Команда : Форум

Итак по голодомору вам сказать нечего? :) Таки советская власть не морила голодом специально? Ужас то какой!!!
Давайте же пойдем по тем большевикам которые не свергали кровавый царизм. Факт отречения и февральской революции вы, надеюсь, оспаривать не будете. Теперь перейдем непосредственно к факту расстрела граждан Романовых и сопутствующих им лиц.
Следственный комитет при прокуратуре РФ считает сей факт недоказанным. По банальной такой причине – верховная власть большевиков не утверждала данное решение.

"Согласование пытались сделать только в отношении Николая Второго. Пытались согласовать, но телеграмма пришла на имя Ленина и Свердлова тогда, когда уже невозможно было доложить и сделать какое-то решение до расстрела", – сказал Соловьев.
"То есть одновременно расстрельщики вошли в подвал Ипатьевского дома и в то же время пошла телеграмма Ленину и Свердлову. Технически невозможно было согласовать эти два действия. То есть 12 июля было принято решение о расстреле, и специально Уралсовет до 16-го числа ничего не сообщал о своем решении, что собирается расстрелять царскую семью и Николая Второго", – сказал Соловьев.

В итоге

15 января 2009 года Соловьев, будучи следователем по особо важным делам СКП, вынес постановление о прекращении расследования уголовного дела об убийстве Николая Второго и членов его семьи.

Собственно, если у Сфинкса есть документы доказывающие, что расстрел был одобрен, то будем пересматривать. Главное поменьше крику о нераскрытых архивах.
В общем и целом можно сравнивать количество ссылок, конечно, главное, чтобы не сопоставлялись ссылки на Земского и Кривошеева ссылкам на Ганапольского. :)

Гастролит.

Денег же на важные приобретения надобно изыскивать и находить. Это задача правительства.

я тебе перечислил пяток компаний, купить которые нам не позволят (и совершенно правильно), но мы бы и сами не смогли, даже если б позволили. пупок бы развязался на первой или второй по счету (причем считать можно начинать с любой). а это всего лишь 5 компаний и огромной кучи. пора, наконец, тебе самому понять, что таких денег у государства нет и не может быть.

И с чем ты не согласен? С тем, что приобретение Нокиан нам выгоднее, чем размещение завода на нашей территории?

в выборе приоритетов вложения денег.

Я не оспариваю факт того, что применялся расстрел. Я могу предположить, что были случаи, когда применяли его по "упрощенному порядку". Но каждый такой случай, как и невиновность расстреливаемого надо разбирать конкретно. И в целом это никакие не факты, а обобщения.

на этом и закончим.

Перегибы – да были, в этом я не сомневаюсь, такова человеческая природа. И с ними также боролись на всех уровнях. Но если бы перегибы были заложены в самой системе, то тогда результаты были бы в разы выше, например как у нацистов.

нацисты не уничтожали СОБСТВЕННЫЙ народ!

все равно есть чем занятся, полно открытых документов. Считать что в этих документах есть ТОЛЬКО преступления сталинского режима, как то нелепо.

этого никто и не утверждал.

Может и ссылаются, ты покажи где и на какие, если найду что возразить – возражу, если возражений не будет – так и скажу – возразить по существу нечего.

там, на сайте, написаны номера томов. к сожалению, это не сканы, а только ссылки на них. о чем тут возражать? я скажу, что мне остается только верить, ты скажешь, что мемориал врет.

Как это так – независимо? Если брать не за что, то и бояться нечего.

а вот так. если он знает, что его соратников-большевиков никак нельзя считать врагами народа, но их уже взяли? нечего бояться?

" Ssphinx: выгодные, конечно, но ленд-лиз – это не ипотека и не лизинг.
Особенно ярко об этом говорит словечко ЛИЗ. :)

хватит уже настолько выпячивать свою безграмоность :)

Кстати с американским правосудием можно договориться, это так мило и демократично. Взял и договорился, даже если виновен. :)

это ты о чем?

Я ж говорил, что люди не те и заняты не тем. :) Ганапольского можно было и нужно было прижать за эту фразу.

я ж говорил, что самый умный – это гастролит. адвокатов сталиненыша надо гнать, а брать, конечно, гастролита :)

Врагов народа расстреливали по приговору суда. По этому указу нельзя было расстреливать несовершеннолетних, что тебе показали на примере статей УК. Обратных примеров и статей УК ты не привел.

вот ведь. то признаем, что всякое было, то опять говорим – "по приговору суда"
по тому, как этим УК подтерлись, я уже говорил.

" Ssphinx: но бывает, что бизнес думает НЕ ТОЛЬКО о заработках, но и о стране.
Это где и когда у нас такой фантастический блокбастер был? :)

таких много было. например, прямо перед разгромом ЮКОС-а.

Неужели все правила правильные и полезные? Они же написаны существующей властью?!

ПДД у нас вообще хороший закон!
качество административных статей о наказаниях – явно похуже. а уж умение власти следить за состоянием дорого/знаков/разметки/служебного соответствия сотрудников ДПС/исполнением законов ДЛЯ ВСЕХ – за гранью добра и зла.
а стараюсь не нарушать – только чтобы свести общение с государством к минимуму.

" Ssphinx: власть бывает разной, да? при гитлере ты бы тоже так сказал, открывая соц магазин?
Я не понял вопроса. При Гитлере, что, несогласных не было?

не о несогласных речь. а о готовности бизнеса (в твоем лице, т.к. ты это согласие выгораживал) общаться с властью.

Если ты не знаешь, что мы писали питицию о том, что мол слишком много наркотиков идет транзитом через нас из Афганистана. На что нам ответили, что мол бедным афганцам жрать нечего – нихай растят и транзитируют. Какая такая конспирология? :)

угу. вместо того, чтобы заниматься нормальной охраной границ, мы пишем петиции и получаем логичные ответы. американцы понимают, что если людям совсем жрать нечего будет, то им придется отстреливать все население афгана, на что сил у них нет. тяжелый выбор между войной и наркотой.
но речь не о том. ты заявлял о том, что они контролируют (т.е. говоря по нашему "крышуют") наркобизнес. вот это и есть – бред.

Территория СССР была под немцами длительное время, трупы разрыты в 43 году. Практика расстрелов и уничтожения людей у немцев огромная. Сложного тут очень мало.

я ж говорю тебе дай волю – ты матрешку буратиной назовешь.
конечно, верить ничему нельзя, давай уж дождемся машину времени, свозим тебя туда, помотришь на расстрел своими глазами, может, поверишь. хотя не, скажешь, что это немцы, просто переодетые.

" Ssphinx: а по сути ничего?
А что там по сути то? Ты объясни, я твоих мыслей читать не умею. :)

а по сути то, что Янс предлагает всерьез задуматься о пересмотре нюрнберга, с учетом всех новых обстоятельств.

Демократия – власть народа. В нашей реальности это власть политически активного меньшинства. Подобные расхождения в теории и практике я считаю принципиальными и неприемлимыми.

в нашей реальности нет демократии – это раз.
но самое смешное, что ты предлагаешь заменить власть условного меньшинства властью еще меньшего круга лиц, в идеале (твоем) – одного человека.

" Ssphinx: система несовершенна, но она есть, лечится сейчас (кризисом), на эту тему совершенствования этой системы сейчас думают лучшие экономисты всего мира.
Если не придумают, то расхлебывать мы с тобой будем? :)

разумеется. мелочь всегда расхлебывает. в советское время особенно активно хлебала.

Я читал стенограмму беседы. Вопросы в папке, если они и были, мог кто угодно написать, а вот говорил сам Шевчук. И делал это весьма посредственно.

что значит "если они и были"? читай блог Шевчука.

Т.е. провокаторов, работающих на данных сборищах ты считаешь нормальным явлением?

я считаю, что из-за пары провокаторов (если они были) вестись на кремлевские разводки, ругать сотни НЕпровокаторов, а людей, пришедших отстаивать свои права, прописанные в главном законе страны и хаять все движение – низко. я бы еще пару эпитетов добавил, но ладно, вроде цивильно общаемся.

Так ответ ты получил ещё не задав вопрос. :) Если тебе нравится жить в таком ожидании люлей – живи. :)

русские получали люлей гораздо больше чем та же финляндия, даже количественно. про качественные потери я и вовсе молчу.

ПАСЕ пусть пасется на других полях.

вот. что и ожидалось.

Надеюсь, что понял тебя правильно, но заведомо неэффективный коммунизм – это твоя фантазия. :)

это не фантазия. я это обосновывал. вопрос в мотивации. коммунистическая (общее благо) – ущербна по сути.

Как твое личное благо может быть интересно мне? Непонятно. Как т, что ты ешь от пуза может меня с тобой объединить? Да никак. То, что сейчас людей интересуют только личные блага – показательно, так же как и то, чем стала Росиия после развала СССР и сравнение возможностей.

достоинство нормально настроенной рыночной экономики в том, что человек, стремясь к личному благу, получает его, но при этом он еще дает государству. в этом случае получаем следствие. богатый (условно) гражданин – богатое (и сильное) государство.

" Ssphinx: пусть итого 12.
Окак. А у нас он никого не убил, все умерли сами от радости, что их от большевизма избавили? И те жалкие 17 млн. потерь среди мирного населения нашей страны ты с какими Сталинскими жертвами сравнивать собрался?

ок. я намеренно их опустил. т.к. во-первых, мы тоже проехались по германии, и количество смертей и насилия – большой знак вопроса, а во-вторых, благодаря тому приказу, который ты вообще не прокомментировал – ни хрена не маленькая часть этих 17 миллионов – это жерты не гитлера, а как раз сталина.

Тут досадно конечно, что ты не способен ответить на ряд вопросов и просто их пропускаешь, как особо неудобные, наверное.

??? я тебе тоже самое могу сказать.

Откуда нарисовалось 1,6 млн. за 8 лет?

вот этот вопрос – и твои услилия на поиски доказательств чего угодно, лишь бы не совпадающего со словами сфинкса – показатель спора ради спора.
чтоб увидеть эти цифры надо всего-то посмотретьданные росстата.

" Ssphinx: ...иначе не успеть подготовиться к назревающей войне?
Надо было зерно экспортировать энергичнее. Создать ЗАО "ЗерноПром"!

не уловил твоей мысли.

Так при любой демократии так. :) Посмотри в Древнюю Грецию. Слово олигарх – оттуда. :)

не при любой. в развитых демократиях основной процент населения – средний класс.

Экая мыслища. А почему нищита то? Почему бизнес заинтересован? Демкратия и рынок шагают по России, они что, охуели чтоли в конце то концов? Пусть немедленно вкладывают!!!

заипал ты своими демократиями и рынками в россии!!! НЕТУ ИХ У НАС!!!!
а дело в нынешней власти. при нынешних экономических условиях деньги рубятся легче не вкладываясь в развитие.

По шарашкам оптять требуется ликбез для господина Сфинкса. Они были не сталинские. Присутствовали в том или ином виде в Германии, Англии, США и прочих демократических странах. Данные шарашки позволили победить в ВОВ, запустить ракету и человека в космос. Но у Сфинкса – это тупиковые пути развития. :)

ключевые слова тут: "или ином виде"...шарашки у него человека в космос запустили...
оглянись на абисса, далеко больно убежал от него...

А где его взять то? Безработица официальная составляет порядка 6 млн. человек. Это без скрытой безработицы. Если взять население 140 млн. и половину из них работоспособными, то получится, что без работы сидит около 9% от работоспособного населения. Цифра постоянная снижается очень медленно. Откуда взять кредит и "толчки" этим людям? Хотя конечно можно их всех записать в ублюдки и лентяи. До тех пор пока сам не окажешься на их месте по независящим от тебя причинам.

смешались в кучу люди, кони...
сидишь без работы – кредит не получишь. а если получишь – сам себе идиот. кредит – напоминаю – дело добровольное.

Это в твоих фантазиях она вышла. Я пока не слышал ни единой программы выхода из кризиса. Как гасили так и гасят все влияниями денег.

гуд, поправляюсь. из кризиса не вышла, но из рецессии – да. да, деньгами заваливают, да – инфляция будет (сейчас – ее практически нет!), но опять же да – из кризиса вылезут. потому что самая эффективная и сильнейшая экономика мира. при всех минусах перекредитованности и перемудрености финансовых механизмов, которые привели к кризису.

Принципиального решения и новых эффективных средств выхода предложено не было, а значит будет повтор.

соглашусь, многое еще увидим, но повторюсь – увидим мы и усовершенствование системы и ее новый взлет.

Никогда не говори никогда. Интересно, чем по твоему фермерские хозяйства так сильно отличаются от колхозов? :) Принципиальные отличия пожалуйста.

наличием хозяина! важнейшее и принципиальное отличие.

А зачем тогда его разваливали снаружи? Ну развалился бы сам, развал то неизбежен. :)

хотелось ускорить :)

" Abyss: Как ни парадоксально для тебя – твой антисталинизм.
Конечно. У него дважды проправительственная позиция. :)

один кидает загадку, второй ее удваивает. проясните.

зачем людоедская советская власть и Сталин лично, моря голодом Украину поддерживали в ней работу государственных предприятий общественного питания, которые приносили почти 36 млн. рублей в месяц (треть от всей европейской части)?

для этого надо побывать там и поглядеть, что это за столовые такие. для меня это темная история.
гадать – не хочу.

Версии о том, что Сталин лично вносил в кассу 36 миллионов ежемесячно рассматривать не будем

это ты заранее гадаешь, что бы ты ответил на моем месте? не баись, я таким фантазерством обделен :)

Итак по голодомору вам сказать нечего? :) Таки советская власть не морила голодом специально? Ужас то какой!!!

а чего говорить-то? еще как заморили, и речь опять же о миллионах людей. разогнали фермеров, загнали в лагеря-колхозы, чето ожидали. а тут неурожай. и на этом фоне, когда честные коммунисты вопили о проблемах – экспорт зерна. че тут обсуждать? только если цифры жертв.
вот тебе еще ссылка на мою любимую вики.
а вот на гуглю.

Следственный комитет при прокуратуре РФ считает сей факт недоказанным. По банальной такой причине – верховная власть большевиков не утверждала данное решение."Согласование пытались сделать только в отношении Николая Второго. Пытались согласовать, но телеграмма пришла на имя Ленина и Свердлова тогда, когда уже невозможно было доложить и сделать какое-то решение до расстрела", – сказал Соловьев.
15 января 2009 года Соловьев, будучи следователем по особо важным делам СКП, вынес постановление о прекращении расследования уголовного дела об убийстве Николая Второго и членов его семьи.
Собственно, если у Сфинкса есть документы доказывающие, что расстрел был одобрен, то будем пересматривать.

собственно, сфинкс и не утверждал, что расстреливали романовых по отмашке ленина. сфинкс всего-то сказал, что их расстреляли нищеброды. что так и было, независимо от того, правду ли сказал некий соловьев.
что касается соловьева в частности и СКП в целом – эти фантазеры могут говорить что угодно, но пока с другой стороны того же стола доносятся крики о том, что есть тайны, которые они 100-200 лет открывать не будут – грош цена этим заявлениям.

Главное поменьше крику о нераскрытых архивах.

именно о них и речь.

« Ssphinx:

оммунистическая (общее благо) – ущербна по сути

Здорово напомнило точку зрения почитателей Майн Кампфа.

Добавлено (17.06.2010 14:55:20):

« Ssphinx:

один кидает загадку, второй ее удваивает. проясните

Да, в общем-то, уже пояснял.
Нынешняя власть работает, во-первых, на меньшинство (которым и контролируется), на обогащение элиты, во-вторых (даже наверно и во-первых по сути) – против своей страны. Результатом её работы становится как ослабление страны в геополитическом плане, так и расслоение общества, увеличение отрыва элит от большинства населения.
В таких условиях власти невыгоден трезвый анализ прошлого, который неизбежно ставит вопросы:
– когда мы добивались противоположных нынешнему развалу положительных результатов?
– какие механизмы сделали возможным достижение наилучших результатов и темпов роста экономики?
– результатом чего стал развал СССР?
– что надо изменить сейчас, чтобы начать выкарабкиваться? (а точнее, что надо взять из того времени, про которое задан первый вопрос?)

Анализ этих вопросов неизбежно приводит нас к оценке сталинского периода и его методов управления страной. И вот здесь, если власть желает, чтобы всё оставалось, как сейчас, ей ни в коем случае нельзя допускать того, чтобы этот период оценивался трезво. Для этого необходимо нагонять истерию, внедрять мифы про всякого рода кошмары. Любыми правдами и неправдами уводить общественное мнение от рационального анализа, давить на эмоции, мешать в кучу правду и ложь (как в наглядном примере с ганапольским) и т.д.... Чем больше внимание будет отвлечено на "миллионы невинных жертв" – тем для них лучше. Взгляд на то время должен быть однозначным и однобоким: Сталин преступник, никакую пользу от его правления нельзя оправдать по причине того, что он заморил кучу народу (а между строк: "а стало быть, и не надо уже ничего там анализировать и вообще думать о чём-то кроме "кровавых преступлений".. пусть все думают, что это В ЦЕЛОМ тупиковый путь")
Но надо отметить, что граждане манипуляторы сталкиваются с дилеммой: стоит ослабить информационное давление, и – О БОЖЕ! КОШМАР-КОШМАР! – рейтинг Сталина обратно растёт. Что, собственно, логично, так как если бы масштаб причинённого им зла был столь велик, сколь нам тщетно пытаются впарить, то количество потомков репрессированных просто зашкаливало бы, и, разумеется, ни о каком росте рейтинга Сталина не могло бы быть и речи (при чём начиная с ХХ съезда). А так как число "обиженных" колеблется в пределах процентов, для подсчёта которых достаточно пальцев на одной руке, то они имеют тот результат, который их так бесит (вспомнить, к примеру, "имя России" – пока не подключили "механизм" рейтинг Сталина плавно, но уверенно рос – оставалось валить на хакеров :-) ). Так вот о дилемме: им теперь приходится адаптироваться – представлять всё в свете, мол: "Рост рейтинга Сталина – ни в коем случае не оценка его деятельности, как руководителя, а просто ностальгия по порядку и сильной руке. А руководитель, между тем, он был хреновый, и кроме "сильной руки" ничего и не мог". На этом основании они в рамках первой части "адаптационной политики" изображают сильную руку – "мочат в сортирах", устанавливают вертикали и т.д., а рамках второй – продолжают пичкать народ сказками о злодействах, "штрафбатами", регулярными чётко идеологически направленными сюжетами в центральных новостях, пускают сопли по теме Катыни и т.д.. В целом всё это похоже на детский кукольный спектакль, или выступление фокусника Акопяна. Производится куча телодвижений перед носом у восторженной публики, а стоит взглянуть выше, и мы видим, что там те же лица, и те же цели, и ничего по сути-то не меняется.
Вот поэтому ты в рамках этих 2-х пунктов и выгоден им: ты постоянным отождествлением Сталина и "сильной руки" поддерживаешь иллюзию того, что кроме "сильной руки" он ничего из себя не представлял, и смакуешь страшилки, подливая масла в огонь истерии.

« Ssphinx:

разогнали фермеров, загнали в лагеря-колхозы, чето ожидали. а тут неурожай. и на этом фоне, когда честные коммунисты вопили о проблемах – экспорт зерна.

Альтернативный вариант: оставили фермеров – лишились выручки за экспорт зерна – хуже подготовились к войне – погибло на 10-15 миллионов больше (это в лучшем случае, а в худшем – Гитлеру удался блицкриг).
Или ты думаешь, фермеры бы денег давали на строительство заводов? – На фига? им деньги нужны для маленького личного счастья.
И, когда случился неурожай, фермеры бы стали делиться зерном или своими деньгами на закупку продуктов с бедняками? – Вот уж вряд ли! Ведь коммунистическая идеология ущербна, а по факту однозначно – если бедняк, значит лентяй, а если лентяй – так ему и надо, пусть сам выкручивается. Да и маленькому личному счастью такая благотворительность опять же не на пользу. (Ну, одному-двум можно помочь с покровителсьвенно-милостивым видом, но их же миллионы нищебродов.. нах-нах этот альтруизм!.. "почему я должен?!..." "какого хрена они за мой счёт!?...")

« Ssphinx:

собственно, сфинкс и не утверждал, что расстреливали романовых по отмашке ленина. сфинкс всего-то сказал, что их расстреляли нищеброды.

Твои слова выглядели как попытка подмены общих логических причин краха власти Николая II, как системы, о которых изначально шла речь, частными обстоятельствами гибли конкретных людей. Поэтому и возникли возражения.

« Ssphinx:

но мы бы и сами не смогли, даже если б захотели. пупок бы развязался на первой или второй по счету (причем считать можно начинать с любой). а это всего лишь 5 компаний и огромной кучи.

Покупать все компании нет смысла. Есть смысл покупать технологии. Я тебе описал что именно было бы полезно для нас при покупке данных компаний. В остальном же государство может купить и соревноваться с любой какой бы то ни было крупной компанией и корпорацией.

« Ssphinx:

на этом и закончим.

На том, что у тебя нет фактов, а обобщения? Не верится конечно, но я не против. :)

« Ssphinx:

нацисты не уничтожали СОБСТВЕННЫЙ народ!

Марш учить историю. :) Честно, такие глупости может говорить только полностью ангажированный человек, целью которого значится обелить нацизм, либо полный профан в истории нацизма. Ты про Эрнста Рема слышал что нибудь? Это был собственный народ или советские коммуняки?

« Ssphinx:

там, на сайте, написаны номера томов. к сожалению, это не сканы, а только ссылки на них. о чем тут возражать?

Ну то есть не видел, не знаешь и возражать тебе не о чем? Номера томов можно написать любые. Кроме того, ты поддерживаешь Ганапольского который в тексте документа прочитал то, чего там нет. Номерами томов тут не обойтись.

« Ssphinx:

если он знает, что его соратников-большевиков никак нельзя считать врагами народа, но их уже взяли? нечего бояться?

Нечего. Жена Чикатило считала, что он нормальный, положительный семьянин. Чего ей надо было бояться? Я не боюсь, что меня заберут, хотя понимаю, что ПРИДУМАТЬ за что меня забрать – можно. Но я не параноик. Чего боишься ты?

« Ssphinx:

хватит уже настолько выпячивать свою безграмоность :)

Ну так ткни меня носом. Покажи что это не однокоренные слова, хватит голословия.

« Ssphinx:

это ты о чем?

Я о том, что с американским правосудием можно договориться. Такая вот наличествует практика. Т.е. узаконена поторговаться насчет степени своей виновности и не только. Это не правосудие – это прямой торг, как на рынке.

« Ssphinx:

я ж говорил, что самый умный – это гастролит. адвокатов сталиненыша надо гнать, а брать, конечно, гастролита :)

Надо было именно что брать адвокатов. Люди его представляющие – не адвокаты.
Суд же не утвердил правоту слов Ганапольского, а всего лишь указал несостоятельность претензий к нему. Но тебе этого, видимо, не понять.

« Ssphinx:

вот ведь. то признаем, что всякое было, то опять говорим – "по приговору суда"
по тому, как этим УК подтерлись, я уже говорил.

Всякое было, это общая фраза. Приговор суда всегда конкретен ибо запечатлен документами. Если у тебя есть доказательства этого – прошу покажи. Если доказательств нету, то ты можешь рассуждать о подтирании хоть до страшного суда, но отношение к твоим словам будет как к бездоказательной говорильне.

« Ssphinx:

таких много было. например, прямо перед разгромом ЮКОС-а.

И кто там думал о стране? Ходорковский чтоли? :)

« Ssphinx:

а стараюсь не нарушать – только чтобы свести общение с государством к минимуму.

А налоги ты платишь? Или тоже сводишь к минимуму? :)

« Ssphinx:

а о готовности бизнеса (в твоем лице, т.к. ты это согласие выгораживал) общаться с властью.

Будучи немцем и занимаясь бизнесом во время правления Гитлера, я бы открывал магазины и продолжал бы этим заниматься. С властью бы общался и зазорным бы это не считал.

« Ssphinx:

вместо того, чтобы заниматься нормальной охраной границ, мы пишем петиции и получаем логичные ответы. американцы понимают, что если людям совсем жрать нечего будет, то им придется отстреливать все население афгана, на что сил у них нет. тяжелый выбор между войной и наркотой.

Как у тебя все просто. Прям слезы наворачиваются – как афганцев жалко. А почему после прихода американцев и устроения войны на территории Афганистана афганцам вдруг стало нечего жрать? Т.е. пришли, вдруг стало хуево, увеличился трафик наркотиков, но сделать с этим они ничего не могут. Какие милые люди. Главное что границ США рядом не наблюдается.
А нормальная охрана границ не позволит полностью перекрыть трафик, как ты должен знать. И с этим бороться нужно как изнутри, так и снаружи, причем очень жестко.Но в этом ты нам отказываешь, ты ведь демократ. :)

« Ssphinx:

но речь не о том. ты заявлял о том, что они контролируют (т.е. говоря по нашему "крышуют") наркобизнес. вот это и есть – бред.

Допустительство таких процессов на подконтрольной им территории – потакательство и есть. Забота о людях – это сказки для таких как ты любителей западных милашек.

« Ssphinx:

конечно, верить ничему нельзя, давай уж дождемся машину времени, свозим тебя туда, помотришь на расстрел своими глазами, может, поверишь. хотя не, скажешь, что это немцы, просто переодетые.

А ну да. В твоей вселенной немцы никого не убивали и 26 миллионов только наших потерь умерли от смеха над коммунистами. Следовательно обвинить немцев нет ну ни какой возможности.

« Ssphinx:

а по сути то, что Янс предлагает всерьез задуматься о пересмотре нюрнберга, с учетом всех новых обстоятельств.

Ревизионизм. :) Ну валяйте – пересматривайте. :)

« Ssphinx:

в нашей реальности нет демократии – это раз.

ДАЖЕ в США? :)

« Ssphinx:

но самое смешное, что ты предлагаешь заменить власть условного меньшинства властью еще меньшего круга лиц, в идеале (твоем) – одного человека.

Этого я не предлагаю. Количество лиц может быть ничуть не меньшим. Просто уберем фиктивную надстройку и будем называть вещи их именами.

« Ssphinx:

что значит "если они и были"? читай блог Шевчука.

В стенограмме беседы вопросов нет. А те что есть похожи на детский лепет – много, безтемно и не по делу.
И эта – мне блог Шевчука предлагается самому найти и прочитать? :) Тогда я предложу тебе ознакомиться для начала с сочинениями В.И. Ленина, а потом сказать мне, где там что про расстрел царской семьи. :)

« Ssphinx:

это не фантазия. я это обосновывал. вопрос в мотивации. коммунистическая (общее благо) – ущербна по сути.

Все могут стать президентом – такая же общеблаговая мотивация. И вменяемым людям понятно, что ВСЕ стать президентами не могут. Добиться своих целей всем – нереально, т.е. будут расслоения. Но позиционируется общее благо. И что все идеологии ущербны по твоему критерию, получается?

« Ssphinx:

достоинство нормально настроенной рыночной экономики в том, что человек, стремясь к личному благу, получает его, но при этом он еще дает государству. в этом случае получаем следствие.

Лично мне ни от твоего ни от государственного блага ни тепло ни холодно. Как твое благоденствие может нас с тобой объединить. Ты со мной делиться будешь чтоли? Так это уравниловка, я на это пойтить не могу. :)

« Ssphinx:

я считаю, что из-за пары провокаторов (если они были) вестись на кремлевские разводки, ругать сотни НЕпровокаторов, а людей, пришедших отстаивать свои права, прописанные в главном законе страны и хаять все движение – низко.

Судя по фото и видео провокаторы были.
Я несогласен с движением "несогласных" потому что считаю данную позицию бессмысленной. Это похоже на человека отрицающего всё, не предлагающего ничего рационального взамен.

« Ssphinx:

русские получали люлей гораздо больше чем та же финляндия, даже количественно. про качественные потери я и вовсе молчу.

Русские вели наступательную войну и в целом их потери выше финских за компанию 1939-1940 г.г. Ну а про качественные потери в выигранной войне очень интересно послушать. :)

« Ssphinx:

во-первых, мы тоже проехались по германии, и количество смертей и насилия – большой знак вопроса

У кого большой а у кого не очень. У нас за "проехались" совершенно официально полагался военный трибунал. У немцев уничтожение людей на нашей территории поощрялось и не каралось. Разница принципиальная.

« Ssphinx:

благодаря тому приказу, который ты вообще не прокомментировал – ни хрена не маленькая часть этих 17 миллионов – это жерты не гитлера, а как раз сталина.

Ты извини, но так как ты не цитируешь, то я не смог найти что там за приказ. Только мне всеравно непонятно, каким образом наш приказ мог повлиять на смертность населения под гитлеровской оккупацией?

« Ssphinx:

вот этот вопрос – и твои услилия на поиски доказательств чего угодно, лишь бы не совпадающего со словами сфинкса – показатель спора ради спора.
чтоб увидеть эти цифры надо всего-то посмотретьданные росстата.

Я не понял, каким образом это отрицает приведенные мною данные о повышенной смертности сопоставимой с Великой Отечественной войной? Или тебя источник World Bank 2004 не устраивает?

« Ssphinx:

не уловил твоей мысли.

Раньше экспортировали зерно – сейчас нефть. Сейчас есть ЗАО Газпром, тогда могли бы организовать ЗАО Зернопром, но по счастью не стали.

« Ssphinx:

не при любой. в развитых демократиях основной процент населения – средний класс.

Может быть. А управляет им кто?

« Ssphinx:

ключевые слова тут: "или ином виде"...шарашки у него человека в космос запустили...
оглянись на абисса, далеко больно убежал от него...

Может и убежал. Ты вот отстал и ничего, плетешься. :)

« Ssphinx:

смешались в кучу люди, кони...
сидишь без работы – кредит не получишь. а если получишь – сам себе идиот. кредит – напоминаю – дело добровольное.

Ну вот я насчитал 9% без скрытой безработицы от работоспособного населения. Эти не смогут получить кредит даже если захотят. Как быть? :)

« Ssphinx:

наличием хозяина! важнейшее и принципиальное отличие.

Он и в колхозе был. :)

« Ssphinx:

хотелось ускорить :)

Значит разговоры о неизбежности все таки несколько преувеличены.

« Ssphinx:

для этого надо побывать там и поглядеть, что это за столовые такие. для меня это темная история.

А как ты там побывать собрался? Вот у тебя есть документы, движение денег, товара – смотри, отслеживай, делай выводы.

« Ssphinx:

еще как заморили, и речь опять же о миллионах людей. разогнали фермеров, загнали в лагеря-колхозы, чето ожидали. а тут неурожай

Так, уважаемый, НЕУРОЖАЙ – это не заморили голодом. Неурожай в Росии был РЕГУЛЯРНЫМ до коммунистов.
Кстати количество поддельных под голодомор фотографии очень велико. Зачем подделывать то, что было на самом деле?

« Ssphinx:

вот тебе еще ссылка на мою любимую вики.

06:26, 3 октября 2007 Serguei S. Dukachev (обсуждение | вклад) удалил "Голод в СССР 1932-1933" ‎ (содержимое: "{{db-nn}}голодно было")

Вот это "голодно было" – это твои доказательства? :)

« Ssphinx:

сфинкс всего-то сказал, что их расстреляли нищеброды

Т.е. обычные преступники? Или кто? Я не понял. :)

« Ssphinx:

вот тебе еще ссылка на мою любимую вики.

Предположим, но де юре предъявить нечего? Так пусть же крики будут криками пока не будут предъявлены доказательства. Странно тут одно – столько лет с коммунизмом боремся, а вот нужные документы все глубже в каких то там секретных архивах погрязают. :)

« Gastrolith:

Раньше экспортировали зерно – сейчас нефть. Сейчас есть ЗАО Газпром, тогда могли бы организовать ЗАО Зернопром, но по счастью не стали

Вот, кстати, Ssphinx, ещё один пример того, почему власти невыгодна оценка экономической политики Сталина – ведь ответ на вопрос: "Почему тогда средства от экспорта стратегического сырья (на тот момент фактически единственным таковым было зерно) пошли на осуществление модернизационного рывка и постепенный рост уровня жизни, а сейчас идут на покупку футбольных клубов и яхт отдельными личностями?" крайне невыгоден власти. Такие вопросы им надо рубить на корню. Они не должны возникать в голове гражданина. А чтобы они там не возникали, надо отбить желание сравнивать нынешнее время с тем по любым критериям кроме заботливо вскормленных мифов об угнетении и истреблении собственного народа Сталиным. Ведь если не пресечь и позволить если не опровергнуть эти россказни, то хотя бы временно вынести их за скобки для ответа на этот вопрос, то дальше последуют и другие вопросы, например: "Кто создал, и кто поддерживает систему, позволяющую такой катастрофический перекос в распределении вырученных от продажи общенационального состояния средств?"; "Как созданная система согласуется с национальной безопасностью, как экономической, так и военной?"; "Кому выгоден этот перекос?".. ну и т.д. ...

Щас в ответ те скажут, что коммунизм это априори плохо и власти выгодна его положительная оценка, потому что всеравно это плохо. :)

« Gastrolith:

Щас в ответ те скажут, что коммунизм это априори плохо и власти выгодна его положительная оценка, потому что всеравно это плохо. :)

Это будет слишком топорно. :-)

Это никого до сих пор не смущало. :)

Добавлено (20.06.2010 11:31:45):

Очередной ликбез по "голодомору".
Дабы избежать ненужных вопросов – я не считаю, что не было избыточной смертности и что люди не умирали. Я считаю, что заявления о преднамеренном уничтожении людей – ложь. А термин "голодомор" – вредительский и лживый.

Добавлено (24.06.2010 07:05:26):

« Ssphinx:

что значит "если они и были"? читай блог Шевчука.

Шевчук, оказывается, открестился от своих "блогов". Так на что же ссылается господин Сфинкс? Получается, что все таки Шевчук бессмысленно лепетал на встрече, за что и был показательно унижен?
Возвращаясь ещё раз к демографии. Согласно официальным данным, а не сведениям неких коммерсантов благословляющих 90-е годы:

Годы Численность Прирост Ест. прирост Мигр. прирост
1990 147665,1 608,6 333,6 275
1991 148273,7 241 104,9 136,1
1992 148514,7 47 –219,2 266,2
1993 148561,7 –205,8 –732,1 526,3
1994 148355,9 104 –874 978
1995 148459,9 –168,3 –822 653,7
1996 148291,6 –263 –776,5 513,5
1997 148028,6 –226,5 –740,6 514,1
1998 147802,1 –262,7 –691,5 428,8
1999 147539,4 –649,3 –918,8 269,5
2000 146890,1 –586,5 –949,1 362,6
2001 146303,6 –654,3 –932,8 278,5
2002 145649,3 –685,7 –916,5 230,8
2003 144963,6 –795,4 –888,5 93,1
2004 144168,2 –694 –792,9 98,9
2005 143474,2 –720,7 –846,6 125,9
2006 142753,5 –532,5 –687 154,5
2007 142221 –212,2 –470,4 258,2
2008 142008,8 –104,8 –362 257,2

Итак, что мы видим. А то, что Сфинкс нам нагло врал, говоря, что убыло 1,6 млн. человек за 8 лет. По графе естественного прироста заметно, что с 1990 года наметился убыток по 200 тысяч человек в год. Который галлопировал в 1993 году аж на минус полмиллиона и после памятного 1998 года – в 1999 на ещё –200 тысяч человек. В итоге, как я уже говорил сверхсмертность сопоставимая с ВОЕННЫМ временем. А естественный убыток в 1,6 млн. человек с успехом перебивается аж к 1994 году на 687,2 тысячи человек, что кровавому тирану Сталину даже и не снилось. Он должен рыдать в углу от зависти. Мы, тогда, в "лихих" 90-х, начали вымирать ТАК, что до сих пор не можем оправиться и не ясно пока когда сможем и сможем ли вообще.
Скажи Сфинкс, почему при "плохом" коммунизме люди плодились, а при "хорошей" демократии стали вымирать военными темпами?
Анвадика все вопиит о благах рынка, так почему же люди мрут от сих благ как мухи?
Малейшее приведение цифр показывает нам, что выкладки приводимые Сфинксом либо ложны, либо, как минимум, базируются ТОЛЬКО на вере автора.

"Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут"

Абисс

Вот поэтому ты в рамках этих 2-х пунктов и выгоден им: ты постоянным отождествлением Сталина и "сильной руки" поддерживаешь иллюзию того, что кроме "сильной руки" он ничего из себя не представлял, и смакуешь страшилки, подливая масла в огонь истерии.

теперь понял твою позицию, спс, что не поленился разъяснить. не соглашусь, конечно.

В таких условиях власти невыгоден трезвый анализ прошлого, который неизбежно ставит вопросы:
– когда мы добивались противоположных нынешнему развалу положительных результатов?
– какие механизмы сделали возможным достижение наилучших результатов и темпов роста экономики?
– результатом чего стал развал СССР?
– что надо изменить сейчас, чтобы начать выкарабкиваться? (а точнее, что надо взять из того времени, про которое задан первый вопрос?)

я полностью согласен с тем, что анализ прошлого власти невыгоден. и действия власти это подтверждают – она действительно не хочет его анализировать. но почему и что мы узнаем – вот ведь в чем вопрос. и, кстати, расскажи, плиз, ответь сам на свой четвертый вопрос – что , по твоему, нужно взять сейчас из того времени?

теперь по моей позиции и ее выгодности власти. сталинское время – сложное время.
но я никогда не упрощал тему до "кроме "сильной руки" он ничего из себя не представлял". моя позиция гораздо шире, чем ты описал, и, мне кажется, в нашем споре я ее достаточно подробно описывал. я не упрощаю ситуацию. дело далеко не только в жертвах того времени, которые я не преемлю ни под какими соусами "индустриализаций". дело и в том, что для меня совершенно понятно, что лучшим экономическим строем, нацеленным на долгосрочное развитие гос-ва, в настоящее время является капитализм и его свободный рынок, которых нет в нынешней россии, и, конечно, не было в советское время.
кроме того, я считаю, что и действия власти (такие как замалчивание фактов истории, странные учебники, странные комиссии по борьбе с фальсификациями истории и много другое, странные законы, все более по возможности репрессирований напоминающие сталинские, продолжающаяся дурежка народа – это я о том, что нас постоянно убеждают, что в росиии есть и демократия, и рынок, и многое), и результаты, которые я приводил (например, продолжающий рост популярности сталина), – вот всё это вместе взятое говорит как раз о том, что моя позиция обличает нынешнюю власть, но никак не поддерживает.
суммируя, могу сказать, что моя позиция в том, что хотя коммунистический тоталитаризм, присущий сталинскому времени – безусловное зло, но то зло, которое засело сейчас в кремле – зло не меньшее. я без проблем найду вещи, которые гораздо более прилично выглядят в сталинское время, чем сейчас. например, честных коммунистов во власти было явно больше, чем сейчас. если вам кажется, что такая позиция поддерживает власть – ну, мне нечего сказать...
сорри, если сумбурно объяснил, времени мало на шлифовку текста.

Альтернативный вариант: оставили фермеров – лишились выручки за экспорт зерна – хуже подготовились к войне – погибло на 10-15 миллионов больше (это в лучшем случае, а в худшем – Гитлеру удался блицкриг).

опять же – история не терпит сослагательного. то, что ты пишешь – из разряда догадок. а так мы этих фермеров и миллионы крестьян потеряли во время голода. и уже без всяких если.

Или ты думаешь, фермеры бы денег давали на строительство заводов? – На фига? им деньги нужны для маленького личного счастья.
И, когда случился неурожай, фермеры бы стали делиться зерном или своими деньгами на закупку продуктов с бедняками? – Вот уж вряд ли!

а никто не будет спорить, что было раскулачивание, и массовое репрессирование именно этой категории людей – фермеров? а ведь это были самые работящие и активные представители крестьянства. а их раз – и разорили (в лучшем случае). какие результаты получили? именно такие – голод. если бы фермерство жило, то и зерна и денег в стране было бы гораздо БОЛЬШЕ.

"Почему тогда средства от экспорта стратегического сырья (на тот момент фактически единственным таковым было зерно) пошли на осуществление модернизационного рывка и постепенный рост уровня жизни, а сейчас идут на покупку футбольных клубов и яхт отдельными личностями?" крайне невыгоден власти. Такие вопросы им надо рубить на корню.

если ставить вопрос именно так – то я склонен согласиться.

Ведь если не пресечь и позволить если не опровергнуть эти россказни, то хотя бы временно вынести их за скобки для ответа на этот вопрос, то дальше последуют и другие вопросы, например: "Кто создал, и кто поддерживает систему, позволяющую такой катастрофический перекос в распределении вырученных от продажи общенационального состояния средств?"; "Как созданная система согласуется с национальной безопасностью, как экономической, так и военной?"; "Кому выгоден этот перекос?".. ну и т.д. ...

ты слишком усложняешь. все эти вопросы можно задавать без связи со сталиным и историей вообще. их вообще можно (и нужно!) просто задавать. вот прям сейчас, без погружения в историю и без перехода к этим вопросам от сталина. вот когда народ задаст этот вопрос – тогда можно задавать и вопросы – типа "а как лучше".

Добавлено (25.06.2010 00:20:14):

« Gastrolith:

Скажи Сфинкс, почему при "плохом" коммунизме люди плодились, а при "хорошей" демократии стали вымирать военными темпами?
Анвадика все вопиит о благах рынка, так почему же люди мрут от сих благ как мухи?

гастролит, ты ЗАИПАЛ! я тебе уже фиг знает сколько раз сказано – НЕТ в россии ни демократии, ни рынка!!!

« Abyss:

"Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут"

абисс, на тебя гастролит плохо влияет. они не в рынок не вписались! они просто лишние рты для этой власти...

« Ssphinx:

, ответь сам на свой четвертый вопрос – что , по твоему, нужно взять сейчас из того времени?

Долго можно говорить. К примеру: жёсткий контроль элит. Внедрение в их умы понимания того, что если они будут жить для себя, а не для страны, то будут наказаны. Направленность всей экономической системы на поднятие общего благосостояния как цель, а не как следствие от развития рынка.

« Ssphinx:

моя позиция обличает нынешнюю власть, но никак не поддерживает

Всё хитрость в том, что можно обличать её, но таким образом, чтобы быть выгодным общему курсу. И я понимаю, что в твоей позиции власти выгодно не всё подряд, а именно её антисталинская составляющая.

« Ssphinx:

история не терпит сослагательного

В таком случае: благодаря действиям власти в целом и Сталина, как руководителя, в 20-е-30-е годы мы победили в войне и не дали Гитлеру уничтожить наше государство, а остаток людей превратить в прислугу из низшей расы. Всё остальное – сослагательное наклонение.

« Ssphinx:

если бы фермерство жило, то и зерна и денег в стране было бы гораздо БОЛЬШЕ

Ведь нельзя уйти от сослагательного, правда? ;-)
Но с фига бы денег-то было больше? Да, возможно, больше денег крутилось бы на внутреннем потребительском рынке, но не более того. Вопрос, откуда брать деньги на строительство заводов остаётся открытым. Вопрос, о том, ф ига бы более состоятельные кормили менее состоятельных тоже остаётся открытым. И если уж, направляя бОльшую часть средств на индустриализацию, мы к началу войны ещё отставали, то что уж говорить о том, что было бы, если бы эти средства не были сконцентрированы на ней, а были, как в стабильное время, распылены по различным другим областям. Блицкриг.

« Ssphinx:

ты слишком усложняешь. все эти вопросы можно задавать без связи со сталиным и историей вообще. их вообще можно (и нужно!) просто задавать. вот прям сейчас, без погружения в историю и без перехода к этим вопросам от сталина. вот когда народ задаст этот вопрос – тогда можно задавать и вопросы – типа "а как лучше".

Ответ на вопрос "как лучше?" желательно иметь заранее. И, конечно, вопросы можно задавать по отдельности, но чем полнее картина, тем больше проку. А как раз желание разбить полноту восприятия и толкает манипуляторов на вычленение в сталинской политики репрессий и страшилок и отвлечение от целостной оценки.

« Ssphinx:

абисс, на тебя гастролит плохо влияет. они не в рынок не вписались! они просто лишние рты для этой власти...

Эти слова мне не принадлежат, поэтому они и в кавычках. Так ли дословно говорил тот, кому их приписывают или нет, не знаю (поэтому и стал указывать источник, дабы не возникло придирок как с Черчиллем). Но то, что это направление мысли чётко подтверждено действиями предполагаемого автора и его корешей, сомнений не вызывает.

Добавлено (25.06.2010 16:06:27):

« Abyss:

поэтому и стал

В смысле НЕ стал... пальцы кривые...

« Ssphinx:

дело далеко не только в жертвах того времени, которые я не преемлю ни под какими соусами "индустриализаций"

Вот как так у тебя в мозгу сходится – жертвы индустриализаций (я надеюсь, что ты не считаешь, что это эксклюзивное ноу хау советского союза) были во всем мире, но не приемлешь ты только жертвы СССР? Остальные жертвы для тебя приемлемы.

« Ssphinx:

дело и в том, что для меня совершенно понятно, что лучшим экономическим строем, нацеленным на долгосрочное развитие гос-ва, в настоящее время является капитализм и его свободный рынок, которых нет в нынешней россии

А что есть в нынешней России? Коммунизма нет – разрушен, ты должен быть рад, но нет, ты негодуешь. Что есть?

« Ssphinx:

странные комиссии по борьбе с фальсификациями истории

Вот интересно, а что в ней странного с ТВОЕЙ точки зрения?

« Ssphinx:

это я о том, что нас постоянно убеждают, что в росиии есть и демократия, и рынок, и многое

Так а откуда взять ту демократию и рынок, что хочется тебе? В любой называемой тобой стране есть проблемы как с демократией так и с рынком. По твоему это значит что демократии с рынком нет нигде?

« Ssphinx:

(например, продолжающий рост популярности сталина)

Я не понимаю, каким образом к этому привязана власть последних 20 лет? Ну кроме протестной реакции население на постоянный полив говном Сталина по поводу и без оного?
Официально для популяризации не делается НИЧЕГО. Что позволяет тебе говорить, что это деятельность властей, кроме бурной фантазии?

« Ssphinx:

хотя коммунистический тоталитаризм, присущий сталинскому времени – безусловное зло

Нет и не было абсолютного политического зла. Более того твоей теории противоречит итог деятельности Сталина на 1953 год, т.е. факты. Страна являлась одной из 2-х сверхдержав. Соответственно ни о какой безусловности не может быть и речи. Всего лишь твои эмоции. Даже Гитлер не являлся абсолютным злом во все время своего правления. Но для нас – да, он зло.

« Ssphinx:

опять же – история не терпит сослагательного. то, что ты пишешь – из разряда догадок. а так мы этих фермеров и миллионы крестьян потеряли во время голода. и уже без всяких если.

А в царской России тоже теряли. И не единожды, а регулярно раз в 7-8 лет. Хотя никакого "зла" по твоим формулировкам ещё не было. И также никаких если.
Более того, раз уж ты не силен в фактологии, то уж постеснялся бы постоянно повторять то, по чему сделаны замечания и доказательные возражения.
Кроме того ты позволяешь себе думать, что была какая то лучшая альтернатива большевикам. То есть возводишь это сослагательное наклонение в истории в какой то уродливый абсолют.

« Ssphinx:

а никто не будет спорить, что было раскулачивание, и массовое репрессирование именно этой категории людей – фермеров?

Можно поподробнее, каких таких фермеров раскулачивали и репрессировали?

« Ssphinx:

если бы фермерство жило, то и зерна и денег в стране было бы гораздо БОЛЬШЕ.

История не терпит сослагательного наклонения. Это из разряда догадок.

« Ssphinx:

если ставить вопрос именно так – то я склонен согласиться.

Если ты согласен что при Сталине был некий рост уровня жизни, то ты должен отказаться от тезиса "безусловное зло" в отношении его политической платформы.

« Ssphinx:

все эти вопросы можно задавать без связи со сталиным и историей вообще. их вообще можно (и нужно!) просто задавать.

Можно, только все равно придется сравнивать ибо хорошо – плохо, лучше – хуже, слишком относительные понятия. И сравнивать будут с самыми известными и великими. Например со Сталиным. :)

« Ssphinx:

гастролит, ты ЗАИПАЛ! я тебе уже фиг знает сколько раз сказано – НЕТ в россии ни демократии, ни рынка!!!

Не истерикуй. Я понимаю, что оспаривать цифры намного сложнее чем вести общефилософские беседы о некоем зле. Трудно обосновать, почему твои 1,6 миллиона сверхсмертности никак не согласуются со статистикой, почему большевики, а не царь развали Российскую империю хотя они попросту были не первыми в цепочке, почему Сталин и сотоварищи организовывали голод в Украине, хотя они занимались налаживанием поставок продовольствия населению и боролись с теми, кто мешал этим процессам.
Хорошо, что тебе трудно спорить, плохо, что ты не желаешь задумываться.
Но мне всетаки интересно, что же за политический строй (или несколько?) и какие экономические устройства мы имеем в России постсоветской по твоему мнению?

гастролит

государство может купить и соревноваться с любой какой бы то ни было крупной компанией и корпорацией.

может, но очень задорого и очень недолго. гастролит, государство НИКОГДА не сравнится по эффективности управления компанией с частником. и никакие технологии, купленные за любые деньги, тут не помогут – они лишь на какое-то время позволяют приблизиться к лидерам, но потом разрыв снова начинает увеличиваться. вот тебе последний пример – газпром, уступая в конкурентной борьбе наиважнейший для себя европейский рынок, продолжает начислять управляющим 15-миллионные бонусы. нафиг стараться, когда зарплата не зависит от успехов/провалов?

" Ssphinx: нацисты не уничтожали СОБСТВЕННЫЙ народ!
Ты про Эрнста Рема слышал что нибудь? Это был собственный народ или советские коммуняки?

почитал. ну и что доказывает эта ОДНА тысяча убитых? только то, что в борьбе за власть гитлер не гнушался убивать политических противников? это НИКАК нельзя сравнивать с ссср.

Ну то есть не видел, не знаешь и возражать тебе не о чем? Номера томов можно написать любые.

ну то есть я этих томов не видел, экспертиз не проводил, лично расстрелы не наблюдал, так что и верить ничему не буду. не в церкви, да.

Я не боюсь, что меня заберут, хотя понимаю, что ПРИДУМАТЬ за что меня забрать – можно. Но я не параноик.

посмотрел бы я на тебя, каким бы ты стал параноиком на его месте.

Ну так ткни меня носом. Покажи что это не однокоренные слова, хватит голословия.

однокоренные слова не обязательно должны быть синонимами. тебе в учителя я не нанимался.

узаконена поторговаться насчет степени своей виновности и не только. Это не правосудие – это прямой торг, как на рынке.

ну и? можно убить человека и сторговаться за миллион, чтоб отпустили? ну ты уж не завирайся. ;)

" Ssphinx: таких много было. например, прямо перед разгромом ЮКОС-а.
И кто там думал о стране? Ходорковский чтоли? :)

он, он. но ты явно не в теме, лучше не продолжай.

А налоги ты платишь? Или тоже сводишь к минимуму? :)

плачу, но свожу к минимуму, когда получается. потому что расходуются они явно не так, как надо бы их расходовать, если думать о стране.

Будучи немцем и занимаясь бизнесом во время правления Гитлера, я бы открывал магазины и продолжал бы этим заниматься. С властью бы общался и зазорным бы это не считал.

вот именно. и своим равнодушием и приводил бы гитлера к власти.

А нормальная охрана границ не позволит полностью перекрыть трафик, как ты должен знать. И с этим бороться нужно как изнутри, так и снаружи, причем очень жестко. Но в этом ты нам отказываешь, ты ведь демократ. :)

не отказываю. я вижу что наша власть с этим не борется ни снаружи, ни внутри. я вообще не понимаю, почему нельзя действовать жестко даже сейчас. ну передал инфу о лабораториях америкосам, ну не реагируют. ну раз знаешь – лети и РАЗБОМБИ.

Допустительство таких процессов на подконтрольной им территории – потакательство и есть. Забота о людях – это сказки для таких как ты любителей западных милашек.

как мы уже не раз говорили – с себя начните. почему наши менты и фскн крышуют наркобизнес? это не догадки, это ФАКТ.

А ну да. В твоей вселенной немцы никого не убивали и 26 миллионов только наших потерь умерли от смеха над коммунистами. Следовательно обвинить немцев нет ну ни какой возможности.

используешь свой любимый способ уйти от вопроса обощениями? мы говорили исключительно о катыни. а ты опа – и перевел вопрос на всю войну. молодец, прожженый форумист. только от таких приемов отпадает желание общаться.

" Ssphinx: в нашей реальности нет демократии – это раз.
ДАЖЕ в США? :)

еще один пример использования этого метода. мы говорили о РОССИИ.

Все могут стать президентом – такая же общеблаговая мотивация. И вменяемым людям понятно, что ВСЕ стать президентами не могут. Добиться своих целей всем – нереально, т.е. будут расслоения. Но позиционируется общее благо. И что все идеологии ущербны по твоему критерию, получается?

да, все. демократия всего лишь лучшая из того, что придумано.

Лично мне ни от твоего ни от государственного блага ни тепло ни холодно. Как твое благоденствие может нас с тобой объединить. Ты со мной делиться будешь чтоли? Так это уравниловка, я на это пойтить не могу. :)

с уравниловкой – в социализм.
ты открываешь магазин, я перечисляю налоги. и то и другое для нормальной страны – полезно. это твое и мое благо, которое – объединяет.
как же меня достало азбуку объяснять...

Я несогласен с движением "несогласных" потому что считаю данную позицию бессмысленной. Это похоже на человека отрицающего всё, не предлагающего ничего рационального взамен.

бессмысленно требовать исполнения главного закона страны :?:
ах да, ведь тоже самое было со сталинской конституцией, для тебя же это нормально...

Русские вели наступательную войну и в целом их потери выше финских за компанию 1939-1940 г.г. Ну а про качественные потери в выигранной войне очень интересно послушать. :)

продемонстрировали свою низкую боеспособность РККА всему миру – это главная качественная потеря. впрочем, почитай тут и тут.

У кого большой а у кого не очень. У нас за "проехались" совершенно официально полагался военный трибунал. У немцев уничтожение людей на нашей территории поощрялось и не каралось. Разница принципиальная.

согласен, что принципиальная. но тут как и со многими другими законами ссср – конституция тоже была, тока действительность отличалась. перейдем к вопросу. понятно, что натерпевшиеся от фашистов и наглядевшиеся ужасов войны солдаты не могли отличаться высоким гуманизмом по отношению к немцам. очевидно, что "перегибов" было много. а есть статистика, сколько бойцов РККА были наказаны трибуналом? я не видел (да и не искал), но подозреваю, что единицы.

Ты извини, но так как ты не цитируешь, то я не смог найти что там за приказ. Только мне всеравно непонятно, каким образом наш приказ мог повлиять на смертность населения под гитлеровской оккупацией?

че там цитировать, я привел ссылку, по которой абисс сходил. ты поленился? ну еще раз.

" Ssphinx: в развитых демократиях основной процент населения – средний класс.
Может быть. А управляет им кто?

никто им не управляет. развитый средний класс – люди разумные, чуток разбирающиеся в политике и экономике люди, это основа Гражданского Общества. они идут и ГОЛОСУЮТ. и это РАБОТАЕТ.

Может и убежал. Ты вот отстал и ничего, плетешься. :)

да просто ты не в ту сторону бежишь.

Ну вот я насчитал 9% без скрытой безработицы от работоспособного населения. Эти не смогут получить кредит даже если захотят. Как быть? :)

никак – они не получат кредит, даже если захотят. это не проблема для экономики. кредит – это не основа рыночной экономики, а один из инструментов.

" Ssphinx: наличием хозяина! важнейшее и принципиальное отличие.
Он и в колхозе был. :)

"все вокруг колхозное – все вокруг ничьё". это не я придумал – это счастливые советские люди придумали. о какой эффективности работы можно говорить при таком отношении? неужели ты будешь отстаивать эффективность колхозов???

" Ssphinx: хотелось ускорить :)
Значит разговоры о неизбежности все таки несколько преувеличены.

речь всего лишь о сроках. принципиально – неизбежность разрушения такого строя.

А как ты там побывать собрался? Вот у тебя есть документы, движение денег, товара – смотри, отслеживай, делай выводы.

а сказывают, что дефицит был страшный, а то, что продавалось – по завышенным в разы ценам. кому верить?

Так, уважаемый, НЕУРОЖАЙ – это не заморили голодом. Неурожай в Росии был РЕГУЛЯРНЫМ до коммунистов.

товарищ. если есть голод на фоне разгромленных "кулаков", последнее зерно отбирается самыми жестокими способами (о чем множество документальных свидетельств) и вывозится за рубеж для получения твердой валюты, спецотряды блокируют голодающих крестьян в деревне, райначальники заваливают москву просьбами о помощи, вводятся паспортные режимы – это как минимум повод задуматься, сколько в этом голоде природных факторов, а сколько – искусственных.

Вот как так у тебя в мозгу сходится – жертвы индустриализаций (я надеюсь, что ты не считаешь, что это эксклюзивное ноу хау советского союза) были во всем мире, но не приемлешь ты только жертвы СССР? Остальные жертвы для тебя приемлемы.

приведи примеры. аналогичного масштаба, конечно.

А что есть в нынешней России? Коммунизма нет – разрушен, ты должен быть рад, но нет, ты негодуешь. Что есть?

я уже отвечал, в самом начале спора. можно ответить словами кремляди: у нас есть "суверенная демократия".

" Ssphinx: странные комиссии по борьбе с фальсификациями истории
Вот интересно, а что в ней странного с ТВОЕЙ точки зрения?

а что такое фальсификация истории вообще? история – это набор фактов. и первое чем должна заниматься такая комиссия – это факты РАСКРЫВАТЬ.
что в ней вообще нормального, в этой комиссии? в ней сидят люди из росархива, например. т.е. они что-то знают (другие при этом – нет), и РЕШАЮТ, что фальсификация – а что нет. и все это делается по указу президента. супер.

Так а откуда взять ту демократию и рынок, что хочется тебе? В любой называемой тобой стране есть проблемы как с демократией так и с рынком. По твоему это значит что демократии с рынком нет нигде?

не, вот че ты цепляешься?? идеального нет ничего и нигде. но стремиться надо к хорошему? нам и до того уровня – как до луны. а мы что делаем? мы топчемся на месте или идем в другую сторону.

" Ssphinx: (например, продолжающий рост популярности сталина)
Я не понимаю, каким образом к этому привязана власть последних 20 лет? Ну кроме протестной реакции население на постоянный полив говном Сталина по поводу и без оного?

да, конечно, власть не при делах. протестная реакция, ха.

Официально для популяризации не делается НИЧЕГО. Что позволяет тебе говорить, что это деятельность властей, кроме бурной фантазии?

официально не раскрываются архивы. это то, что не может сделать никто, кроме государства. и это главное, что должно сделать государство! именно это – не делается.

Можно поподробнее, каких таких фермеров раскулачивали и репрессировали?

это ты и сам прекрасно знаешь. строишь из себя девственника?

" Ssphinx: если бы фермерство жило, то и зерна и денег в стране было бы гораздо БОЛЬШЕ.
История не терпит сослагательного наклонения. Это из разряда догадок.

какие уж тут догадки. больше работников (причем лучших!) – больше результат.

Трудно обосновать, почему твои 1,6 миллиона сверхсмертности никак не согласуются со статистикой,

вот блиин.

почему Сталин и сотоварищи организовывали голод в Украине, хотя они занимались налаживанием поставок продовольствия населению и боролись с теми, кто мешал этим процессам.

:D

Хорошо, что тебе трудно спорить, плохо, что ты не желаешь задумываться.

:D

Я считаю, что заявления о преднамеренном уничтожении людей – ложь. А термин "голодомор" – вредительский и лживый.

предположим (!!!), что я соглашусь с тем, что уничтожение людей был НЕпреднамеренным. даже в этом случае осталось вспомнить, что в УК есть статья за непредмышленное убийство. когда судить будем?

Шевчук, оказывается, открестился от своих "блогов". Так на что же ссылается господин Сфинкс? Получается, что все таки Шевчук бессмысленно лепетал на встрече, за что и был показательно унижен?

ты специально бред в инете выискиваешь? :\:
на, держи.

Согласно официальным данным, а не сведениям неких коммерсантов благословляющих 90-е годы:

:D теперь ГАСТРОЛИТ МНЕ тыкает в официальные данные...

А то, что Сфинкс нам нагло врал, говоря, что убыло 1,6 млн. человек за 8 лет. .... В итоге, как я уже говорил сверхсмертность сопоставимая с ВОЕННЫМ временем. А естественный убыток в 1,6 млн. человек с успехом перебивается аж к 1994 году на 687,2 тысячи человек, что кровавому тирану Сталину даже и не снилось. ...
Скажи Сфинкс, почему при "плохом" коммунизме люди плодились, а при "хорошей" демократии стали вымирать военными темпами?

1) я не врал, а ты передергиваешь. я с самого начала сказал – речь об общей численности населения, о мигрантах речь не шла.
2) резкое падение рождаемости – абсолютно естественная реакция людей на резкую смену общественного уклада. кому, зачем рожать, когда непонятно, что будет завтра?
3) в военное время людей убивали. в последние 20 лет – они просто не рождались. имхо, второе предпочтительнее. делом и прямой обязанностью власти было переломить тенденцию и создать условия для восстановления уровня рождаемости И уменьшению смертности. это – государственная политика. ничего этого не делалось. результат – снижение населения, даже с учетом мигрантов. и демократия тут ни при чем.

Малейшее приведение цифр показывает нам, что выкладки приводимые Сфинксом либо ложны, либо, как минимум, базируются ТОЛЬКО на вере автора.

:D :D :D

« Ssphinx:

я привел ссылку, по которой абисс сходил

ну, для меня это не было откровением. Этот приказ никогда никакая кровавая гэбня не замалчивала, вроде. По крайней мере, я его уже давноо читал. Хотя, конечно, в духе подрабинеков всяких было бы сказать где-нибудь на "эхе" типа "ааааааа!!!!!! вот вы не знааааали!!!! от вас скрывааали!!! а тут такооооое!!!"

« Ssphinx:

никто им не управляет.

Вот святая наивность!
Ну всё-таки почитай "Манипуляцию сознанием" хотя бы. Хотя бы чтобы понимать, как управляется тот самый средний класс (и другие классы тоже).

« Ssphinx:

в военное время людей убивали. в последние 20 лет – они просто не рождались. имхо, второе предпочтительнее

Во-первых, не "просто не рождались", а плюс к тому и умирали ускоренными темпами, а во-вторых, врагу пофиг, мрут люди от бомб или от старательно выстроенной под рыночными лозунгами экономической системы. Главное – результат.

третья часть про военную историю с финляндией и ленинградом.

« Ssphinx:

третья часть про военную историю с финляндией и ленинградом

Очередные потуги в "благородном" деле – попытаться впарить людям мысль о вине Сталина в развязывании ВОВ. В целом сложилось впечатление, что автора больше заботил не анализ причин и следствий советско-финской войны как таковой, а создание эмоциональной атмосферы, необходимой для поддержания имиджа Сталина как главного бесчеловечного маньяка.
Даже резун под раздачу попал... улыбнуло :-)

абисс

Долго можно говорить. К примеру: жёсткий контроль элит.

метод контроля?

Внедрение в их умы понимания того, что если они будут жить для себя, а не для страны, то будут наказаны.

метод внедрения?

Направленность всей экономической системы на поднятие общего благосостояния как цель, а не как следствие от развития рынка.

здрасте приехали. уж что-что, но "общее благосостояние" в цели ссср никогда входило, у нас всегда находились более общегосударственные задачи. отдаленный коммунизм – это отдаленный мираж, куда народ манили сквозь постоянные лишения.

" Ssphinx: история не терпит сослагательного
В таком случае: благодаря действиям власти в целом и Сталина, как руководителя, в 20-е-30-е годы мы победили в войне и не дали Гитлеру уничтожить наше государство, а остаток людей превратить в прислугу из низшей расы. Всё остальное – сослагательное наклонение.

и своими руками уничтожили огромное количество собственного народа. это тоже – не сослагательное.

" Ssphinx: если бы фермерство жило, то и зерна и денег в стране было бы гораздо БОЛЬШЕ
Ведь нельзя уйти от сослагательного, правда? ;-)

а разве это сослагательное? это прямая взаимосвязь.

Да, возможно, больше денег крутилось бы на внутреннем потребительском рынке, но не более того. Вопрос, откуда брать деньги на строительство заводов остаётся открытым.

вот у нас сейчас со следующего года резко повышается уровень налогообложения бизнеса. с целью пополнения бюджета, разумеется. а бизнес (и не только он) говорит – налогов будет собираться меньше. другой пример. сейчас говорят – поднимем акцизы на водку (минимальная цена на поллитра станет 150 рублей вместо 90), цель та же – наполнение бюджета. все понимают – русские пить меньше не будут. а аналитики хором кричат о грядущем развале алкогольной отрасли, т.к. деньги уйдут в тень.
мораль всех трех историй одинаковая – экономика не такая простая вещь, как казалось тов.сталину и его подхалимам. выжимание последних соков привело к обратному результату. страна получила гораздо меньше, чем могла бы получить!

Вопрос, о том, фига бы более состоятельные кормили менее состоятельных тоже остаётся открытым.

да все за тем же – преследуя собственные меркантильные интересы. излишки зерна приходили бы в местные лавки, но и к государству, конечно, которое могло бы выкупать его у фермеров, и перепродавать за рубеж, раз уж так надо было.

" Ssphinx: я привел ссылку, по которой абисс сходил
ну, для меня это не было откровением.

да я верю, это я гастролиту, который проглядел ссылку.

в духе подрабинеков всяких было бы сказать где-нибудь на "эхе" типа "ааааааа!!!!!! вот вы не знааааали!!!! от вас скрывааали!!! а тут такооооое!!!"

никто так не говорил. речь шла исключительно о том, что мирное население массово гибло далеко не только из-за фашистов, но и от рук наших советских диверсантов, действующих по прямому приказу советского руководства.

" Ssphinx: никто им не управляет.
Вот святая наивность!
Ну всё-таки почитай "Манипуляцию сознанием" хотя бы. Хотя бы чтобы понимать, как управляется тот самый средний класс (и другие классы тоже).

дорогой абисс, ты в упор предпочитаешь не замечать простую, но безусловно принципиальную разницу. там (при демократии) нужно манипулировать, причем постоянно совершенствуя это искусство, но 100% гарантии все манипуляции не дают, потому что против тебя такие же манипуляторы, при этом конечный выбор всегда за конечным человеком – Избирателем. постоянная смена людей, правительств, особенно заметная в мире сейчас, в кризисное время – всё это подтверждает. в тоталитарном режиме человек – винтик системы. он не может выбирать, как следствие – он не может управлять. вокруг него таблички – "не влезай, убьет". т.е. есть простое такое принципиальное отличие: у конкретного человека ЕСТЬ возможность влиять на власть – или её НЕТ.
вот простой вопрос из нашей реальностьти: ты ЗА возвращение выборности губернаторов или ты ПРОТИВ?

Во-первых, не "просто не рождались", а плюс к тому и умирали ускоренными темпами,

да кто же с этим спорит?

а во-вторых, врагу пофиг, мрут люди от бомб или от старательно выстроенной под рыночными лозунгами экономической системы. Главное – результат.

кругом враги! ох уж эта советская психология... может мы хотя бы с внутренними врагами разберемся?

« Ssphinx:

метод контроля?

Ничего нового: нарушил закон – неси наказание. Не зависимо от должности количества бабла.

« Ssphinx:

метод внедрения?

Тоже ничего нового: когда одни увидят, чем нарушения могут закончиться на примере других, то придёт и понимание необходимости соблюдения законов.

« Ssphinx:

но "общее благосостояние" в цели ссср никогда входило, у нас всегда находились более общегосударственные задачи

Ага! Конечно! Не входило! А пресловутое бесплатное образование, медицина, спортивные секции и прочие социальные ништяки – это не часть общего благосостояния?

« Ssphinx:

и своими руками уничтожили огромное количество собственного народа. это тоже – не сослагательное.

Это не сослагательное, это относительное. Уже не раз сказано, что СССР по количеству заслуженно и незаслуженно уничтоженных не выделялся среди других ведущих держав.

« Ssphinx:

а разве это сослагательное?

Ага, две частицы "бы" в предложении – это так – признак "прямой взаимосвязи"... Причём эта прямая взаимосвязь далеко не очевидна.

« Ssphinx:

страна получила гораздо меньше, чем могла бы получить!

"могла бы" – тоже не сослагательное ? ;-)
И опять же мало того, что сослагательное, но ещё и некоторым образом научно-фантастическое, так как получить больше, ЗАКУПАЯ по рыночным ценам то, что можно взять за бесценок, нереально.

« Ssphinx:

экономика не такая простая вещь, как казалось тов.сталину и его подхалимам

Я вижу, у тебя понятия о сталинской экономике сводятся к старательно внедрённому стереотипу "взять всё и поделить". И процветание подобной точки зрения, кстати, и есть результат направленных действий по отвлечению внимания на всякие кошмарики про репрессии. Конечно, когда у человека волосы дыбом встают от того, сколько невинных людей порасстреляли, уже не до анализа экономических методов.

« Ssphinx:

да все за тем же – преследуя собственные меркантильные интересы. излишки зерна приходили бы в местные лавки, но и к государству, конечно, которое могло бы выкупать его у фермеров, и перепродавать за рубеж, раз уж так надо было

Ну-ну... годам к 60-м бы тогда построили то, что построили к 41-му. А Гитлера попросили бы подождать.. или Майн кампф переписать... и главных демократов пиндосов уговорили бы не помогать нацистам.

« Ssphinx:

мирное население массово гибло далеко не только из-за фашистов, но и от рук наших советских диверсантов, действующих по прямому приказу советского руководства

Война – штука злая, не сомневаюсь, были и жертвы, которые не понимая, почему свои же заставляют их уходить из родного дома, да ещё и жечь его, сопротивлялись и погибали. Но сколько их было? Опять скажешь, что если был хоть один, то всё – "кошмар-кошмар!!!"? Если бы это явление было массовым, или хотя бы был бы намёк на массовость, то, уж будь уверен, любители сталинофобии давно бы подняли жуткий визг и раздули бы большооого слона. Но, судя по тишине, ловить там нечего.

« Ssphinx:

там (при демократии) нужно манипулировать, причем постоянно совершенствуя это искусство, но 100% гарантии все манипуляции не дают

100% гарантии вообще в мире хрен найдёшь, вон вода из стакана – и та с мизерной вероятностью сама может выпрыгнуть. А что касается манипуляций, то, не имея ДОСТАТОЧНОГО процента гарантий, никто бы и заниматься не стал.

« Ssphinx:

против тебя такие же манипуляторы

Откуда им взяться, если СМИ в руках одних манипуляторов? Они "конкурентов" не допустят.

« Ssphinx:

при этом конечный выбор всегда за конечным человеком – Избирателем

Суть манипуляции и заключается в том, чтоб избиратель думал, что выбор за ним, а на практике этот "выбор" с нужной степенью вероятности запрограммирован.

« Ssphinx:

постоянная смена людей, правительств

Это смена ИСПОЛНИТЕЛЕЙ

« Ssphinx:

у конкретного человека ЕСТЬ возможность влиять на власть – или её НЕТ.

Помимо этих двух состояний есть ещё и степень влияния конкретного человека на власть. И касательно демократии (не теоретической, а той, которая есть сейчас "у них") ты эту степень очень сильно переоцениваешь. Да, где-то конкретным людям позволяют выбирать исполнителей, где-то нет, но те, на кого эти исполнители работают, не допустят возможности влияния на свои дела "простых смертных".

« Ssphinx:

вот простой вопрос из нашей реальностьти: ты ЗА возвращение выборности губернаторов или ты ПРОТИВ?

Откровенно говоря, при нынешней власти не вижу принципиальной разницы. Да и в принципе, если тот же губернатор не будет воровать, а лучше так: "не будет давать воровать", ну и в целом будет добросовестным гражданином и грамотным руководителем, то мне пофиг, выбрали его или назначили.
А что, если вернут выборы – может кино "День выборов –2" снимут :-)

« Ssphinx:

кругом враги! ох уж эта советская психология

При чём здесь "советская психология"? Это элементарная логика, не зависящая от идеологии.

« Ssphinx:

может мы хотя бы с внутренними врагами разберемся?

Конечно надо разбираться, да вот как только до них дотронешься, они сразу изобразят из себя жертв репрессий и заручившись поддержкой "друзей" из вне поднимут истерику о возврате к сталинским методам.

« Ssphinx:

может, но очень задорого и очень недолго.

C помощью законодательства. Это так ужасно задорогог, что у любой страны имеется вне зависимости от количества и размера корпораций. :)

« Ssphinx:

и никакие технологии, купленные за любые деньги, тут не помогут – они лишь на какое-то время позволяют приблизиться к лидерам, но потом разрыв снова начинает увеличиваться

Странно, почему это тогда любой бизнес так энергично лезет во власть, ведь лидер он, а не власть. :)

« Ssphinx:

почитал. ну и что доказывает эта ОДНА тысяча убитых? только то, что в борьбе за власть гитлер не гнушался убивать политических противников?

Сталину ты этих же политических противников простить не можешь. Что за нежные чувства к Гитлеру?

« Ssphinx:

однокоренные слова не обязательно должны быть синонимами. тебе в учителя я не нанимался.

Итак, ткнуть оказалось некуда.

« Ssphinx:

ну и? можно убить человека и сторговаться за миллион, чтоб отпустили? ну ты уж не завирайся. ;)

Можно. Если ты сдашь своих подельников то никакого миллиона не надо. В итоге по договоренности убийца избежит полной меры.

« Ssphinx:

он, он. но ты явно не в теме, лучше не продолжай.

Ну раз думал, значит лез в политику. А раз лез, то получил как политический противник, как ты сам только что оправдывал Гитлера. Где я там ещё не в теме, просвящай.

« Ssphinx:

плачу, но свожу к минимуму, когда получается. потому что расходуются они явно не так, как надо бы их расходовать, если думать о стране.

Единого мнения о верном расходовании не будет никогда. Т.е. ты считаешь правильным неуплату налогов на основании предположения о неверном их расходовании? А ты лично занимался контролем расходования этих средств или тебе просто "кажется"?

« Ssphinx:

вот именно. и своим равнодушием и приводил бы гитлера к власти.

Активно не противодействовал бы – это точно. Если бы был немцем.

« Ssphinx:

я вижу что наша власть с этим не борется ни снаружи, ни внутри. я вообще не понимаю, почему нельзя действовать жестко даже сейчас. ну передал инфу о лабораториях америкосам, ну не реагируют. ну раз знаешь – лети и РАЗБОМБИ.

Сверхдержава сейчас одна. "Лети и разбомби" те территории где находится американский контингент, сродни прямогу военному конфликту с ними.

« Ssphinx:

как мы уже не раз говорили – с себя начните. почему наши менты и фскн крышуют наркобизнес? это не догадки, это ФАКТ.

Какие люди такова и власть и силовые cтруктуры. За 20 лет воспитали общество меркантильных атомизированных индивидуумов. Интересно а ты с кого начинать хочешь с американцев? Или шведо? :)

« Ssphinx:

мы говорили исключительно о катыни. а ты опа – и перевел вопрос на всю войну.

Ну как бы поведение немцев характерно, никаких обобщений не вижу – была поседовательная "политика работы" с населением. Но, хорошо, вернемся непосредственно к Катыни. В Катыни немцы никого не убивали? Немцы не убивали поляков? В отношении наших мирных людей они провели карательную акцию уже через 3 дня после начала войны. Что им помешало рассправиться с поляками-военными?

« Ssphinx:

ты открываешь магазин, я перечисляю налоги. и то и другое для нормальной страны – полезно. это твое и мое благо, которое – объединяет.
как же меня достало азбуку объяснять...

Твоя азбука понятна только тебе. Для остальных набор символов.
Благо ты показал, только вопрос был про то, как это благо тебя и меня объединяет?
Тебе плевать на мой магазин. Мне на твои налоги.

« Ssphinx:

бессмысленно требовать исполнения главного закона страны :?:

Теми методами, что они требуют – да.

« Ssphinx:

продемонстрировали свою низкую боеспособность РККА всему миру – это главная качественная потеря.

Интересно как? Тем, что в течении 2-3 месяцев полностью реабилитировались и выиграли войну + все поставленные цели?

« Ssphinx:

впрочем, почитай тут и тут.

По первому "туту":

Кто начал?

Малую ("Зимнюю" или "Финскую") войну затевали вроде как белофинны. Вероломно обстреляли нашу пограничную заставу в Майниле, убили трех красноармейцев и одного младшего командира, ранили семерых рядовых, одного младшего командира и одного младшего лейтенанта. Дело известное, до косточек разобранное, с указанием имен, фамилий, конспекта Жданова, мест хранения документов в архивах и реконструкций точки (на нашей территории) с которой НКВД бил по своим. Не будем задерживаться. Кто способен воспринимать факты, тем ясно, а объясняться с обитателями штрека – пустое дело. Полезнее понаблюдать за их поведением: как оно эволюционировало по мере того, как им меняли SIM-карту в мозгу.

Зачем мне читать этого недалекого человека, который всех своих оппонентов заочно облил говном? Заложив такое начало статьи уже неважно куда далее придет этот "писатель". Он все обо всех знает заранее. Но по сути не имеет ни малейшего понятия кто и по какой причине войну начал. Если тебе интересно почитать про войну, то лучший специалист по данному вопросу в наше время зовется Баир Иринчеев, пишет, как тебе будет возможно приятно услышать без пропаганды. Написал 2 книги, проводит экскурсии по местам боев и линии Маннергейма из города в котором ты проживаешь.
Второй "тут":

По существу Хрущев был прав: Красная Армия показала себя в Финляндии недопустимо слабой. Да и была такой по сути: в 1941 г. остановить разбежавшегося сталинского дружка смогла только у самой Москвы. Ценой немыслимого перенапряжения сил и потерь, которые мы до сих пор не в состоянии честно оценить.

Хрущев прав? :) Человек который возвеличивался ТОЛЬКО засчет уничижения предшественника? Ну-ну.
Так вот для сведения поливальщика говном Орешкина Дмитрия – географа и пиздабола останавливать немцев начали с 23.06.1941. Немцев останавливали, контратаковали и т.д., т.е. с самозабвенно защищали Родину. Что полновесно отражено в мемуарах и дневниках немецких генералов. Иначе немец был бы у Москвы недели за 4. И потери оценены, достаточно подробно для такого большого промежутка времени. Но Дмитрий этого не знает, потому что у него задача полить говном, а не узнать что то для себя новое.

« Ssphinx:

а есть статистика, сколько бойцов РККА были наказаны трибуналом? я не видел (да и не искал), но подозреваю, что единицы.

А почему они тогда не убили пару миллионов немцев, если им за это ничего не было?

« Ssphinx:

че там цитировать, я привел ссылку, по которой абисс сходил.

Цитировать то, что ты там прочитал. Если ничего не прочитал, значит не о чем и говорить. Никаких сведений о том, каким образом немцам уничтожать русских на захваченных территориях в приказе нет.

« Ssphinx:

никто им не управляет. развитый средний класс – люди разумные, чуток разбирающиеся в политике и экономике люди, это основа Гражданского Общества. они идут и ГОЛОСУЮТ. и это РАБОТАЕТ.

А почему при демократии убили больше президентов чем вождей кровавого коммунизма?

« Ssphinx:

да просто ты не в ту сторону бежишь.

Стороны у нас может и разные. Просто я более уравновешен чем ты. И информацию от "журналистов" перестал черпать лет 5 назад. Поэтому кто ошибся в направлении однозначно сказать нельзя, но мои действия разумны – даже если они ошибочны.

« Ssphinx:

никак – они не получат кредит, даже если захотят. это не проблема для экономики. кредит – это не основа рыночной экономики, а один из инструментов.

Хороший инструмент. По умолчанию неприменимый минимум к 10% населения. А получше инструменты есть?

« Ssphinx:

"все вокруг колхозное – все вокруг ничьё". это не я придумал

Ты. Потому что мелочи не твой конек и ты на них сыпешься. В оригинале: Все вокруг колхозное – все вокруг моё. :)

« Ssphinx:

речь всего лишь о сроках. принципиально – неизбежность разрушения такого строя.

Сам себе противоречишь. Раз боролись, значит были неуверенны в неизбежности. Срок 70 лет и 700 лет разнится сильно, не так ли. :)

« Ssphinx:

а сказывают, что дефицит был страшный, а то, что продавалось – по завышенным в разы ценам. кому верить?

Не надо никому верить. Показать цены на товары. Показать возможности и заработки людей. Сопоставить нормы питания и понять.

« Ssphinx:

если есть голод на фоне разгромленных "кулаков", последнее зерно отбирается самыми жестокими способами (о чем множество документальных свидетельств) и вывозится за рубеж для получения твердой валюты, спецотряды блокируют голодающих крестьян в деревне, райначальники заваливают москву просьбами о помощи, вводятся паспортные режимы – это как минимум повод задуматься, сколько в этом голоде природных факторов, а сколько – искусственных.

Задумались. Пока не вижу указаний на то, что голод был искуственным. Все показывает, что голодали и до этого, тенденцию же удалось переломить лишь позже.

« Ssphinx:

приведи примеры. аналогичного масштаба, конечно.

Промышленная революция в Англии.

« Ssphinx:

можно ответить словами кремляди: у нас есть "суверенная демократия".

Мало ли кто что брякнул в 2006 году. Лично я не понимаю термина "суверенная демократия". Хорошо, назови мне тогда пяток принципиальных отличий нашей суверенной демократии от штатовской – скажем так эталонной, если ты не против.

« Ssphinx:

что в ней вообще нормального, в этой комиссии? в ней сидят люди из росархива, например. т.е. они что-то знают (другие при этом – нет), и РЕШАЮТ, что фальсификация – а что нет. и все это делается по указу президента. супер.

Ну не знаю, вот вылезет сейчас какой нибудь Ганапольский, станет орать, что Иван Грозный сына лично убил копьем, а никаких доказательств, кроме картины, где изображон посох нет. Вроде бы и сын умер, но Ганапольский может врать. :) Надо ж разобраться фальсификация это или нет. Насчет же тех, кто там зачислен действительно странно – такие люди как Сванидзе там точно не нужны.

« Ssphinx:

да, конечно, власть не при делах. протестная реакция, ха.

Дай мне доказательства твоей позиции. Ну кроме собственных домыслов. :)

« Ssphinx:

официально не раскрываются архивы.

Вот это вот называется глупость. Нераскрытием архивов невозможно повысить популярность Сталина.

« Ssphinx:

это ты и сам прекрасно знаешь. строишь из себя девственника?

Я понятия не имею, что ты имеешь в виду. Итак, хотелось бы услышать объяснение.

« Ssphinx:

какие уж тут догадки. больше работников (причем лучших!) – больше результат.

Догадка, что работники, догадка, что лучшие, догадка, что было бы лучше. История ведь не имеет сослагательного наклонения.

« Ssphinx:

предположим (!!!), что я соглашусь с тем, что уничтожение людей был НЕпреднамеренным.

Я не согласен с те, что иело место уничтожение людей. Если же гипотетически предположить, что имело, то надо не судить, а собрать массив документов и доказать. Причем выявить санкционировалось ли это, либо было инициативой на местах. И огласить итог. Судить давно умерших людей бессмысленно.

« Ssphinx:

ты специально бред в инете выискиваешь? :\:
на, держи.

Да, каюсь, забыл про Эхо Москвы. :) Вопросы конечно ... да. Для подростка бы сошли несомненно.

« Ssphinx:

теперь ГАСТРОЛИТ МНЕ тыкает в официальные данные...

Я всегда стараюсь оперировать официальными данными, либо хотя бы теми, которые имеются и могут быть проверены. Это у тебя водится задумываться о неких нераскрытых архивах в которых хранятся не весть какие ужасы.

« Ssphinx:

1) я не врал, а ты передергиваешь. я с самого начала сказал – речь об общей численности населения, о мигрантах речь не шла.

Вот я так помню, что говорил ты об общей убыли в 1,6 млн. человек за 8 ельцинских лет. Я доказал, что это не так.

« Ssphinx:

2) резкое падение рождаемости – абсолютно естественная реакция людей на резкую смену общественного уклада. кому, зачем рожать, когда непонятно, что будет завтра?

Мы говорим о смертности. Почему был резкий скачек смертности? Ведь не было революций, гражданских войн, максимум локальные конфликты. Причем смертность такая, что даже возросшая миграция с ещё более проблемных окраин не смогла её покрыть.
Касательно рождаемости получается, что раньше умирал допустим 2 млн. в год, но рождалось 2,5 млн. Поэтому убыли не было. А потом вдруг стало так, что умирает те же 2 млн, но рождается только 1 млн.? А вот этот вот недород в 1,5 млн. в год – это что, возрождение народа? В любом случае, если сопоставить эту цифру с количеством рождаемых в год не получится ли минуса? И ведь буквально пару лет назад в самые кризисные для СССР годы ничего не мешало рожать нормально и статистика была положительной.
В итоге во-первых это никоим образом не объясняет сопоставимость цифр с военным временем, а во-вторых оставляет открытым вопрос, что ж это за светлое будущее такое при котором народ начал вымирать и остановиться уже 20 лет не может. Ни при каких кровавых коммунистах такого не было, какие бы страшные социальные потрясения они бы не проводили. Есдинственный сопоставимый период – когда враг 4 года топтал родную землю.

« Ssphinx:

3) в военное время людей убивали. в последние 20 лет – они просто не рождались. имхо, второе предпочтительнее.

Итог один и тот же – народ вымирал и вымирает. Какие тут могут быть предпочтения?

« Ssphinx:

третья часть про военную историю с финляндией и ленинградом.

Угу, ассинизатор в деле. С наглой ложью наперевес, ну или как минимум с мешком невежества.

Все это опубликовано, официально подтверждено, общепризнанно. Но, конечно, не у нас. У нас на девственных информационных просторах пасутся историки в лазоревых мундирах, которые впаривают общественному сознанию, изуродованному "Кратким курсом истории КПСС", гремучую смесь из трети неведомой дотоле правды и двух третей заскорузлого вранья.

На сих "девственных просторах" кроме краткого курса, к сведению автора Димы, издавались военные мемуары и книги как минимум:
Мотицура Хасимото Потопленные. Японский подводный флот в войне 1941-1945 гг. ИЛ М. 1956
Мюллер-Гиллебранд Буркхард Сухопутная армия Германии 1933-1945. Т.1 ИЛ М 1956
Моррисон Самуэль Битва за Атлантику Воениздат М 1956
Шарль де Голль Военные мемуары. Призыв. 1940-1942 гг. ИЛ М. 1957
Бредли Омар Записки солдата ИЛ М. 1957
Дёрр Ганс Апоход на Сталинград Воениздат М. 1957
Гудериан Гейнц Танки– вперед! Воениздат М 1957
Меллентин Фридрих Вильгельм Танковые сражения 1939-1945 ИЛ М 1957
Гове Алкмар Внимание, парашютисты ИЛ М 1957
Гейвин Джеймс Воздушно-десантная война Воениздат М 1957
Беккер Кайус Немецкие подводные диверсанты во второй мировой войне ИЛ М 1958
Макинтайр Дональд Истребитель подводных лодок Воениздат М 1958
Локвуд Чарльз, Адамсон Ханс Морские дьяволы Воениздат М 1958
Риджуэй Мэтью Солдат Воениздат М 1958
Крюгер Вальтер От Австралии до Японии Воениздат М 1958
Де Йонг Луис Немецкая пятая колонна во второй мировой войне Воениздат М 1958
Фэйн Ф.Д., Мур Д. Боевые пловцы ИЛ М 1958
Эрман Джон Большая стратегия. Август 1943-октябрь 1944 Воениздат М 1958
Эрман Джон Большая стратегия. Октябрь 1944-август 1945 Воениздат М 1958
Ямабэ М. Парашютисты японского флота ИЛ М. 1959
Николс Чарльз, Шоу Генри Захват Окинавы Воениздат М 1959
Филиппи А. Припятская проблема ИЛ М 1959
Кингстон-Маклори Э.Дж. Глобальная стратегия Воениздат М 1959
Моррисон Самуэль Битва за Атлантику выиграна Воениздат М 1959
Локвуд Чарльз Топи их всех Воениздат М 1960
Гот Герман Танковые операции Воениздат М 1961
Моррисон Самуэль Элиот Вторжение во Францию и Германию 1944-1945 Воениздат М. 1963
Мэтлофф Морис От Касабланки до "Оверлорда" Воениздат М. 1964
Нимиц Ч., Поттер Э. Война на море (1939-1945) Воениздат М. 1965
Картер У. Вдали от баз. МТО ВМС США на Тихом океане в годы ВМВ Воениздат М 1965
Но из-за избытка незнания автор не смог признаться что попросту ничего не искал, а тупо врал про то, что в СССР никто ничего ни про кого не знал не писал не говорил не думал.
А уж про то, что этот автор рассматривает Суворова – Резуна, как защитника Сталина вообще хочется похихикать истерически. Дон Кихот блин Орешкин.

« Gastrolith:

А почему они тогда не убили пару миллионов немцев, если им за это ничего не было?

"Не было двух миллионов изнасилованных немок?" (с) подрабинек & Co :D :D :D