошибки. ну так в чем проблема? пусть ковыряются историки с разными точками зрения и выясняют, я против разве? но есть ошибки и в другую сторону. вот ваш "любимчик" суворов недавно написал очень интересную статью.
цитата оттуда:
22 апреля 2008 года в Культурном центре ФСБ состоялся круглый стол по теме "Проблемы публикации источников о Великой Отечественной войне. Критика попыток фальсификации истории."
Дали слово профессору Ржешевскому, и он заявил: "Некоторые документы останутся недоступными на века, если это касается государственной или личной тайны".
так что.....
Для того же, чтобы НКВД подделывал свои документы требовалось, чтобы они понимали, что через 70 лет строй изменится и их объявят преступниками. Да, возможны неточности и приписки, чтобы выслужится, ну и просто человеческий фактор, но это флуктуации, доля ошибки мала.
в целом согласен. так ведь в бутово и ссылаются на ТОМА НКВД!!!
Есть только показания нескольких свидетелей о проведении расстрелов в этом месте. Поэтому кого конкретно там расстреляли не установлено. Документальных подтверждений расстрела несовершеннолетних нет. Так что неизвестно кто там лежит и кого выдали за несовершеннолетних.
есть ТОМА с делами расстрелянных! закрыли тему, гастролит, имеющий голову – рассудит сам.
Прекрасный образчик. :) Я говорю, что документов нет, ты удивляешься почему меня официальные документы не устраивают. :) Устраивают. Где они, покажите.
т.е. ты утверждаешь, что тот сайт – сплошная фальшивка, все фамилии там выдуманы, и вообще вся статья на вики (например) – полная херь. а документов, на которые они ссылаются – не существует.
Ну какбы это и есть их работа. Насколько я понимаю проверяли на основании запросов – в части, где служили и в прочие места, где светились. Поэтому и не могли отфильтровать моментально, ибо запросы идут не в 5 секунд. И то что мы с тобой не знаем всех тонкостей проверки не говорит о том, что это невозможно, так ведь?
я утверждаю, что человек, пришедший из-за линии фронта и имеющий родителей на оккупированной территории, в принципе не имеет 100%-й возможности доказать, что он не осел.
" Abyss: Чего он такого делал, если предчувствовал НЕМИНУЕМЫЙ арест?
Систематически нарушал закон, как я понимаю, и понимал это. :)
а может быть понимал, что если всех его соратников-революционеров уже взяли, то и ему – не избежать. независимо от того, есть за что или нет.
1. Нет, ибо ты просто не успеешь в военное время построить современные заводы и произвести продукцию нужного количества и качества. Готовым нужно быть всегда, даже когда это не оправдано экономически.
2. Нет, не должны по вышеуказаным причинам, либо только частично.
3. и 4. Нет, не бесплатно, о чем ты сам и говоришь, что видимо подчерпнул из википедии:
1 и 2. речь шла об экономической целесообразности. ты утверждал, что она была. теперь ты подтвердил, что это не важно, потому что есть другие причины. свою неправоту ты признал.
Вот эти вот кредиты и "беспроцентные" займы большинство стран оплачивает и не может покрыть до сих пор. :) Как мило и невыгодно. Возможность законного экономического давления в течение 70 лет. :)
большая часть техники – сдохла. за остаток никто им почти ничего не оплатил. погугли.
экономический эффект в целом был куда сложнее, о плюсах и минусах я спорить не готов, потому что это реально очень сложно оценивать. но твои элементарные доводы – полная хня.
Этим ты низвергаешь в пучину банковскую систему, а следом мировую финансовую, которая только тем и занимается, что кредитует население и юр. лица и зарабатывает этим деньги.
ну, предположим, она далеко не только этим занимается :)
Ну а ипотека и лизинг, так вообще по твоему ужасно невыгодные вещи, господин экономист? :)
выгодные, конечно, но ленд-лиз – это не ипотека и не лизинг.
На линии фронта анекдот, выставляющий маршала дураком вреден однозначно. Даже если маршал на самом деле дурак.
ну, это твое мнение.
В Гуантанамо пытали очень демократично. С полным соблюдением равенства прав. И, что характерно, не отрицают этого. :)
вот именно, это характерно для демократии :)
хотя с другой стороны долго пытались скрывать, да. а теперь можно увидеть охуительную цифру в 700 пострадавших. сравни 700 узников (не расстрелянных, а просто узников!) гуантанамо и 20 000 расстрелянных в дмитлаге. чес слово, лучше б не напоминал.
а еще очень смешно выглядит описание пытки как "сексуальные домогательства, угрозы изнасилования". ну это так, к слову.
кстати прошу обратить внимание, что демократия сама разобралась с тюрьмой. своими стандартными элементами. гласностью и судом.
Смотрим, что сказал Ганапольский.
"Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа. Кто из ублюдков, смеет сказать хоть слово в его защиту?"
Никакого указа о расстреле несовершеннолетних, как врагов народа не существует. Ганапольский наврал. В итоге чего он прав?
вспоминаем русский язык. главные слова в предложении – существительное (здесь – сталин), и глагол (подписал). все остальное – менее важное (с точки зрения правил русского языка!) описание. сталин подписал? ДА.
прикол-то в том, что эти правила русского языка подтвердили в суде адвокаты джугашвили. они не говорили о врагах народа! они доказывали, что документ фальшивка, т.е. что его сталин НЕ ПОДПИСЫВАЛ, и что его не мог подписать СТАЛИН, т.к. он там вообще был не при делах. вот и проиграли.
что касается самих этих слов, то их можно читать по разному. врагов народа расстреливали? да. а по этому указу можно расстреливать 12-летних. если ДА, тогда их можно расстреливать КАК И врагов народа. велик и могуч...
Добавлено (15.06.2010 01:20:58):
Давай посмотрим на уровень жизни в сталинское время и сравним с прочими странами. Давай посмотрим на уровень жизни в конце 80-х и сравним с прочими странами.
я – давно сравнил. мне – все понятно.
Мне стало интересно, а как ты считаешь, такие вещи как профмоюзы, длина рабочего дня и т.п. они сами собою появились в демократиях? От большой любви к людям?
нет, конечно, это был долгий процесс (и который еще закончился) нахождения баланса.
" Ssphinx: они пахали в поте лица. и это самое-самое главное!
Мы тоже. Это тоже самое главное?
да :)
Доказательство силы. Установление дружественных режимов. Получение прибылей с различных торговых послаблений. Подтверждение статуса единственной сверхдержавы.
всё – да :)
" Ssphinx: обама – лидер.
Но не сильная рука? Т.е. его никто не слушает?
слушает, но немного по другой причине :)
" Ssphinx: а если б все бизнесмены в какой-то момент решили не сотрудничать с этой поганой властью – то эта власть бы тут же самоликвидировалась.
А если бы все разом вдохнули, то атмосфера бы исчезла. Это из разряда сказок.
сказка это именно потому, что ты в неё не веришь.
" Ssphinx: увы, я живу в россии, и понимаю, что для нашего бизнеса это совершенно нереально – отказаться на какое-то время от своих заработков.
А для какого бизнеса реально? Капитализм не в России изобретен. Кто-то от заработков отказывается? :)
никто. но бывает, что бизнес думает НЕ ТОЛЬКО о заработках, но и о стране.
Угу. Как у тебя дела с правилами дорожного движения обстоят? :)
нормально обстоят. стараюсь не нарушать.
Поэтому подход нежизнеспособен, он отрицает действительность, ибо власть сама по себе нужна, ничего лучше на данном этапе развития для самоорганизации человечество не придумало.
власть бывает разной, да? при гитлере ты бы тоже так сказал, открывая соц магазин? ;)
Если бы это было так, то войну мы бы проиграли. Просто потому, что большинство бы не воевало под таким руководством. Факт нашей победы опровеграет твои слова.
он ничего не доказывает. можно ненавидеть сталина, но сражаться за страну.
А США здесь причем? :) А война спустя десяток другой лет? :) Все месть за гибель мирных Кувейтцев? :)
бонбу искали, не знал? вместо бонбы нашлась нефть, ну чисто случайно, конечно!
" Ssphinx: не было презумпции виновности при заключении в фильтрационный лагерь?
Не было. Проверяли всех на общих основаниях.
как бы мысль не понята. сам факт заключения – нарушение презумпции невиновности. в сизо (я про сейчас) заключают только после предъявления обвинения.
Я этим людям не доверяю. Считаю, что они доказывают несколько не то, что нужно.
И с "всё фальшивка" также не согласен.
а, гуд, и я о том же. почти.
А почему у тебя жесткие меры всегда связаны с отсутствием расследования, сбора доказательств, судов и прочего? :) Да это сложно, но что делать?
не всегда связаны. в китае сейчас – не связаны. в ссср были связаны. что они сами и признали (ссылку давал выше).
Ну да. Прекрасно распространяют наркотики и неплохо на этом барыжат. Причем даже в других странах: пример Афганистан и транзит через Росиию. :)
хватит сказки рассказывать, развел тут конспирологию. а то все такие тупые, только гастролит блин все видит.
Ssphinx: кстати вот вспомнилась эта твоя фраза. а не рановато ли точку ты поставил?
А что, срок давности 1 000 000 лет? :)
кажется ты забыл о женевских конвенциях, согласно которым срока давности по военным преступлениям не существует.
Мы не смогли доказать, что это сделали немцы. У обвинения была ошибка. Суд даже не стал рассматривать нашу вину. Интересно, что тут говорит тебе о нашей виновности? :)
именно это. обвинители и судьи в одном лице не сумели повесить преступление на обвиняемых. невозможное вдруг случилось. доказать чудо, как немцы расстреляли поляков на территории ссср – дейтвительно сложновато.
И снова эхо москвы. Ну затронул и что? :) Ганапольский вот затронул, а потом оказалось, что он немного не то и не так имел в виду, но в целом якобы прав.
а по сути ничего? или эхо москвы (вообще-то просто портал для блогов очень разных людей) мы принципиально не читаем?
А до демократии западной демократии как до Марса раком. Тебя же это не смущает? :)
мне интересно, ты вообще понимаешь что такое демократия? что конкретно в принципах демократии тебя принципиально не устраивает?
При этом все прекрасно инвестируют в доллары. Которые уже с 70-ых годов как ни чем не обеспечены и гарантируют разве что невозвратность вложений.
и что? система несовершенна, но она есть, лечится сейчас (кризисом), на эту тему совершенствования этой системы сейчас думают лучшие экономисты всего мира. предлагаю не лезть в эти высокие материи.
Занимались срезкой вопреки законую, количество колосков никто не упоминает. Может под срезку шли миллиарды колосков. Вобщем ни сроков по ответственности, ни размеров хищения, одна пропананда, ну и да, множество пострадавших. Какие милые люди.
ты издеваешься? закон не предусматривал мелких наказаний и на количество колосков не смотрел. почитай текст. ОТ 10 ЛЕТ. ЗА ЛЮБОЕ количество колосков. не понимаю, что тут еще доказывать???
Ты почему то отметаешь саму возможность вредительской деятельности. Но она была, увы тебе и ах.
я не отметаю. она была.
Про анекдоты – будь любезен, приведи пример, тогда и будет предмет разговора, иначе – пустой треп как и про колоски.
про колоски уже сказал. про анекдоты. вряд ли я найду такие слова в обвинительном заключении. потому что это даже выглядит идиотически. писали-то, разумеется, другие слова, и ты это прекрасно понимаешь. но ищешь, за что бы зацепиться.
Заметили бредотню Шевчука, который даже подготовится не удосужился, чтобы Путина фактами прижать к ногтю. Лепетал как мальчишка.
ой, какие мы смелые и умные в интернете... ты его вопросы читал, которые он передал в папке путину? явно нет.
А разгон да – прекрасен.
извини, гастролит, мне тебя даже жаль. споришь лично со мной, уходишь от сути вопроса.
" Ssphinx: царская власть была невероятно гуманной к политическим
Угу, угу. :) И где оказалась эта гуманная власть? :)
да. была расстреляна нищебродами без суда и следствия. гуманизм хорош в меру.
Слава богу, что ты хоть с миллионов уже на тысячи спустился. :)
я имел в в иду сотни тысяч ;) умышленно упростил, чтобы меньше вопросов было. но вы чето нервные какие-то. еще больше вопросов получил.
Если так было всегда и везде, а в случае со Сталиным цифры не шкалят безумными нулями, то это историческая данность, а не повод распускать нюни. С этими цифрами надо работать и разбираться, вести учет, люди ведь давно мертвы, а не вопить как на митинге, что мол красные – козлы.
вот оно как легко – "историческая данность", "люди давно мертвы"...
но конечно, надо разбираться, я согласен!
а власть не хочет. я уже дал ссылку, какое мнение имеет власть на то, чтобы разбираться.
" Ssphinx: я не из таких. мое мнение власти невыгодно. ваше – выгодно.
Интересное, но ничем не обоснованое мнение. :)
я уже обосновывал его много раз!
Швеция – получила пиздюлей от Петра, разоружилась и сидит на жопе спокойно. Финляндия – была частью Российской империи. Потом получила пиздюлей
все когда-нить получают дюлей. вопрос в том, кто как живет сейчас. и почему.
Кто за что будет отвечать? Система, блин. Вот в этой твоей системе порядок будет? Или за все отвечает СИСТЕМА? Сравнимая со Сталиным личность там была не нужна, иначе бы возрождение Японии пошло бы другим путем. Но личности там были и полно – достаточные для того, чтобы принять деньги под американским управлением и реализовать их. Тебе надо просто перечислить людей которые принимали участие в руководстве Японии того времени? :)
нифига ты не понял. плохо я объясняю, увы.
Кто нес ответственность? Народ Японии?
определенные люди, зависящие от народа японии.
"Пригласили" они потому, что выбора у них не было, или был, как ты думаешь?
выбор есть всегда.
" Ssphinx: людей ЛЕГКО объединяет мечта о своём маленьком личном счастье. когда дома есть чего вкусно поесть, а в перспективе не маячит очередной политический переворот.
Ты ЛЕГКО приводишь примеры из истории, либо мы считаем это бредом сумасшедшего. :)
ВСЕ страны, упомянутые чуть выше (скандинавские и япония), строили свою жизнь. а не шли особым путем.
Потому что эти "истины" бредовы, а я на мессию не нанимался.
эти истины подтверждены мировой историей.
" Ssphinx: голодомор был?
Нет, был голод.
тут конечно враги россии и лично сталина.
4 да. И что? Повторю для жителей паралельных реальностей: Мы не спорим, мы доказательно утверждаем, что это ложь. А ты просто врешь. :) Потому что ни одно из этих утверждений не говорит о том, что он убийца, как бы там тебе не казалось. :)
да, это параллельная реальность. не иначе.
Бесплатно, как ты знаешь, бывает только сыр в мышеловке. Или ты и это опроверг? :)
ты словоблуд.
Не отбирают, а заменяют. Поэтому не зло, а альтернатива. Соответственно я более честен чем ты ибо оперирую менее категоричными и доказательными критериями. :)
очередное ха-ха :D
заменять выигрышный вариант заведомо менее неэффективным – зло. как это ни называй – отбором или заменой.
Чтобы проверить правильность мысли надо поставить её в крайние условия. Например утрировать. Твои мысли в данном случае критики не выдерживают.
словоблуд.
Где я писал, что Черчиль это говорил? Если не можешь указать, объясни, зачем ты врешь?
сорри:
разговор начинается с того, что ставят под сомнение произнесение Черчиллем известных слов про соху и бомбу :-) Улыбнуло.
это говорил абисс, не ты. но мне кажется, что ты тоже этого не знал, ведь это вам не интересно, а?
" Ssphinx: коммунизм – зло. аксиому не перебить.
Демократия – зло, аксиому не перебить. Это тебе никого не напоминает? :)
как говорил упомянутый черчилль, "democracy is the worst form of government, except all those other forms that have been tried from time to time".
" Ssphinx: именно. а в цивилизованной стране я бы получил иск за клевету. и штраф, в худшем случае.
Нет, ты бы стал 20-м казненным совершеннолетним отморозком, прошедшим суды присяжных, о котором собрана посекундная информация как он совершал то, что совершал!!!
словоблуд.
" Gastrolith: Вам таки написали статьи и наказания, которые данные статьи предусматривали.
того, что постановление сильно противоречит УК, никто не отрицает. объясни мне, пожалуйста, для чего его вообще написали?
ибо Сталин подписал "протокол заседания ЦК" как секретарь, но не подписывал саму инструкцию, а правки проэкта разъяснения всего лишь возможно, что его, если уж придираться по всем пунктам.
именно вот таким словоблудием и занимались адвокаты джугашвили.
Я сказал, что доказательств принадлежности трупов к расстрелянным несовершеннолетних нет.
так несовершеннолетних таки расстреляли?? просто не доказали принадлежность?? гастролит, осторожнее :)
Ну тебе же похуй за что казнили при Сталине и как долго доказывали вину в каждом случае, зато казнили же. Почему ты от меня требуешь чего-то другого?
потому что мы говорим о нашей стране. а как долго доказывали вину при сталине, я уже цитировал. очень часто – никак.
ДАЖЕ НА ЭХЕ!!! :)
на радиостанции, где обычно говорят гораздо больше, чем на любой другой. поэтому – даже.
В общем, я дико извиняюсь, но опять влезу, ибо спать мне не охота, когда сам Гастролит ответит не знаю, а к тому времени либо забуду, либо времени не будет. БОльшую часть вопросов, предметно относящихся к диалогу с Гастролитом я всё-таки пропускаю, но по нескольким вопросам напишу пару слов.
« Ssphinx:
это не я придумал, конечно. это цитата из Решения Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года.
Это и называется грамотно построенной обратной связью. Это Решение не минус, а плюс той системы.
« Ssphinx:
ну это уже близко к мнению абисса. абсолютно непреемлемая для меня точка зрения, но она хотя бы понятная.
Почему же для тебя настолько неприемлемо оценивать не (или "не только") методы, но и результат? Ведь в конечном итоге этот самый результат и принёс больше блага тем самым людям, за которых ты переживаешь, потому что их коснулись "методы". И блага принесено больше, чем зла, в то время, как не будь меньшего количества зла, было бы зло бОльшее.
« Ssphinx:
человек, пришедший из-за линии фронта и имеющий родителей на оккупированной территории, в принципе не имеет 100%-й возможности доказать, что он не осел
А сам человек и не должен это доказывать или опровергать. Проверять его (родительный падеж) должны по любому.
« Ssphinx:
а теперь можно увидеть охуительную цифру в 700 пострадавших. сравни 700 узников (не расстрелянных, а просто узников!) гуантанамо и 20 000 расстрелянных в дмитлаге. чес слово, лучше б не напоминал.
Ага! Гуантанамо – ЕДИНСТВЕННОЕ зло их "демократии" за последние Х лет (где Х = количеству лет, за которые в Дмитлаге расстреляли столько, сколько там расстреляли). Ну-ну. Гуантанамо – просто маааааленькая частичка.
« Ssphinx:
демократия сама разобралась с тюрьмой. своими стандартными элементами. гласностью и судом.
Наказали пару стрелочников и потрендели в прессе? Офигенное разбирательсво.
« Ssphinx:
.......... если ДА, тогда их можно расстреливать КАК И врагов народа. велик и могуч...
Вот только так и приходится изворачиваться. Смешно.
« Ssphinx:
бывает, что бизнес думает НЕ ТОЛЬКО о заработках, но и о стране
В любом правиле бывают исключения. Наверно и так бывает. Но в целом мысли о стране у бизнеса могут быть разве что вторичны.
Блин, даже улыбнулся, представив себе бизнесмена, отдающего часть заработанного в виде налогов, который думает: "Вот как хорошо, что я столько заработал и имею возможность побольше отдать в бюджет государства! СТОЛЬКО пользы стране принёс! (ну так, между делом...)"
« Ssphinx:
можно ненавидеть сталина, но сражаться за страну
Можно. Но если это делает то большинство, которое пытается изобразить демшиза, гоня о том, что "все жили в страхе, и за кричащими "за Сталина" стояли политруки", то победить нельзя. При тотальной (ну или хотя бы преобладающей) ненависти к руководителю, который является неким символом власти, ведущей в бой и руководящей действиями, в целом войну не выиграть.
« Ssphinx:
сам факт заключения – нарушение презумпции невиновности
А если ты приедешь из зоны заражения, к примеру, какой-нибудь болезнью, а тебя насильно посадят в палату на неделю (а то и на месяц, если это инкубационный период) [а в палате, ясен хрен, не так комфортно как дома, и КОРМЯТ НЕ ТАК ВКУСНО], тоже будешь считать, что нарушена презумпция невиновности?
« Ssphinx:
развел тут конспирологию
Какая нах конспирология... вроде речь о вещах очевидных...
« Ssphinx:
доказать чудо, как немцы расстреляли поляков на территории ссср – дейтвительно сложновато
Немцы стоооооолько народу расстреляли на оккупированной территории СССР... уууууууу!
Но, понятное дело, виноват Сталин.....
« Ssphinx:
я не отметаю. она была
А сам-то ты как бы с ней боролся в условиях подготовки к войне и тем более в условиях её ведения?
« Ssphinx:
про анекдоты. вряд ли я найду такие слова в обвинительном заключении. потому что это даже выглядит идиотически. писали-то, разумеется, другие слова, и ты это прекрасно понимаешь. но ищешь, за что бы зацепиться
Цепляться к фактам или их отсутствию несколько более честное занятие, чем цепляться к отрицанию неких не доказанных фактическими тенденциями клише.
« Ssphinx:
была расстреляна нищебродами без суда и следствия. гуманизм хорош в меру.
Ты лукавишь или якобы забыл, что прежде чем царская власть была расстреляна "нищебродами" (социалдарвинизм?) её скинули другие силы, т.е. она ДО ЭТОГО доказала свою несостоятельность?
« Ssphinx:
это говорил абисс, не ты. но мне кажется, что ты тоже этого не знал, ведь это вам не интересно, а?
Вот тут ты пытаешься подменить общую суть точки зрения формальным несоответствием частного цитирования первоисточников. Я лично не одобряю искажение первоисточника слов Черчилля. И что? От этого суть (эффективность правления Сталина и её оценка извне) меняется?
абисс
"Может ты примерно знаешь, сколько за несколько колосков сидело, и сколько за более значительные хищения? И как варьировался срок в зависимости от размера ущерба?" В статье на вики общие данные без дифференциации по срокам и размерам.
ну об этом я гастролиту ответил. от 10. следует не из статьи вики а из первоисточника – указа.
Опять же из той же статьи видно, что "ужааааасная" тоталитарная власть не просто принимала репрессивные законы, но и контролировала их выполнение в части недопущения перегибов, и в случае появления таковых корректировала и законы и результаты их применения.
ты это расстрелянным скажи. и посаженным "от 10" за вынужденную попытку накормить детей.
я серьезно говорю, давай полстраны перестреляем, потом стрелять перестанем, назовем это "перегибом", и похвалим сами сеья – ну, мол, заметили же, обратная связь есть!
Сказал "А", говори и "Б" – приводи цитаты о корректировке (самой же властью (!)) в связи с перегибами.
я вроде и дал ссылку на полный текст. имеющий глаза – прочтет. но в свете того, что тот же гастролит с пеной у рта отрицает само наличие "перегибов", я цитирую именно это – признание самой властью (! – тоже поставлю восклицательный знак) их наличие.
Какая нах стабильность??? Нам за 10 лет надо было превратить страну из аграрной в индустриальную.
...иначе не успеть подготовиться к назревающей войне? или для того, чтобы в этой войне осуществить мечту сталина о хотя бы европейском господстве? для такой святой цели, действительно, че уж народ жалеть. я, конечно, подливаю масла в огонь, но такие глобальные заявы сложно отвечать какой-то конкретикой.
Вот потому что мы потребительскую мотивацию в ранг аксиомы возвели – в жопу и катимся. Общество потребления, блин!
совсем не поэтому, а потому что потребяет только кучка людей, превративших страну в личную кормушку.
А что мотивировало многих-многих учёных, поэтов, философов и т.д., во многом за счёт достижений и открытий которых человечество достигло того, чего достигло? Только эта самая "обезьянья" мотивация – жить получше, да посытнее?
все эти люди (творческие) творят потому, что им это нужно. они такие, какие они есть. но "обезьянью", как ты выразился, мотивацию, убирать нельзя даже здесь. кем были пушкины-толстые и все прочие известные нам личности. увы – они были в первую очередь не бедными людьми. у людей должна быть возможность творить, а это, как минимум, кусок хлеба, и крыша над головой. даже у перельмана есть как минимум квартира. жил бы в съемной – была бы премия? вряд ли. но это мы далеко копнули, это все мегаизвестныелюди, исключения. а возьмем 20 век и начало 21-го. 99,99% изобретений и патентов кем совершаются? ответ очень простой – реально много зарабатывающими учеными, работающими в исследовательских и хайтек компаниях. двигатель прогресса сегодня – это сытый ученый. как обстоит дело в российской науке – развал. почему развал? потому что нищета, потому что наука не субсидируется гос-вом и не нужна нынешнему бизнесу. поэтому ученые в массовом порядке линяют на сытый запад. увы и ах – либо мы кормим ученых, либо мы их теряем.
можно, конечно, вспомнить сталинские шарашки. от них был эффект, но в долговременной перспективе такой путь совершенно тупиковый.
Во-первых, с таким "тонким" подходом "механизмы рабства" в любой экономике можно найти. Одни кредиты потребительские чего стоят.
потребительский кредит, как это ни странно, замечательный механизм, толкающий человека на доп заработок. это еще немного скипидара на пятки лентяю. почему нет?
и самое главное, коренное отличие их от советских механизмов – он добровольный! никто не заставляет брать кредит!
А во-вторых, этими "чуть более тонкими механизмами" тех темпов не обеспечить.
ага :D
то-то мегаперекредитованная америка первой из кризиса вышла, а рабские колхозы НИКОГДА не показывали эффективность, даже близко сравнимую с фермерскими хозяйствами времени нэпа, и которые успешно разгромил сталин.
1) Повторяю, до фига людей РАССТРЕЛЯЛИ ИМЕННО ЗА А Н Е К Д О Т?
ответил гастролиту.
2) Человек, взявшийся за оголённый провод, при том, что рядом висит табличка "Не влезай убъёт!" помирает успокоенным?
продолжи аналогию. какой там оголенный провод (с табличкой!) висел рядом с анекдотом?
Повторяю: ты мыслишь примитивно, если считаешь, что ВСЯ борьба с пропагандой сводится к борьбе с её мелкими проявлениями. (или притворяешься, что меня не понял)
... пьёшь антибиотик – он убивает как сильную заразу, так и всякую фигню (а иногда и полезную флору)...
уважаемые. соль полит.репрессий в том и заключалась, что наказывалось всё подряд – в надежде, что под прополку попадутся и настоящие "враги народу". втом же самом ВЦИК-постановлении говорилось, что следственные органы увлекались циферками, в то время как настоящие "враги" – прятались, и даже пользовались возможностями и закладывали честных людей. разумеется, настоящие "враги" (если такие были) не светились полит.анекдотами. вы никак не хотите признать, что сама парадигма массовых (по планам!) репрессий – ущербна по своей сути. она НЕЭФФЕКТИВНА!
90-е с советским периодом надо сравнивать, а не с 2000-ми.
а чего их сравнивать? разное всё! экономисты еще веками будут копья ломать на эту тему, ты вон тоже походя гайдара прищемил. у меня своё мнение. развал советской системы был неизбежен. гайдар, не гайдар, все могло быть по-другому, но суть не меняется – советский союз себя изжил. давай не будем тут развивать эту тему, дохлый это номер пытаться свести настолько противоположные мнения.
Я, если ты заметил, от нынешних преемничков далеко не в восторге, но этот каспаровско-лимоновский фарс мне претит не меньше.
а почему фарс? требование о выполнении Основного Закона – фарс?
Жаль, что Шевчук с этим говном связался.
согласен. имхо было бу куда круче, если бы все эти деятели публично отказались вести разговор с человеком, который выполнение своих обязанностей преподносит как дар господень.
" Ssphinx: сомневаешься, что дальше будут бить больнее?
Народ аж стонет от боли... разогнали кучку клоунов, да провокаторов...
ты сходи хоть раз, да сам увидишь "клоунов". а вот тебе представитель народа, почитай внимательно.
" Ssphinx: плюсы сможет поиметь несравнимо больший процент населения, чем это есть сейчас.
За счёт чего? "Невидимая рука свободного рынка?"
за счет формирования среднего класса и переориентации денежных потоков.
Да были! Были! Сколько было – уже обсуждалось. За что – тоже.
гастролит спорит до сих пор.
Где закон, РАЗРЕШАЮЩИЙ ИЗМЕНЯТЬ МЕРЫ НАКАЗАНИЙ, ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЯЖЕСТИ? Как часто это происходило?
ребята, мы говорим о времени, когда конституция была для галочки.
мы говорим о постановлении и доп.разъяснениях, которые были выданы в ответ на такие же недоумения от судей и прокуроров. в них написано, в моем вольном переводе – "подотритесь вашим УК и применяйте те сроки и меры (включая высшие), которые вот тут написаны".
как часто это происходило – я не знаю в граммах, и никто не знает! но происходило. о некоторых случаях в дмитлаге я писал (давал ссылку). сколько их было всего – хз, к сожалению. к нашему общему сожалению, надеюсь.
" Ssphinx: о каких коллизиях говоришь?
О развале реформаторами экономики страны, в результате чего мы были отброшены на несколько десятков лет назад, и народ начал вымирать по миллиону в год.
интересно, что ты понимаешь тут под экономикой?
по поводу миллиона в год – эт ты со зла, конечно. статистика говорит о 1,6 миллиона за 8 лет. с 92-го по 2000-й.
" Ssphinx: не может она этого делать, мир не поймет
Она НЕ ХОЧЕТ этого делать. Так как если она чего-то ХОЧЕТ, то пока ещё может.
да хватит уже. мы живем в открытом мире, и мнение запада давно уже игнорировать не можем. потому что давно уже на игле.
Давай теперь и за помощь фашистскому режиму перед войной поблагодарим. Можно и вслух.
я об этом говорил.
помимо юмора, который может быть вреден государству может быть и юмор аполитичный, которого, поди, и побольше в жизни будет. И никто не мешает любителям посмеяться смеяться над сотнями аполитичных тем.
ага. сотни аполитичных тем о быте советского человека
Покупатель заходит в булочную:
– У вас молока нет?
– Вы ошиблись. У нас булочная, у нас хлеба нет. А молока нет – во-он через дорогу молочный магазин.
че тока нет на вики.
Подошёл к трансформатору. Увидел череп с костями. Конкретно про клемму № 5 ничего не написано. Дотронулся. Ёбнуло. Кретин оказывается.
череп с костями значит и отдельные неописанные клеммы. классно ты советский строй описал.
А вы всё пытаетесь взять сферического Сталина в вакууме и выставить его пипец-кровавым убийцей без оглядки вокруг как по времени, так и по пространству. А с этой точки зрения – бери любого правителя любой страны в любое время – если есть факт хоть одной судебной ошибки за период его правления – всё: ДОКАЗАНО – он преступник! (а если результатом ошибки стала гибель хоть одного человека – убийца!)
да о чем это ты? о каких правителях? давай возьмем самую одиозную и общепризнанно кровавую фигуру – гитлера. сколько жертв у гитлера? вот, реально, сколько? военные потери в расчет не берем. только – мирное население европы. евреи, в первую очередь, конечно. сколько миллионов? 6? сколько еще не-евреев? еще 6? пусть итого 12.
сколько жертв (смертей) у сталина? давай, свою оценки.
а потом мы сравним эту цифру с гитлером.
И покажи пальцем, где там русским по белому ЗА МЕЛКИЕ преступления предусмотрен расстрел.
ну сколько ж можно толочь воду. там разрешено применять ВСЕ меры, включая высшую, за все проступки начиная от кражи.
" Ssphinx: т.е. чтобы она (верхушка) этого не почувствовала, требуется человек, который может держать их в узде. правильно?
Человек или система.
и я о том же. человека не стало, и система тут же показала свою неспособность держать верхушку в узде.
" Ssphinx: картинка – западная и вовсе не из статьи о россии.
В том-то и дело, что не из статьи о России, соответственно там нет анализа роли экспорта нефти в общей экономике СССР.
таких статей вагон. я тебе картинку показал, т.к.к она четко показывает совпадение твоих собственных годов "благополучия" с годами взлетов цены на нефть. я не собираюсь встревать в очередные экономические споры на тему а насколько сильно они влияли, но совершенно очевидно, что влияние было.
Я в той же степени считаю, что твоё мнение выгодно власти, но отдаю себе отчёт, в том что внешней видимой части власти оно выгодно лишь частично.
ваше уважительное (скажем так) отношение к сталину – выгодно власти. о чем еще уточнять?
что из моего мнения выгодно этой власти?
Они так геополитически расположены, что сразу вспоминается анекдот про неуловимого Джо, которого никто не может поймать, потому что не очень-то и надо.
от ведь как отмазался. ну возьми любую страну бывшего соцлагеря. польшу ту же.
" Ssphinx: два мирных города снесли атомными бомбами
Это пустяки в сравнении со сталинизмом. Забей.
забью, хотя это не пустяки.
Вот примеров объединения людей ради свободы, независимости, равенства, религии, в конце концов можно найти много. А примеров объединения ради атомарного личного счастья и "вкусно поесть"... Напомни.
долга думал, как ты слона в лавке не замечаешь и как тебе на него показать.
потом вспомнил слова матери "лишь бы не было войны" (это к вопросу о пропущенных тобой в цитате жизненных мечтах обычного человека.
перечитав вопрос подумал, что может оттолкнуться от твоего ответа, ведь все перечисленные тобой цели – это вовсе не цели, а лозунги с целью пожить в мире и достатке, даж религия, которая, вообще-то, любая прописывает "не убий" и живи спокойно.
и вот наконец-то нашел что поближе к нам. свежайший обзор левады. тройка лидеров – все за 50% населения – это мечты о сытом желудке и минимальных жизненных ценностях.
все эти "модернизации/инновации", молчу об сильной армии, "поддержании международного авторитета страны", сочи и тем более космосах – все это в мыслях народных если и есть – то где-то в задней пяточней извилине.
а суть вопроса в чем была? что может объединить людей. так чем? имхо, очевиднее некуда.
– Красивое слово "голодомор" поюзал – всёё! Нифиг задумываться о всяких там коллективизациях, индустриализациях, предстоящей войне и банальном неурожае.
ну об этом выше сказал. неурожай главный виновник, ага.
– ГУЛАГ был? – Был! Всё! Сталин преступник! И пох, кто, за что и сколько там сидел.
разве не разбирались тут, что сотни тысяч – ни за что??
– Тройки были? – Были! Всё! Сталин преступник! И пох для чего они организовывались, как и когда прекратили свою работу.
– Расстрелы были? – Были! Всё! Сталин преступник! И пох кого за что расстреливали.
в этом тоже разобрались выше.
А что, личные участки кровавые большевики тоже отбирали? :-)
нет, забирали только готовое зерно.
Это и называется грамотно построенной обратной связью. Это Решение не минус, а плюс той системы.
советская власть успешно решала проблемы, которые сама создавала. самый известный политанекдот, да?
только расстрелянным это Решение уже не помогло.
Почему же для тебя настолько неприемлемо оценивать не (или "не только") методы, но и результат? Ведь в конечном итоге этот самый результат и принёс больше блага тем самым людям, за которых ты переживаешь, потому что их коснулись "методы". И блага принесено больше, чем зла, в то время, как не будь меньшего количества зла, было бы зло бОльшее.
здесь к месту вспомнить что история не терпит сослагательного, да? у меня противоположное мнение.
" Ssphinx: человек, пришедший из-за линии фронта и имеющий родителей на оккупированной территории, в принципе не имеет 100%-й возможности доказать, что он не осел
А сам человек и не должен это доказывать или опровергать. Проверять его (родительный падеж) должны по любому.
никак не уловишь мысль, может и умышленно. у него нет шанса что-то доказать. как и органов – нет 100%-й возможности убедиться что он "свой". а вот что солдатик завербованный – доказать можно. учитывая возможности военного времени и спускаемые планы "по выявлению врагов".
Ну-ну. Гуантанамо – просто маааааленькая частичка.
ну-ну. чуть разговор заходит о демократиях – там сразу – а вы знаете, что творилось в гуантанамо??? пипец пример. а где же они, еще более явные примеры?
Наказали пару стрелочников и потрендели в прессе? Офигенное разбирательсво.
кто говорил о нарушения прав человека в дмитлаге в советской прессе? кто судил составы троек? кто судил расстрельные команды? я уж не говорю о тех, кто повыше.
Вот только так и приходится изворачиваться. Смешно.
докопались до ерунды, так же и ерундово и изворачиваюсь. рад за тебя, что тебе смешно.
В любом правиле бывают исключения. Наверно и так бывает. Но в целом мысли о стране у бизнеса могут быть разве что вторичны.
я и не говорил, что они первичны. суть бизнеса – нажива, и это нормально. но это не значит, что бизнес не должен думать о чем-то еще кроме нее. например, о том, что любой бизнес сейчас – под угрозой. в интересах бизнеса думать не только о сегодняшнем дне, а и о том, когда в его дверь постучиться государство. и не с целью взять законного налога, а с целью отобрать бизнес, например.
При тотальной (ну или хотя бы преобладающей) ненависти к руководителю, который является неким символом власти, ведущей в бой и руководящей действиями, в целом войну не выиграть.
не согласен. когда за спиной – твой дом и дети, о руководителе не думаешь. думаешь о том, как победить. и побеждаешь.
А если ты приедешь из зоны заражения, к примеру, какой-нибудь болезнью, а тебя насильно посадят в палату на неделю (а то и на месяц, если это инкубационный период) [а в палате, ясен хрен, не так комфортно как дома, и КОРМЯТ НЕ ТАК ВКУСНО], тоже будешь считать, что нарушена презумпция невиновности?
не буду, это совсем другой случай.
" Ssphinx: развел тут конспирологию
Какая нах конспирология... вроде речь о вещах очевидных...
о том, что америкосы контролируют торговлю героином по миру? ну-ну.
" Ssphinx: доказать чудо, как немцы расстреляли поляков на территории ссср – дейтвительно сложновато
Немцы стоооооолько народу расстреляли на оккупированной территории СССР... уууууууу!
я тебя не понял. мы про катынь вообще-то.
ты лукавишь или якобы забыл, что прежде чем царская власть была расстреляна "нищебродами" (социалдарвинизм?) её скинули другие силы, т.е. она ДО ЭТОГО доказала свою несостоятельность?
это долгая тема.
Я лично не одобряю искажение первоисточника слов Черчилля. И что? От этого суть (эффективность правления Сталина и её оценка извне) меняется?
оно просто красиво показывает суть советской пропаганды.
« Ssphinx:
у меня складывается ощущение, что ты после споров на тему сталина принципиально в штыки воспринимаешь вообще всё, что я говорю.
Это не так. :)
« Ssphinx:
вопрос 1. КТО будет покупать?
Государство.
« Ssphinx:
вопрос 2. как быстро у нас пупок развяжется?
У частного лица он даже не завяжется. :) Государству же попросту не дадут это сделать, как было с Опелем. Денег же на важные приобретения надобно изыскивать и находить. Это задача правительства.
Ты же не оспариваешь сам факт того, что мы уже давно (20 лет как ;) ) перешли в разряд "страны третьего мира"? В научном и военном плане. Нам как воздух необходимы специалисты и новейшие технологии, а их надо покупать, ибо изобретать велосипед самим долго и очень дорого.
И с чем ты не согласен? С тем, что приобретение Нокиан нам выгоднее, чем размещение завода на нашей территории? Тогда надо сомневаться не в моих познаниях а в твоих. :)
« Ssphinx:
Во-вторых, крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и проч.)
А где тут написано про расстреляного несовершеннолетнего?
Я не оспариваю факт того, что применялся расстрел. Я могу предположить, что были случаи, когда применяли его по "упрощенному порядку". Но каждый такой случай, как и невиновность расстреливаемого надо разбирать конкретно. И в целом это никакие не факты, а обобщения.
Перегибы – да были, в этом я не сомневаюсь, такова человеческая природа. И с ними также боролись на всех уровнях. Но если бы перегибы были заложены в самой системе, то тогда результаты были бы в разы выше, например как у нацистов.
« Ssphinx:
ну так осуждай, слушаю тебя внимательно.
Ну так докажи, слушаю тебя внимательно.
« Ssphinx:
ну это уже близко к мнению абисса. абсолютно непреемлемая для меня точка зрения, но она хотя бы понятная.
Я так и думал, что у нас с ним мнения во многом сходятся. :) Хорошо, что позиции прояснились. :)
« Ssphinx:
наверное, там есть ошибки. ну так в чем проблема?
Проблема в том, что Мемориал, как организацию, создавали для того, чтобы раскрыть людям глаза на зверства Сталина в цифрах. Заявлялись десятки миллионов пострадавших от режима. На деле за десяток лет деятельности удалось найти всего лишь 2,1 миллиона, среди которых есть задвоения и подтасовки. Принципиально тут именно разница между пропагандистскими заявлениями и реальным результатом.
« Ssphinx:
Дали слово профессору Ржешевскому, и он заявил: "Некоторые документы останутся недоступными на века, если это касается государственной или личной тайны".
Я понимаю, что есть документы, которые не подлежат расекречиванию. Если их рассекретят, то отлично. Нет, ну и что, все равно есть чем занятся, полно открытых документов. Считать что в этих документах есть ТОЛЬКО преступления сталинского режима, как то нелепо.
« Ssphinx:
так ведь в бутово и ссылаются на ТОМА НКВД!!!
Может и ссылаются, ты покажи где и на какие, если найду что возразить – возражу, если возражений не будет – так и скажу – возразить по существу нечего.
« Ssphinx:
есть ТОМА с делами расстрелянных! закрыли тему, гастролит, имеющий голову – рассудит сам.
Где они есть то, какие? Ты вот говоришь о чем то своем в чем уверен – покажи мне, может я тоже проникнусь.
« Ssphinx:
т.е. ты утверждаешь, что тот сайт – сплошная фальшивка, все фамилии там выдуманы, и вообще вся статья на вики (например) – полная херь. а документов, на которые они ссылаются – не существует.
Тот сайт, те документы. Я тебе уже писал не доказана связь между трупами, документами и прочим. Что все зиждется на догадках. Поэтому однозначно верить этому нельзя. По Катыни вот уже 60 лет копья ломают – никак не могут решить, а тут ты раз и порешал.
« Ssphinx:
я утверждаю, что человек, пришедший из-за линии фронта и имеющий родителей на оккупированной территории, в принципе не имеет 100%-й возможности доказать, что он не осел.
Доказывать надо что он осел. Он выкладывает все правду проверяющим, если же у них есть основания для того чтобы усомниться и доказательства обратного, то могут и уличить. Если нет ни оснований ни доказательств – то вперед к оружию!
« Ssphinx:
а может быть понимал, что если всех его соратников-революционеров уже взяли, то и ему – не избежать. независимо от того, есть за что или нет.
Как это так – независимо? Если брать не за что, то и бояться нечего. Если же есть люди могущие пойти на такой подлог ради чего то, то бояться надо именно их и готовиться им противодействовать.
« Ssphinx:
1 и 2. речь шла об экономической целесообразности. ты утверждал, что она была. теперь ты подтвердил, что это не важно, потому что есть другие причины. свою неправоту ты признал.
Так как ты не цитируешь, то мне сложно отследить твою логику и я не понимаю о чем ты.
« Ssphinx:
ольшая часть техники – сдохла. за остаток никто им почти ничего не оплатил. погугли.
Интересно, а что же это такое им до сих пор выплачивают? :) Погугли.
« Ssphinx:
выгодные, конечно, но ленд-лиз – это не ипотека и не лизинг.
Особенно ярко об этом говорит словечко ЛИЗ. :)
« Ssphinx:
ну, это твое мнение.
Почему мое. Такие вещи никем нигде и никогда не поощрялись. :) А там где поощрялись возникали пораженчиские настроения.
« Ssphinx:
вот именно, это характерно для демократии
Пытки то? :)
« Ssphinx:
а теперь можно увидеть охуительную цифру в 700 пострадавших. сравни 700 узников (не расстрелянных, а просто узников!) гуантанамо и 20 000 расстрелянных в дмитлаге. чес слово, лучше б не напоминал.
Угу. А ещё надо сравнить 70 лет разницы и разницу в законах. Более того надо учесть количество лет, чтобы цифры были сопоставимы. :) То что пытают при тоталитаризме для тебя ужас, то что пытают при демократии – благо. Двойной стандарт.
« Ssphinx:
кстати прошу обратить внимание, что демократия сама разобралась с тюрьмой. своими стандартными элементами. гласностью и судом.
Тоталитаризм тоже разбирался. Своими методами. И что? Кстати с американским правосудием можно договориться, это так мило и демократично. Взял и договорился, даже если виновен. :)
« Ssphinx:
вспоминаем русский язык. главные слова в предложении – существительное (здесь – сталин), и глагол (подписал). все остальное – менее важное (с точки зрения правил русского языка!) описание. сталин подписал? ДА.
А то есть Сталин подписал? Ну если Ганапольский винит его за то, что он ставил подписи, так Ганапольский вообще идиот в полном соответствии с правилами русского языка. :)
« Ssphinx:
они не говорили о врагах народа! они доказывали, что документ фальшивка, т.е. что его сталин НЕ ПОДПИСЫВАЛ, и что его не мог подписать СТАЛИН, т.к. он там вообще был не при делах. вот и проиграли.
Я ж говорил, что люди не те и заняты не тем. :) Ганапольского можно было и нужно было прижать за эту фразу.
« Ssphinx:
что касается самих этих слов, то их можно читать по разному. врагов народа расстреливали? да. а по этому указу можно расстреливать 12-летних. если ДА, тогда их можно расстреливать КАК И врагов народа. велик и могуч...
Врагов народа расстреливали по приговору суда. По этому указу нельзя было расстреливать несовершеннолетних, что тебе показали на примере статей УК. Обратных примеров и статей УК ты не привел. Одни только фантазии на великом и могучем. :)
« Ssphinx:
нет, конечно, это был долгий процесс (и который еще закончился) нахождения баланса.
Как странно, а почему баланс начали искать после всяких там революций? :) До этого все было сбалансировано чтоли?
« Ssphinx:
да :)
Значит мы лучше, потому что мы для нас главнее. :)
« Ssphinx:
сказка это именно потому, что ты в неё не веришь.
Если я поверю в сказку она перестанет быть сказкой? :) Какого ты о себе хорошего мнения.
« Ssphinx:
но бывает, что бизнес думает НЕ ТОЛЬКО о заработках, но и о стране.
Это где и когда у нас такой фантастический блокбастер был? :)
« Ssphinx:
нормально обстоят. стараюсь не нарушать.
Неужели все правила правильные и полезные? Они же написаны существующей властью?!
« Ssphinx:
власть бывает разной, да? при гитлере ты бы тоже так сказал, открывая соц магазин?
Я не понял вопроса. При Гитлере, что, несогласных не было?
« Ssphinx:
он ничего не доказывает. можно ненавидеть сталина, но сражаться за страну.
Если у тебя шизофрения, то можно. У нормальных людей власть обычно ассоциируется со страной. Если человек недоволен властью, то старается не делать ничего полезного. И таких людей было немало. Поэтому именно Победа доказывает, что власть была как минимум не ненавидима. Иначе Власовы и Красновы победили бы.
« Ssphinx:
бонбу искали, не знал?
Нашли? Нет? Нифига себе провокация. Надо срочно судить США.
« Ssphinx:
как бы мысль не понята. сам факт заключения – нарушение презумпции невиновности.
Какой факт, какого заключения? На проверку нужно время проверка необходима. ИЛи у тебя каждый гаишник при проверке прав временно задерживает? :)
« Ssphinx:
хватит сказки рассказывать, развел тут конспирологию. а то все такие тупые, только гастролит блин все видит.
Ты о чем? Если ты не знаешь, что мы писали питицию о том, что мол слишком много наркотиков идет транзитом через нас из Афганистана. На что нам ответили, что мол бедным афганцам жрать нечего – нихай растят и транзитируют. Какая такая конспирология? :)
« Ssphinx:
кажется ты забыл о женевских конвенциях, согласно которым срока давности по военным преступлениям не существует
И где тут доказанное военное преступление? :)
« Ssphinx:
именно это. обвинители и судьи в одном лице не сумели повесить преступление на обвиняемых. невозможное вдруг случилось. доказать чудо, как немцы расстреляли поляков на территории ссср – дейтвительно сложновато.
Ошибка – обвинили не того человека, который смог доказать что он и его подразделение не находились в то время в Катыни. Вешать преступление ни на кого не надо.Территория СССР была под немцами длительное время, трупы разрыты в 43 году. Практика расстрелов и уничтожения людей у немцев огромная. Сложного тут очень мало.
« Ssphinx:
а по сути ничего?
А что там по сути то? Ты объясни, я твоих мыслей читать не умею. :)
« Ssphinx:
мне интересно, ты вообще понимаешь что такое демократия?
А ты?
Демократия – власть народа. В нашей реальности это власть политически активного меньшинства. Подобные расхождения в теории и практике я считаю принципиальными и неприемлимыми. По таким же критериям ты клеймишь коммунизм, так что все в порядке. :)
« Ssphinx:
система несовершенна, но она есть, лечится сейчас (кризисом), на эту тему совершенствования этой системы сейчас думают лучшие экономисты всего мира.
Если не придумают, то расхлебывать мы с тобой будем? :)
« Ssphinx:
что тут еще доказывать???
То, что было 3 колоска, а не хищения в промышленных масштабах.
« Ssphinx:
вряд ли я найду такие слова в обвинительном заключении. потому что это даже выглядит идиотически. писали-то, разумеется, другие слова, и ты это прекрасно понимаешь.
Мне пока не зачто зацепиться. Даже ты говоришь, что за анекдоты не сажали. :)
« Ssphinx:
ой, какие мы смелые и умные в интернете... ты его вопросы читал, которые он передал в папке путину? явно нет.
Я читал стенограмму беседы. Вопросы в папке, если они и были, мог кто угодно написать, а вот говорил сам Шевчук. И делал это весьма посредственно.
« Ssphinx:
извини, гастролит, мне тебя даже жаль. споришь лично со мной, уходишь от сути вопроса.
Т.е. провокаторов, работающих на данных сборищах ты считаешь нормальным явлением?
« Ssphinx:
да. была расстреляна нищебродами без суда и следствия. гуманизм хорош в меру.
Вот именно. Гуманизм хорош в меру. Так же как и покаяние и прочее.
А вот тебе и краткая историческая справка: царская власть отреклась от престола в виде царя лично, его сына и брата. Троекратно то есть. И большевики тут не причем. Расстреляли же гражданина Романова и иже с ними.
« Ssphinx:
я имел в в иду сотни тысяч ;) умышленно упростил, чтобы меньше вопросов было. но вы чето нервные какие-то. еще больше вопросов получил.
Ну ничего. Так постепенно дойдем до вменяемых цифр. :)
« Ssphinx:
все когда-нить получают дюлей. вопрос в том, кто как живет сейчас. и почему.
Так ответ ты получил ещё не задав вопрос. :) Если тебе нравится жить в таком ожидании люлей – живи. :)
« Ssphinx:
определенные люди, зависящие от народа японии.
« Ssphinx:
выбор есть всегда.
Ох ты и оптимист.
« Ssphinx:
ВСЕ страны, упомянутые чуть выше (скандинавские и япония), строили свою жизнь. а не шли особым путем.
То что их насильно привели к этому тебя не смущает? :) Интересно то как раз самоорганизация на том сказочном базисе, что ты предложил.
« Ssphinx:
тут конечно враги россии и лично сталина
Господин Сфинкс. В царской России в 20-м веке было 3 голода. В СССР – 1. Прошу вопрос голодомора считать закрытым. ПАСЕ пусть пасется на других полях.
« Ssphinx:
заменять выигрышный вариант заведомо менее неэффективным – зло.
Надеюсь, что понял тебя правильно, но заведомо неэффективный коммунизм – это твоя фантазия. :)
« Ssphinx:
но мне кажется, что ты тоже этого не знал, ведь это вам не интересно, а?
Я прекрасно знал что и где сказал Черчиль, и даже сказал это Эбису. Тем не менее в этой приписываемой ему фразе не вижу ничего сильно лживого. :)
« Ssphinx:
словоблуд.
Это твои слова. За что ты себя так не любишь? :)
« Ssphinx:
того, что постановление сильно противоречит УК, никто не отрицает. объясни мне, пожалуйста, для чего его вообще написали?
А в чем оно противоречит то? Объясни подробней пожалуйста.
« Ssphinx:
именно вот таким словоблудием и занимались адвокаты джугашвили.
Нет, они занимались другим, поэтому и проиграли дело. Которое можно выиграть.
« Ssphinx:
так несовершеннолетних таки расстреляли?? просто не доказали принадлежность?? гастролит, осторожнее :)
Недоказано, что они несовершеннолетние. Неизвестно кто они вообще и кто их расстреливал и расстреливали ли. Куда уж осторожнее то.
« Abyss:
Немцы стоооооолько народу расстреляли на оккупированной территории СССР... уууууууу!
Да ладно, че там, сущие мелочи, несколько миллионов человек сгубили за 4 года. Как они посмели бы сделать что то полякам? :)
« Abyss:
А сам-то ты как бы с ней боролся в условиях подготовки к войне и тем более в условиях её ведения?
Просил бы прощения. :)
Добавлено (15.06.2010 16:14:01):
« Ssphinx:
или для того, чтобы в этой войне осуществить мечту сталина о хотя бы европейском господстве
:) Он всю жизнь так скрывал это, так скрывал, что до сих многих терзают смутные сомнения. :)
« Ssphinx:
а суть вопроса в чем была? что может объединить людей. так чем? имхо, очевиднее некуда.
Как твое личное благо может быть интересно мне? Непонятно. Как т, что ты ешь от пуза может меня с тобой объединить? Да никак. То, что сейчас людей интересуют только личные блага – показательно, так же как и то, чем стала Росиия после развала СССР и сравнение возможностей.
« Ssphinx:
только – мирное население европы. евреи, в первую очередь, конечно. сколько миллионов? 6? сколько еще не-евреев? еще 6? пусть итого 12.
Окак. А у нас он никого не убил, все умерли сами от радости, что их от большевизма избавили? И те жалкие 17 млн. потерь среди мирного населения нашей страны ты с какими Сталинскими жертвами сравнивать собрался?
Тут досадно конечно, что ты не способен ответить на ряд вопросов и просто их пропускаешь, как особо неудобные, наверное. Это также тебе не мешает ни в чем, ну есть вопросы, ну нет ответов, но в главном то все правильно. :)
Добавлено (15.06.2010 17:12:17):
« Ssphinx:
по поводу миллиона в год – эт ты со зла, конечно. статистика говорит о 1,6 миллиона за 8 лет. с 92-го по 2000-й.
Первая статистика по поиску:
Смертность Абсолютные показатели (на 1000 чел.)
Год Россия
1990 11,2
1991 11,4
1992 12,2
1993 14,5
1994 15,7
ПРИМЕЧАНИЕ: источник данных – World Bank 2004
Прикидываем на 100 000 000 населения – получается 1,1 и более млн. человек в год. С приростом 40% на третий год демократии, т.е. +450 000 человек в год.
Откуда нарисовалось 1,6 млн. за 8 лет?
Вот тут, например, прекрасная продолжительность жизни к 95 году на графике. Сразу видно, что демократические реформы побеждают не словом, а делом.
Любимая тобою википедия гласит
Наиболее негативным последствием системного, прежде всего экономического кризиса в России явился рост смертности населения. В 1990-е гг. число умерших превысило уровень 1980-х гг. на 4,9 млн. человек, а по сравнению с семидесятыми годами возросло на 7,4 млн. Если взять возрастные показатели смертности населения в 1980-е гг. и числа умерших в тех же возрастах в 1990-е, то можно получить излишек умерших в последнем десятилетии в сравнении с предшествующим. Этот излишек, а вернее сверхсмертность в 1991-2000 гг. составила примерно 3-3,5 млн. человек, а вместе с потерями, приходящимися на трехлетие XXI века – около 4 млн. человек. Для сравнения д.э.н. из ИСПИ РАН Л.Л. Рыбаковский приводит данные, что сверхсмертность в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила примерно 4,2 млн. человек.
Ах ты господи. В мирное время в сопоставимой по населению стране сверхсмертность такая же как в самом масштабном военном конфликте века. Но у сфинкса все нормально, демократия шагает по России. Друзья предприниматели довольны, ностальгируют. Сталин – кровавый упырь. :)
« Ssphinx:
я серьезно говорю, давай полстраны перестреляем, потом стрелять перестанем, назовем это "перегибом", и похвалим сами сеья – ну, мол, заметили же, обратная связь есть!
Если бы обратная связь срабатывала, когда перестреляли полстраны (т.е. 50%), то это была бы хреновая обратная связь. Но всем известно, что процент перестрелянных космически далёк от пятидесяти, а процент незаслуженно перестрелянных ещё дальше.
Так что пример из разряда намеренного сведения ситауции к абсурду.
« Ssphinx:
я вроде и дал ссылку на полный текст
Да, ссылку дал, но цитату привёл, однобоко отображающую содержание текста по ссылке.
« Ssphinx:
иначе не успеть подготовиться к назревающей войне?
Не успеть.
« Ssphinx:
или для того, чтобы в этой войне осуществить мечту сталина о хотя бы европейском господстве?
Фантазии резуна?
« Ssphinx:
потребяет только кучка людей, превративших страну в личную кормушку
Верно! Но попробуй их от этой кормушки отодрать – так они сразу представят себя политрепрессированными, будут устраивать марши несогласных и поднимут визг о возвращении ужасного сталинизма.
« Ssphinx:
потребительский кредит, как это ни странно, замечательный механизм, толкающий человека на доп заработок. это еще немного скипидара на пятки лентяю. почему нет?
Это подгонки и притягивание за уши оправданий для тех, кто путём выдачи этих кредитов набивает себе карманы, ничего не производя. Все прекрасно понимают, что истинная цель этой системы не прогресс и подгонка лентяев, а нажива банкиров. А на то, кто как реагировать будет – на 3-х работах пахать без выходных или квартиру продавать или воровать – им абсолютно пофиг.
« Ssphinx:
коренное отличие их от советских механизмов – он добровольный! никто не заставляет брать кредит!
Коренное отличие в том, что вся кредитная система работает на вышеупомянутую кучку людей, а советская – хоть и с выдачей меньших благ каждому конкретно – но на всех.
« Ssphinx:
мегаперекредитованная америка первой из кризиса вышла
Ну и опять же на горбу у всего мира за счёт наращивания гос. долга и т.д.
« Ssphinx:
колхозы НИКОГДА не показывали эффективность, даже близко сравнимую с фермерскими хозяйствами времени нэпа, и которые успешно разгромил сталин
А много в фермерских хозяйствах, коварно уничтоженных хитрым Сталиным, использовалось техники? ;-)
« Ssphinx:
ответил гастролиту
Ну да – ответ был пресказуем, ибо по сути все эти страшилки про анекдоты не могут быть подкреплены убедительными аргументами.
« Ssphinx:
какой там оголенный провод (с табличкой!) висел рядом с анекдотом?
Оголённый провод такой – следовало немного включить мозг и понять, что шутки, высмеивающие власть, являются мелким проявлением антисоветской пропаганды, которая наказуема. Да в общем-то абсолютное большинство-то и не страдало тугодумием, да и особым желанием юморить подобным образом.
« Ssphinx:
вы никак не хотите признать, что сама парадигма массовых (по планам!) репрессий – ущербна по своей сути. она НЕЭФФЕКТИВНА!
Массовые репрессии неэффективны в долгосрочном периоде. А те самые планы были акцией разовой, которая, грубо говоря, в 37-м началась, а 38-м закончилась. В том числе и благодаря той самой обратной связи. А ты, похоже пытаешься ВЕСЬ период правления Сталина представить как построенный ТОЛЬКО на массовых репрессиях.
« Ssphinx:
а чего их сравнивать? разное всё!
Правильно, причём разность далеко не в пользу последствий реформ, куда ни ткни.
« Ssphinx:
советский союз себя изжил.
СССР в ТОМ ВИДЕ, к которому он подошёл к середине 80-х да, изжил. Только во-первых в первую очередь не по экономическим, а по идеологическим причинам, а во-вторую, это не значило, что надо было всё ломать. Надо было чинить. Но к власти пришли засланные казачки, которые, пользуясь случаем и рекомендациями своих забугорных хозяев, стали всё крушить.
« Ssphinx:
а почему фарс? требование о выполнении Основного Закона – фарс?
Фарс не формальные требования, а форма преподнесения своих действий.
« Ssphinx:
а вот тебе представитель народа, почитай внимательно.
Да, сомнений нет, естественно в этих акциях будет и пушечное мясо, фактами арестов и избиения которых организаторы будут прикрываться, чтобы попричитать о возврате к репрессиям. Остаётся только посочувствовать тем, кого все эти деятели уже подставили или ещё подставят.
« Ssphinx:
за счет формирования среднего класса и переориентации денежных потоков.
Глобализированному миру это невыгодно, так что не надейся. Хотя, опять же, если вымрем ещё раза в 3, то процент среднего класса относительно выживших, может, и увеличится :-)
« Ssphinx:
как часто это происходило – я не знаю в граммах, и никто не знает!
В граммах, понятно, никто не знает, но ты так всё преподносишь, как будто ЗНАЕШЬ, что там было не в граммах, а в тоннах.
« Ssphinx:
интересно, что ты понимаешь тут под экономикой?
Озадачил ты меня этим вопросом... Под экономикой я понимаю экономику :-) Промышленность, транспорт и т.д. и т.д. и т.д.
« Ssphinx:
статистика говорит о 1,6 миллиона за 8 лет. с 92-го по 2000-й.
Ты приезд мигрантов что ль присовокупил?
« Ssphinx:
да хватит уже. мы живем в открытом мире, и мнение запада давно уже игнорировать не можем. потому что давно уже на игле.
На игле – не то слово. Фактически начиная с 90-х под их прямым руководством и живём. Управляющих только меняют нам раз в 4/8 лет. И под властью, которая чего-то там может или не может, хочет или не хочет я эту связку и имел в виду. А этой связке вменяемый анализ деятельности Сталина не нужен, так как он в итоге даст понять, что место бОльшей части всех чиновников и толстопузов там – в том же Дмитлаге.
« Ssphinx:
я об этом говорил
Но, я так понял, ты к этому относишься, скажем так, спокойно?
« Ssphinx:
ага. сотни аполитичных тем о быте советского человека
Факт наличия политических анекдотов во-первых не подтверждает факта их преобладания, а во-вторых не опровергает моего довода о том, что никто не мешает любителям посмеяться смеяться над сотнями аполитичных тем.
« Ssphinx:
череп с костями значит и отдельные неописанные клеммы. классно ты советский строй описал
Тебе бы всё готично-кроваво-загробных ассоциаций с советским строем наковырять :-)
« Ssphinx:
да о чем это ты? о каких правителях? давай возьмем самую одиозную и общепризнанно кровавую фигуру – гитлера. сколько жертв у гитлера? вот, реально, сколько? военные потери в расчет не берем. только – мирное население европы. евреи, в первую очередь, конечно. сколько миллионов? 6? сколько еще не-евреев? еще 6? пусть итого 12.
сколько жертв (смертей) у сталина? давай, свою оценки.
а потом мы сравним эту цифру с гитлером.
1) Ты мечешься – то тебе невыгодно сравнивать цифры, и ты заводишь разговор про "общечеловеческий" гуманизм типа "даже если один человек ...", когда тебе возражают уже с этой точки зрения, ты перепрыгиваешь опять на цифры...
2) Про русских мирных жителей ты забыл?
3) Даже 6 миллионов (ну или сколько там их было? Уж меньше, чем русских...) евреев уже перекрывают 700 тысяч расстрелянных за все сталинские годы. При том, что из 700 тысяч у большинства был выбор, идти против системы или нет, а у евреев выбора не было, они уже родились евреями.
« Ssphinx:
о каких правителях?
О каких ещё? Да те же пиндосы – двумя ударами выпилили в Хиросиме и Нагасаки мирных людей сравнимо с тем, сколько у нас было расстреляно в 37-38гг. При этом если у евреев ещё худо-бедно был выбор – успеть куда-нибудь смотаться, то у этих бедняг его уже не было ВООБЩЕ.
Вот... кругом преступники...
« Ssphinx:
ну сколько ж можно толочь воду. там разрешено применять ВСЕ меры, включая высшую, за все проступки начиная от кражи.
Вот ты и толчёшь. Так как ВСЕ меры – за СООТВЕТСТВУЮЩИЕ преступления, а не РАССТРЕЛ начиная от мелкой кражи.
« Ssphinx:
человека не стало, и система тут же показала свою неспособность держать верхушку в узде
А это и есть недоработка Сталина. Не успел обеспечить преемственность эффективности.
« Ssphinx:
совершенно очевидно, что влияние было
Нууу.. Высота телеграфных столбов тоже как-то влияет на урожай зерновых...
« Ssphinx:
что из моего мнения выгодно этой власти?
Как ни парадоксально для тебя – твой антисталинизм.
« Ssphinx:
что может объединить людей. так чем? имхо, очевиднее некуда.
Ага.. вопрос только, насколько эти люди реально объединены...
« Ssphinx:
разве не разбирались тут, что сотни тысяч – ни за что??
Что сотни тысяч – да. Что НИ ЗА ЧТО – нет.
« Ssphinx:
неурожай главный виновник, ага
Не главный, а один из.
« Ssphinx:
советская власть успешно решала проблемы, которые сама создавала
Решение одних проблем как правило создаёт другие, которые потом тоже надо решать. Это вполне естественный процесс. Или у тебя перед глазами множество ИДЕАЛЬНЫХ решений, которые сами по себе не порождают других проблем?
« Ssphinx:
здесь к месту вспомнить что история не терпит сослагательного, да?
В каком смысле?
« Ssphinx:
спускаемые планы "по выявлению врагов"
Что!? И при фильтрации планы были? :-)
« Ssphinx:
а где же они, еще более явные примеры?
Я уже запутался, какие именно примеры нужны... если примеры их зла в целом – то Вьетнама, Хиросимы мало?
« Ssphinx:
я уж не говорю о тех, кто повыше
Вот те, кто повыше, как раз и не расслаблялись.
« Ssphinx:
докопались до ерунды
Типичная манипулятивная техника – под видом ерунды и мелких неточностей впаривать нужные установки. Так что нет, не до ерунды.
« Ssphinx:
с целью отобрать бизнес, например
А для чего государству это нужно? Разве что, чтобы передать другим частникам или управляющим.
« Ssphinx:
когда за спиной – твой дом и дети, о руководителе не думаешь
Ну у всяких там западно-украинских, как их модно стало называть, коллаборационистов тоже были дом и дети, однако ненависть к строю возобладала и они перешли на сторону врага. Было бы такое отношение у большинства – так и вообще легли бы сразу под Гитлера.
« Ssphinx:
это совсем другой случай
Да по сути-то тот же случай. Те же профилактические принципы.
« Ssphinx:
америкосы контролируют торговлю героином по миру? ну-ну.
По всему миру – не знаю, меня больше волнует трафик к нам. А он с приходом пиндосов в Афганистан процветает.
« Ssphinx:
мы про катынь вообще-то
Правильно. Основные споры-то о том, расстреляли ли наши в ещё до прихода немцев или немцы уже позже.
« Ssphinx:
оно просто красиво показывает суть советской пропаганды
Ну да, обляпался кто-то в данном случае. Вообще, советская пропаганда с её незатейливой начинкой – детский лепет в сравнении с современной антисоветской.
« Ssphinx:
...иначе не успеть подготовиться к назревающей войне?
Надо было зерно экспортировать энергичнее. Создать ЗАО "ЗерноПром"!
« Ssphinx:
но в свете того, что тот же гастролит с пеной у рта отрицает само наличие "перегибов"
Ты так любишь выдавать желаемое за действительное. :) Опять спрошу – где это ты у меня вычитал? :) Если нигде, то зачем врать? :)
« Ssphinx:
совсем не поэтому, а потому что потребяет только кучка людей, превративших страну в личную кормушку.
Так при любой демократии так. :) Посмотри в Древнюю Грецию. Слово олигарх – оттуда. :)
« Ssphinx:
двигатель прогресса сегодня – это сытый ученый. как обстоит дело в российской науке – развал. почему развал? потому что нищета, потому что наука не субсидируется гос-вом и не нужна нынешнему бизнесу. поэтому ученые в массовом порядке линяют на сытый запад. увы и ах – либо мы кормим ученых, либо мы их теряем.
можно, конечно, вспомнить сталинские шарашки. от них был эффект, но в долговременной перспективе такой путь совершенно тупиковый.
Экая мыслища. А почему нищита то? Почему бизнес заинтересован? Демкратия и рынок шагают по России, они что, охуели чтоли в конце то концов? Пусть немедленно вкладывают!!!
По шарашкам оптять требуется ликбез для господина Сфинкса. Они были не сталинские. Присутствовали в том или ином виде в Германии, Англии, США и прочих демократических странах. Данные шарашки позволили победить в ВОВ, запустить ракету и человека в космос. Но у Сфинкса – это тупиковые пути развития. :)
« Ssphinx:
потребительский кредит, как это ни странно, замечательный механизм, толкающий человека на доп заработок.
А где его взять то? Безработица официальная составляет порядка 6 млн. человек. Это без скрытой безработицы. Если взять население 140 млн. и половину из них работоспособными, то получится, что без работы сидит около 9% от работоспособного населения. Цифра постоянная снижается очень медленно. Откуда взять кредит и "толчки" этим людям? Хотя конечно можно их всех записать в ублюдки и лентяи. До тех пор пока сам не окажешься на их месте по независящим от тебя причинам.
« Ssphinx:
то-то мегаперекредитованная америка первой из кризиса вышла, а рабские колхозы НИКОГДА не показывали эффективность, даже близко сравнимую с фермерскими хозяйствами времени нэпа, и которые успешно разгромил сталин.
Это в твоих фантазиях она вышла. Я пока не слышал ни единой программы выхода из кризиса. Как гасили так и гасят все влияниями денег. Так как денежная масса в долларах никем не регулируется и точное количество неизвестно, то удерживается инфляция. Принципиального решения и новых эффективных средств выхода предложено не было, а значит будет повтор.
Никогда не говори никогда. Интересно, чем по твоему фермерские хозяйства так сильно отличаются от колхозов? :) Принципиальные отличия пожалуйста.
« Ssphinx:
развал советской системы был неизбежен.
А зачем тогда его разваливали снаружи? Ну развалился бы сам, развал то неизбежен. :)
Добавлено (15.06.2010 17:59:33):
« Abyss:
Ну да – ответ был пресказуем, ибо по сути все эти страшилки про анекдоты не могут быть подкреплены убедительными аргументами.
Я вообще не понимаю, как ничем не подтвержденное личное мнение может быть ответом на вопрос: "Докажи". :)
« Abyss:
Массовые репрессии неэффективны в долгосрочном периоде. А те самые планы были акцией разовой, которая, грубо говоря, в 37-м началась, а 38-м закончилась. В том числе и благодаря той самой обратной связи. А ты, похоже пытаешься ВЕСЬ период правления Сталина представить как построенный ТОЛЬКО на массовых репрессиях.
Более того он понятия не имеет среди кого проводились репресии. У него все – невинные жертвы, чистые как ангелы несовершеннолетние. :)
« Abyss:
Как ни парадоксально для тебя – твой антисталинизм.
Конечно. У него дважды проправительственная позиция. :) ;)
« Ssphinx:
"обезьянью", как ты выразился, мотивацию, убирать нельзя даже здесь. кем были пушкины-толстые и все прочие известные нам личности. увы – они были в первую очередь не бедными людьми. у людей должна быть возможность творить, а это, как минимум, кусок хлеба, и крыша над головой.
Ты не путаешь необходимые для существования условия с мотивацией?
« Ssphinx:
у перельмана есть как минимум квартира. жил бы в съемной – была бы премия?
А фиг его знает...
« Ssphinx:
как обстоит дело в российской науке – развал. почему развал? потому что нищета, потому что наука не субсидируется гос-вом и не нужна нынешнему бизнесу. поэтому ученые в массовом порядке линяют на сытый запад. увы и ах – либо мы кормим ученых, либо мы их теряем.
Скажи спасибо 90-м.
« Ssphinx:
можно, конечно, вспомнить сталинские шарашки.
Да, собственно, зачем так далеко лезть. Вот у меня г. Жуковский под боком. ЦАГИ, ЛИИ и т.д. Разница в состоянии дел во времена СССР (уже после войны – безо всяких шарашек) и после его развала наглядна.
Предлагаю обозначить слабую фактологическую насыщенность дискуссии со стороны Сфинкса и признать его доводы несостоятельными на этом основании.
Кроме того, предлагаю выделить его ярковыраженный коммунистистофобский подход, что обеспечивает некую эмоциональную нагрузку – ненужную и мешающую, а также безосновательные одиозные заявления, безапеляционно определяющие такие относительные понятия как "добро" и "зло".
Если же он сможет расширить доказательную базу и убрать эмоциональную составляющую хотя бы на 50% – продолжить дискуссию.
;)
Добавлено (16.06.2010 17:26:05):
______________________________________
А я пока буду подкидывать вопросы.
Любителям голодоморов:
Объясните мне пожалуйста, зачем людоедская советская власть и Сталин лично, моря голодом Украину поддерживали в ней работу государственных предприятий общественного питания, которые приносили почти 36 млн. рублей в месяц (треть от всей европейской части)?
Ведь частников по мнению некоторых не было! :)
Версии о том, что Сталин лично вносил в кассу 36 миллионов ежемесячно рассматривать не будем. :)
Предлагаю рассмотреть возможность подсчета количества ссылок, приводимых Сфинксом в обоснование своих позиций, а также суммарное количество ссылок его постоянных оппонентов – Гастролита и Абисса, и уже на базе полученных цифр сделать выводы о насыщенности фактологии, приводимой в доказательство своих позиций оппонирующими сторонами.
Для оценки эмоциональной составляющей дискуссии предлагаю рассмотреть возможность подсчета используемых оппонентами условных обозначений эмоций (так называемых "смайликов"), а также слов, имеющих ярко выраженную эмоциональную окраску ("рак мозга", "клоуны" и прочие).
После подведения промежуточных итогов стороны, возможно, придут к консенсусу по поводу признания Сфинкса безусловным победителем в дискуссии. Стоит также поднять вопрос оценки перспектив продолжения дискуссии в целом или, как минимум, окончательного и бесповоротаного закрытия части обсуждаемых тем, как заведомо бесперспективных с точки зрения нахождения консенсуса в любой его форме.
 :!:
N.P.: Эхо Москвы
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин