|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« Ssphinx:
и своими руками уничтожили огромное количество собственного народа. это тоже – не сослагательное.
Ну не волнуйся ты так, но скажи, а кто "уничтожил" меньше?  :)
« Ssphinx:
а разве это сослагательное? это прямая взаимосвязь.
То есть то, что так не случилось, а это всего лишь твои предположения тебя не смущает? :) Это уже видете факт? :) Ох заврался Сфинкс. :)
« Ssphinx:
мораль всех трех историй одинаковая – экономика не такая простая вещь, как казалось тов.сталину и его подхалимам. выжимание последних соков привело к обратному результату. страна получила гораздо меньше, чем могла бы получить!
И это могучее "быкание" тоже не сослагательное наклонение? :) Ох и шутник же ты. :)
Особенно радует связь между обещаемыми повышениями и товарищем Сталиным. Почва из под ног выбивается просто. :)
« Ssphinx:
да все за тем же – преследуя собственные меркантильные интересы.
Жизнь показывает ровно один интерес – пока увеличивается прибыль в абсолютных цифрах никто не будет ничего делать. Пока все не закончится революцией с кровью и мясом.
« Ssphinx:
да я верю, это я гастролиту, который проглядел ссылку.
Я оба раза посмотрел на неё, хоть и видел этот приказ ранее. :) Теперь ты доволен? :)
« Ssphinx:
речь шла исключительно о том, что мирное население массово гибло далеко не только из-за фашистов, но и от рук наших советских диверсантов, действующих по прямому приказу советского руководства.
Да-да, только вот доказательств этого вранья в приказе, ну или хотя бы ссылочки на какие то там документы мы, как всем понятно не увидим. Мы от тебя вообще ничего не видим кроме отсылок к Эхо Москвы и сателитам.
« Ssphinx:
есть простое такое принципиальное отличие: у конкретного человека ЕСТЬ возможность влиять на власть – или её НЕТ
Ага. А вокруг летают серафимы и ангел господень подносит нектар для испития. :)
« Ssphinx:
кругом враги! ох уж эта советская психология... может мы хотя бы с внутренними врагами разберемся?
Врагов нет – все друзья. Ох уж мне эта психология эльфов.
В итоге ты за какую то абстрактную демократию и свободу которой нет нигде. Ни у нас ни заграницей. Ты за то, чтобы прошлое сложилось иначе. И добиваешься этого всеми силами.
Я же увы за реализм и за поиск адеквата в любых условиях с несомненными собственными предпочтениями. Нашу историю воспринимаю, как данность, а не как повод к пересуду. Я человек для которого слово Родина имеет значение, который понимает, что любить его будут родители, любимые, друзья, но не как уж не весь мир и иже с ними.
Поэтому разница в этом плане между нами огромная:
– я готов разбираться в истории и признавать ошибки, если таковые были, но долго трудно и в дискуссиях;
– ты готов не разбираясь и не взирая на собственные фактологические ошибки навесить ярлыки и заниматься всяческими поисками деталей поддерживающих твое собственное мнение.
Могу поставить на свое место Эбисса, чтобы сравнение не выглядело предвзятым. Соответственно разница между такими подходами для меня очевидна и не в твою пользу.
« Abyss:
были и жертвы, которые не понимая, почему свои же заставляют их уходить из родного дома, да ещё и жечь его, сопротивлялись и погибали. Но сколько их было?
Не уподобляйтесь Сфинксу! Даже в условиях высылки чеченцев при полной своей "безнаказанности"в этом плане так не поступали. Проще и правомочно задержать нежелающего расставаться с имуществом, уничтожить его и отпустить, чем уничтожать человека, что черевато обвинением в убийстве и трибуналом.
« Abyss:
При чём здесь "советская психология"?
Да у него штамп на штампе и комплекс на комплексе. Даже непонятно что нам надо сделать чтобы от всего этого очиститься. :) Наверное это теперь уже невозможно. :)
Добавлено (28.06.2010 17:55:28):
« Abyss:
"Не было двух миллионов изнасилованных немок?" (с) подрабинек & Co  :D :D
И пусть хоть один ублюдок посмеет сказать хоть слово в их защиту!!! :D
Угу, ассинизатор в деле. С наглой ложью наперевес, ну или как минимум с мешком невежества.
ассЕнизатор. упс :)
– я готов разбираться в истории и признавать ошибки, если таковые были, но долго трудно и в дискуссиях;
да ни к каким признаниям ты не готов. тебя носом тыкаешь, так ты просто пропускаешь вопрос и летишь себе дальше. какие там ошибки у ангела?
« Abyss:
не сомневаюсь, были и жертвы, которые не понимая, почему свои же заставляют их уходить из родного дома, да ещё и жечь его, сопротивлялись и погибали.
и тут как тут гастролит:
Не уподобляйтесь Сфинксу! Даже в условиях высылки чеченцев при полной своей "безнаказанности"в этом плане так не поступали. Проще и правомочно задержать нежелающего расставаться с имуществом, уничтожить его и отпустить, чем уничтожать человека, что черевато обвинением в убийстве и трибуналом.
гастролит, ты явно страдаешь излишним словоблудием. судя по этой фразе ты вообще потерял о чем мы говорили. ты даже одну мысль удержать в голове не можешь, но "остапа понесло"!
пиши уж лучше рецензии, у тебя это гораздо лучше получается.
« Ssphinx:
сейчас говорят – поднимем акцизы на водку (минимальная цена на поллитра станет 150 рублей вместо 90), цель та же – наполнение бюджета. все понимают – русские пить меньше не будут. а аналитики хором кричат о грядущем развале алкогольной отрасли, т.к. деньги уйдут в тень
Цены на акцизы – это всё лукавство.
Если есть искреннее желание наполнить бюджет за счёт такого прибыльного дела, как алкоголь, то надо забить на верещание алко-дельцов и ввести гос. монополию на торговлю алкоголем. Соглашусь, невозможно (хотя и желательно было бы) взять и быстро национализировать все предприятия, производящие бухло, но, по крайней мере, как 1896-м и затем в советские годы право продавать алкоголь населению предоставить только государству.
А с пьянством бороться не повышением цен (что, разумеется, только вызовет развитие теневого рынка и увеличение производства всякой отравы), а введением ответственности за нахождение в нетрезвом виде (в т.ч. с остаточными явлениями) в общественных местах, на работе. Как за рулём, только промиллей можно побольше разрешить. Это для начала, а по сути, надо делать жизнь такой, чтоб человеку не хотелось изменять её восприятие путём употребления алкоголя.
Но всё это пипец как недемократично и противоречит рыночным принципам.. Как же! От такого лакомого куска наших локомотивов экономики – современных и предприимчивых бизнесменов оторвать, как продажа алкоголя!
К тому же есть куча предлогов, под которыми никто за это не возьмётся, особенно – за борьбу с пьянством.. Типа того – как с пьяными быть (куда их девать, благо их пока до фига), как с ресторанами всякими быть, как минимизировать коррупцию (ясно, что ППСу будет проще отпускать подвыпивших людей за 500р., чем куда-то тащить, оформлять) и т.д.
Вот, кстати, график, по которому видно, когда народ начал медленно, но верно двигаться туда, где, в плане ситуации с алкоголизмом, мы оказались сейчас. То, что происходило в 90-х – это, понятное дело, может нравиться только тем честным предпринимателям, которые, пользуясь этим беспределом, сколотили себе состояния, честно открыв ларьки с левой косорыловкой. А вот интересней, когда и почему график пополз вверх. Вариантов тьма:
– при Сталине меньше пили, потому что БОЯЛИСЬ
– при Сталине меньше пили, потому что в стране был дефицит всего, в т.ч. бухла
– при Сталине меньше пили, потому что все были бедные и не могли купить себе выпить
– при Сталине пили столько же, но бОльшую часть составлял левак
– график подделан на Лубянке
Всё это стёб, конечно, но тем не менее, интересно, каким будет объяснение с антисталинской точки зрения.
« Ssphinx:
ассЕнизатор. упс :)
Играю в ассасина крип 2, извиняйте, :)
Его ложь это никак не извиняет, упс. :)
« Ssphinx:
да ни к каким признаниям ты не готов. тебя носом тыкаешь, так ты просто пропускаешь вопрос и летишь себе дальше. какие там ошибки у ангела?
К тебе претензии такие же. :)
А во что ты меня носом ткнул и я не ответил? Ну кроме ожесточенных высказываний о том, что коммунизм это зло?
« Ssphinx:
гастролит, ты явно страдаешь излишним словоблудием. судя по этой фразе ты вообще потерял о чем мы говорили. ты даже одну мысль удержать в голове не можешь, но "остапа понесло"!
Да ты что? :) Ну если ты не можешь удержать, то я тебе напомню, что ты мне несколько раз давал ссылку на приказ №0428. О чем и была речь. В этом приказе не оказалось ничего такого, что можно было бы ломать руки и орать в небеса о кровавых мальчиках в глазах. На вопрос о том, что же ты конкретно нашел там плохого ты опять приводил ссылку на приказ без конкретики. Посему для всех осталось тайной что же ты там увидел.
Для остальных там написано введение:
Сейчас трудно сказать, чьи дома поджигала Зоя Космодемьянская – немецев или простых жителей. В соответствии с приказом ставки надо было поджигать любые дома.
Особо автором выделено слово "любые". В приказе такого выделения нет. Автор хочет показать нам, какой сукой был Сталин и соратники, как они хотели убить всех расеянинов. Соответственно я призвал Эбисса не уподобляться тебе и несчитать данную вводную хоть сколько нибудь правдивой.
Что видно нормальным людям в этом приказе – виден призыв и приказ с объяснением вводной. Сказано там, что в связи с тем, что имеется некое слабое место у нецев необходимо этим воспользоваться и по слабому месту ударить. Конкретно указано, что:
Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 – 60 км в глубину от переднего края и на 20 – 30 км вправо и влево от дорог.
Тактика выжженой земли, что понятно.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20 – 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника.
Сразу видим, что пиздобол написавший вводную сделал скажем так допущение, которое приказом отрицается. Т.е. что там могла сжигать Космодемьянская в приказе выписано однозначно. Но, он может возразить, что мол приказ это так – писулька для дураков, а на самом деле мы все знаем, что... !!! Тогда пусть сначала определиться как он воспринимает этот приказ – как настоящий или нет. И после этого сам себя пошлет нахуй с несостоятельными претензиями, либо прекратит цитировать лживый приказ вообще и сделает вид что его нет.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать.
И вот неизвестный автор, которому трудно сказать, но не трудно наврать игнорирует один за другим все пункты приказа кроме первого. Оказывается нужно было выводить советское население. В полном соответствии с приказом.
Тебе сложно понять ровно одно – чтобы доказать преступность коммунистического режима осуждения документов недостаточно. Это сложная работа и вот так аврально коммунизм=зло взять не получится. Такие как ты лишь способствуют обратному эффекту своей некомпетентностью в вопросе.
Теперь ты все вспомнил и понял? Если тебе все надо таким образом разжевывать каждый раз, то теперь понятно, почему ты можешь понять лозунги с Эха Москвы и не способен вчитываться в научные изыскания и критически воспринимать факты.
« Ssphinx:
пиши уж лучше рецензии, у тебя это гораздо лучше получается.
Я не пишу рецензий. То, что я пишу про фильмы рецензиями назвать сложно.
« Gastrolith:
Особо автором выделено слово "любые". В приказе такого выделения нет. Автор хочет показать нам, какой сукой был Сталин и соратники, как они хотели убить всех расеянинов. Соответственно я призвал Эбисса не уподобляться тебе и несчитать данную вводную хоть сколько нибудь правдивой.
Гыы... а я тогда и не глянул на это рассчитанное на эмоции электората вступление со словом "любые" :-) Увидел знакомый приказ и дальше думал о сути, а не о том, куда хочет направить ход мыслей читателя незадачливый автор-манипулятор (причём видно, манипулятор начинающий) своими выделениями.
Поясню ещё раз свою точку зрения.
– Допускаю вероятность возникновения "инцидентов", вызванных недопониманием отдельными гражданами необходимости мер, предусмотренных приказом.
– Считаю, что если такие случаи (в т.ч. со смертельным исходом) и были, то являлись единичными исключениями и никак не могут служить основанием для обобщений и обвинений типа "советские диверсанты убивали мирных жителей"
И ещё по приказу:
Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.
Вот ведь озадачился кровавый тиран! Что за фигня! Наверно эту фразу НКВД подтасовало потом, чтоб Сталину человеческий облик придать. Этот монстр не мог задумываться о средствах!
абисс
Если есть искреннее желание наполнить бюджет за счёт такого прибыльного дела, как алкоголь, то надо забить на верещание алко-дельцов и ввести гос. монополию на торговлю алкоголем.
вся алкопромышленность (водка) контролируется друзьями путина, так что национализация – это передача доходов из кармана друзей государству. да, это невозможно. если говорить исключительно о спирте и водке – то у меня нет четкого мнения на эту тему. мне понятно только, что без госвмешательства эту отрасль оставлять нельзя, но и ввод госмонополии сейчас – ни к чему хорошему не приведет. но регулировать надо не ради денег в бюджете, а ради здоровья нации.
введением ответственности за нахождение в нетрезвом виде (в т.ч. с остаточными явлениями) в общественных местах, на работе. Как за рулём, только промиллей можно побольше разрешить.
у нас уже сейчас запрещено пить пиво в общественных местах. помогает запрет?
Вот, кстати, график, по которому видно, когда народ начал медленно, но верно двигаться туда, где, в плане ситуации с алкоголизмом, мы оказались сейчас.
этот график – ерунда. сам автор че пишет? "Фантастическая статистика. Поверить в такой график конечно сложно". вот и мне сложно. ссылки: 1, 2, 3. куда ни глянь – те же цифры, относительно стабильные, и совсем без ядерного взрыва в правой части твоего графика. давай забудем этот график. просто забудем.
Вариантов тьма:
...
Всё это стёб, конечно, но тем не менее, интересно, каким будет объяснение с антисталинской точки зрения.
все перечисленные тобой причины – стёб? например, вот это очень подходит под одну из причин.
а почему ты вообще решил, что я это буду объяснять с некой антисталинской позиции? думаешь я буду тебе напоминать сюжеты фильмов "самогонщики"? сам всё понимаешь. но то, что происходит сейчас, особенно в деревнях, иначе как целенаправленным уничтожением народа не назовешь. при сталине такого не было, как ни крути, а крутить я не собираюсь.
« Ssphinx:
ввод госмонополии сейчас – ни к чему хорошему не приведет. но регулировать надо не ради денег в бюджете, а ради здоровья нации
Ввод госмонополии позволит уменьшить количество левака даже при условии, что все легальные заводы, принадлежащие элите и всяким там "друзьям", моментально присосутся к очередной гос-кормушке. Хоть как-то, но всё таки будет и для здоровья нации лучше, если соотношение между "палевом" и заводской продукцией изменится в сторону увеличения качества.
Но вместо заботы о здоровье идёт, как ты совершенно верно заметил, целенаправленное уничтожение народа. Хотя многие склонны в это не верить и хавать то, что типа "это всё "теория заговора" и мы "сами виноваты"". Вон как на Жданова с его лекциями про вред алкоголя набрасываются. Хотя, если абстрагироваться от его эмоциональности, неточностей в подсчёте нейронов, некоторых одиозных лозунгов и комизма примера с "пукающими бактериями", то я лично больше пользы вижу в его антиалкогольной пропаганде, чем вреда. Ибо кого-то как раз "пукающими бактериями" можно заставить если не задуматься то хотя бы тупо не пить лишнего.
« Ssphinx:
у нас уже сейчас запрещено пить пиво в общественных местах. помогает запрет?
Когда я говорю о каких-то мерах и запретах, то я говорю о действиях, а не о видимости действий. Ясен болт, сейчас это лишь формальный запрет, и ни фига он не работает. И не будет работать, пока в тех же общественных местах, где нельзя пить пиво, его же и продают. Если, к примеру, будет та же госмонополия, и то же пиво можно будет купить только в госмагазине, которые будут, к примеру, на расстоянии 5 км друг от друга, людей с пивом станет на улице меньше, той же ППС будет проще их принуждать к порядку, чем когда кругом все с бутылками и призывы к соблюдению закона заведомо бесполезны.
Но проблема в том, что в таком случае упадут доходы пивной индустрии, а они там все друзья или друзья друзей, да и вообще нельзя кошмарить бизнес и зажимать ограничениями мелкое предпринимательство.
« Ssphinx:
этот график – ерунда. сам автор че пишет? "Фантастическая статистика. Поверить в такой график конечно сложно".
А далее автор пишет
С другой стороны, нигде не нашел противоположной точки зрения
По твоим ссылкам:
№2 – вообще немного о том, там цифр потребления, а главное динамики нет.
№1 – исследование по нескольким методикам, результат которого даёт:
Решение первого уравнения для 1998 г. дает величину потребления 13,5 л, а второго 13,9 л, а третьего 14,1 л. Это почти совпадает с графическим выражением (рис. 1 А, Б и В). Решение аналогичных уравнений с использование остальных переменных дают более высокие величины потребления.
Рисунки (рис. 1 А, Б и В), к сожалению, у меня не открылись, но цифра схожа с тем, что соответствует концу 90-х на том графике, который я привёл (вообще, как выглядит этот график, я знал давно и просто дал ссылку на один из первых нагугленных рисунков).
№3 – тоже глобальных противоречий не вижу с учётом того, что там написано:
К сожалению, вся статистика, начиная с 1992 года, носит лишь легальный характер, она характеризует не потребителя, а неспособность государственной власти в одиночку без помощи бизнес-сообщества руководить алкогольной отраслью. Результат руководства на лицо – поскольку пить население меньше не стало, то есть вероятность того, что, с одной стороны, изменились несколько потребительские предпочтения, с другой – приличная часть продукции ушла в тень. Только нельзя при расчете нелегального рынка водки отталкиваться от уровня потребления 1984 года, так как тогда водка была доступна по цене всем слоям населения, а сегодня легальная водка недоступна 30% россиян. Да и не было такого, как сегодня, разнообразия заменителей водки.
Единственное, что дополнил бы – не "неспособность" она характеризует, а нежелание.
« Ssphinx:
и совсем без ядерного взрыва в правой части твоего графика
И взрыва-то там, по сути, и нет. Если исключить провал, связанный с сухим законом, график будет ровный, без взрывов.
« Ssphinx:
давай забудем этот график
Я не против рассматривать и анализировать другие графики, но этот слишком часто встречается и слишком сильно похож на правду, чтоб его так просто взять и забыть. Уверен, в конечном итоге, по крайней мере, форма кривой, отражающая тенденции будет выглядеть именно так. Хотя цифры – да, могут быть немного разные – по одной методике в 1998-м 13 литров, по другой – 14... по одним источникам в сухой закон провал до 5 литров, по другим до 3-х ... это вполне может быть.
« Ssphinx:
все перечисленные тобой причины – стёб? например, вот это очень подходит под одну из причин.
1. Вопрос касался не периода 90-х, а периода середины 50-х, поэтому – да, все перечисленные причины – стёб.
2. "вот это" улыбнуло. В том смысле, что средняя з/п 18 тыщ – это, может и так (некогда копаться проверять). В принципе, если взять з/п провинциального учителя или терапевта и з/п какого-нибудь московского банковского топ-менеджера, то у них средняя тоже будет "ничего так"... Проблема в том, что нельзя брать такую среднюю з/п для анализа возможностей населения без учёта того, какая часть получает больше, а какая меньше (надеюсь, все понимают, что распределение нелинейное). А также нельзя забывать и про пенсионеров...
3. Даже если "вот это" притянуть как причину увеличения потребления в 90-х, оно не отвечает на вопрос о том, почему график свернул вверх в середине 50-х
« Ssphinx:
а почему ты вообще решил, что я это буду объяснять с некой антисталинской позиции?
Потому что я привык к тому, что те, кто любит "обличать" Сталина, склонны, как правило, если уж и признавать что-то положительное в период его правления, то обязательно снабжать этот "досадный" факт оговорками типа "от него уж никак не зависело...", "несмотря на все кошмары...", "вопреки всем недостаткам..." и прочими, призванными подчеркнуть, что он, ни лично, ни опосредованно (как руководитель государства) к этому отношения не имел, или же "это было достигнуто ценой..." ... ну далее понятно.... Если в твоём случае я сгущаю краски в плане такой "упёртости", то приношу извинения.
гастролит
А во что ты меня носом ткнул и я не ответил?
уже не раз и не два. просто не замечаешь ответа и идешь (пардон, летишь аки ангел) дальше. напоминаю один из пунктов – "лизинг и ленд-лиз".
гуд, тыкаю дальше.
гастролит, абисс
Его ложь это никак не извиняет, упс. :)
вспоминаем ганапольского? увы, не тот случай, в микроскопическом вступлении нет ни слова лжи. товарищ, приведший всем известный приказ, выделил жирным одно-единственное слово. ах, сколько эмоций поперло!!!
давайте пройдёмся по приказу, раз уж вам двоим с абиссом напрочь изменила логика.
п.1 прямо указывает уничтожать ВСЕ дома на указанном расстоянии от линии фронта в ТЫЛУ немцев. еще раз – в этом пункте нет НИ СЛОВА о том, что предварительно надо куда-то выводить людей! мало того! в пункте указывается использовать АВИАЦИЮ, артиллерию, минометы, ДИВЕРСАНТОВ. ребята, совесть у вас находится в состоянии летаргического сна? КУДА и КАК могут вывести население из этих домов ЛЕТЧИКИ??? КУДА потащат стариков и баб ДИВЕРСАНТЫ??? те, которые находятся В ТЫЛУ ВРАГА???
я не понимаю, как можно читать приказ, но видеть что-то своё? добил абисс. "недопониманием отдельными гражданами необходимости мер, предусмотренных приказом". песец, надо ж настолько казенно выразиться о житейских вещах. интересно, откуда возьмется у стариков такое понимание? всю жизнь прожил в этом доме, а теперь ему грят – выметайся, дед, а то немцы к тебе греться идут, надо твою хату спалить, приказ такой. да проще будет спалить его (деда) вместе с домом, чем вытащить его на улицу! да, подчеркну, на ХОЛОДНУЮ улицу ЗИМЫ 41-го года (читаем дату выхода приказа).
не, я понимаю жестокую логику сталина, фрицам тоже было холодно. но говорить о том, что это были единичные случаи – ........
вступление автора заметки, имхо, было вообще лишнее, приказ замечательно иллюстрирует отношение сталина к населению сам по себе без всяких вступлений, но в нем нет ЛЖИ, о чем ты, гастролит, говоришь. в приказе (п.1) четко сказано, что "Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты". и никаких доп. условий.
теперь прошу внимания. в конце пункта стоит точка. еще раз. первый пункт закончился. ТОЧКА. по буквам. Т О Ч К А. это точка означает, что по правилам русского языка любой русскопонимающий честно исполняющий приказы товарищ начнет выполнять то, что написано в этом пункте. буквально и по буквам, а именно – УНИЧТОЖАТЬ ВСЕ НАСЕЛЕННЫЕ ПУНКТЫ, используя ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ методы. и при этом НЕ БУДЕТ НИКУДА ВЫВОДИТЬ никакое население, т.к. об этом в данном пункте НИЧЕГО НЕТ.
если же у него возникли какие-то сомнения в сути приказа, читаем дальше.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20 – 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника.
Сразу видим, что пиздобол написавший вводную сделал скажем так допущение, которое приказом отрицается. Т.е. что там могла сжигать Космодемьянская в приказе выписано однозначно.
тут мы сразу видим совсем другое, а именно то, что гастролит не отличается пониманием русского языка. пункт 2 содержит четкие указания делать ДРУГИЕ действия, нежели прописанные в пункте 1. нормальным людям понятно, что п.1 и п.2 объединяет логика И, т.е. нужно И уничтожать АВИАЦИЕЙ ВСЕ населенные пункты в тылу врага И "создавать специальные группы охотников" для уничтожения населенных пунктов, "в которых располагаются войска противника".
и ничего тут приказом не отрицается, речь идет о РАЗНЫХ вещах!
идём дальше.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать.
И вот неизвестный автор, которому трудно сказать, но не трудно наврать игнорирует один за другим все пункты приказа кроме первого. Оказывается нужно было выводить советское население. В полном соответствии с приказом.
и вот всем известный словоблуд гастролит мешает третий пункт с первыми двумя, опять забывая о человеческой логике. ведь в первых двух пунктах речь шла о том, что делать ЗА линией фронта, а в третьем пункте – о том, что делать НА СВОЕЙ территории. снова логика И отрицается, а ведь для полноценного исполнения приказа нужно делать И п.1 И п.2 И п.3.
Тактика выжженой земли, что понятно.
для справки. во всей мировой истории под выжженой землей подразумевалось уничтожение продовольствия и инфраструктуры (мостов, например). а вот уничтожение населенных пунктов (при невозможности вывода населения – вместе с ним) это безусловное – ноу-хау товарища сталина. зацените разницу, как говорится.
о применении прказа говорят сводки, которые есть по той же ссылке. "За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов". "Работа по выполнению приказа Ставки №0428 продолжается во всех частях фронта."
трупы, разумеется, никто не считал – в приказе указания нет. да и КАК это сделать диверсанту, бросившему на жилой дом бутылку с зажигательной смесью?
между тем, я не утверждаю, что жертвами этого приказа были миллионы людей – а то щас начнётся. я думаю, что нормальных людей было в ркка все-таки достаточно для халатного исполнения хотя бы первого пункта, и, я так понимаю, гастролит тоже бы успешно этот приказ саботировал, правда, он бы это делал не потому, что посчитал приказ сталина бесчеловечным, а потому, что читая приказ, он бы выключил логику.
а суть совершенно бесчеловечного приказа никуда не делась. и с логикой тут спорить НЕ НАДО.
Я не пишу рецензий.
сорри, попутал ники, мой косяк. ты просто словоблуд, без всяких там если.
гастролит, я намеренно допустил немного жесткости конкретно в твой адрес. но ты не спеши рот раскрывать, подумай хорошенько, а потом признай, что был неправ в своем предыщем посте насчет этого приказа. из уважения к оппоненту, с которым уже перевалили за 20-ю страницу мегапостов, я тогда отвечу на предыдущие твои вопросы, от которых отвлеклись. ну а так – мне как-то поднадоело доказывать что-то человеку, который не только не в ладах с логикой, но и абсолютно не желает это признавать даже в очевидных вещах. было бы интересно и мнение других участников форума услышать, благо вопрос не растянут на много листов.
Ты фразу Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
специально не заметил?
Конечно, предвижу ответ: "написали для отвода глаз, чтоб артиллеристам и лётчикам совесть не мешала мечты тирана об истреблении мирных жителей воплощать в жизнь!"
Так что считай, что эту фразу ты уже написал, а теперь докажи, что данное положение приказа ложное, и не забудь при этом обратить внимание на слово "обычно", говорящее о том, что здесь, как и в любом правиле, могут быть исключения.
Так что я не вижу никакого отсутствия логики в утверждении, что:
1) население в большинстве случаев эвакуировалось до прихода фашистов либо централизовано, либо самостоятельно, т.к. жить в местах, где не просто маршем, а с боями двигается вражеская армия, мягко говоря, проблематично.
2) оставшихся действительно выгоняли, т.к. жить в прифронтовой полосе "на пороховой бочке", когда тебя могут в любой момент отравить или пырнуть во сне, т.к. ты завтра будешь стрелять в сына/мужа/брата/отца – нафиг надо.
3) исходя из пп. 1 и 2 масштаб потерь среди мирного населения вследствие исполнения данного приказа, будь то бомбёжки или то самое недопонимание, сведён к минимуму.
Не хочешь – не называй "единичными случаями", называй минимально возможными потерями (хотя в масштабах фронта и тем более с учётом масштабов боевых действий в ВОВ иначе как единичными случаями минимальные потери вызваны быть и не могли). Только не надо при этом говорить, что "если бы не.... то и этих "минимальных потерь" не было БЫ...". Фиг уж с ним, что это будет сослагательное наклонение, но и по логике, и по примерам обращения фашистов с населением, тем более в районах, где есть партизаны, ждать милости не приходилось. А то, что эффект от того, что немцы не могли расквартироваться вовремя и мёрзли, спас, думаю, намного больше жизней и солдат и населения, которое в результате успело увакуироваться, чем, к сожалению (подчёркиваю, т.к. к твоему удивлению может быть понимание логики ведения боевых действий не влияет на чувство скорби по потерям [думай там уж что хочешь о моей и Гастролита совести]), пришлось пришлось пожертвовать.
абисс.
констатирую, что ты ушел от обсуждения (отсутствия) логики у гастролита, не споришь (умалчиваешь) со многими моими словами и повернул вопрос немного другой стороной. ладно, не возражаю. приму молчание – как знак согласия.
Ты фразу "Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики." специально не заметил?
а ты специально не заметил, что это Вводная к приказу (=Предыстория, Описание, Интро, или другие синонимы)? это всего лишь текст, описывающий приказ. а действия, которые должны совершаться исполнителями, начинаются с п.1.
Конечно, предвижу ответ: "написали для отвода глаз, чтоб артиллеристам и лётчикам совесть не мешала мечты тирана об истреблении мирных жителей воплощать в жизнь!". Так что считай, что эту фразу ты уже написал, а теперь докажи, что данное положение приказа ложное
для начала я бы вычеркнул слова "мечты тирана об истреблении мирных жителей". сталин не мечтал о таких глупостях, я думаю.
ну а слова приказа... а почему я должен доказывать, что эти слова – ложные? они не ложные. и разумеется, п.1 нужно обосновать, чтобы меньше было сомнений. совесть у бойцов ркка – это действительно повод писать такие слова.
Так что я не вижу никакого отсутствия логики в утверждении, что:
1) население в большинстве случаев эвакуировалось до прихода фашистов либо централизовано, либо самостоятельно, т.к. жить в местах, где не просто маршем, а с боями двигается вражеская армия, мягко говоря, проблематично.
скажи, а есть реальная статистика (ну, более или менее достоверная), с цифрами, сколько людей жило на оккупированной территории, и главное – сколько людей ушло из своих домов при приближении гитлеровцев? даже неважно, сами или насильно. без цифр на этот вопрос ответить невозможно.
2) оставшихся действительно выгоняли, т.к. жить в прифронтовой полосе "на пороховой бочке", когда тебя могут в любой момент отравить или пырнуть во сне, т.к. ты завтра будешь стрелять в сына/мужа/брата/отца – нафиг надо.
я не понял твоего пассажа насчет родственников, ну да ладно. цифру в 17 миллионов привел гастролит. поясни, как могли погибнуть эти 17 миллионов (!!!), если население либо уходило, либо его выгоняли силой. ты говоришь, что не видишь отсутствия логики в том, что "оставшихся действительно выгоняли", а я вижу, потому что если бы их всех выгнали наши бойцы, то 17 миллионов потерь среди мирного населения НЕ БЫЛО БЫ. даже без "бы", логика вроде понятна? да, я знаю, что к моменту выхода приказа огромная территория уже была захвачена, но тем не менее.
реально, конечно, оценить это очень сложно. цифирей надо получить немеряно для анализа.
3) исходя из пп. 1 и 2 масштаб потерь среди мирного населения вследствие исполнения данного приказа, будь то бомбёжки или то самое недопонимание, сведён к минимуму.
хотел бы я знать, сколько в цифрах составил этот "минимум"...
Только не надо при этом говорить, что "если бы не.... то и этих "минимальных потерь" не было БЫ...". Фиг уж с ним, что это будет сослагательное наклонение, но и по логике, и по примерам обращения фашистов с населением, тем более в районах, где есть партизаны, ждать милости не приходилось.
все правильно, не приходилось. т.е. по твоей логике – лучше сразу, от своих рук, чтоб не мучились под немцем?
А то, что эффект от того, что немцы не могли расквартироваться вовремя и мёрзли, спас, думаю, намного больше жизней и солдат и населения,
да, одни предположения на догадках. кстати, вернемся к нашим баранам в начале этого поста. некие фашисты в приказе "обычно выбрасывали" людей на улицу. надо полагать, наши гибли. вопрос – а зачем это делать? ну погубил. изба не топлена, надворная птица/скотина без хозяев сдохла, деревня вымерла. следующий полк заходит в вымершую деревню. логика где? захватчики НИКОГДА не уничтожают захваченное население под корень, нафига пустыня в тылу? я ни в коем случае не оправдываю фашистов, наделали они в нашей стране ё-моё. но сколько среди этих 17 миллионов жертв конкретно этого приказа – большооой вопрос.
« Ssphinx:
констатирую, что ты ушел от обсуждения (отсутствия) логики у гастролита, не споришь (умалчиваешь) со многими моими словами и повернул вопрос немного другой стороной. ладно, не возражаю. приму молчание – как знак согласия
Логику Гастролита он сам будет с тобой обсуждать, если сочтёт нужным. И молчание в отношении его логики это не знак согласия, а скорее знак нейтралитета касательно именно вашего с ним обсуждения его логики (не нейтралитета по сути проблемы). Я написал то, что написал, так как и сам высказывался по поводу приказа, и был упомянут тобой наряду с Гастролитом.
« Ssphinx:
совесть у бойцов ркка – это действительно повод писать такие слова
Повод писать преамбулу к любому приказу – банальная необходимость разъяснения его сути.
« Ssphinx:
а ты специально не заметил, что это Вводная к приказу (=Предыстория, Описание, Интро, или другие синонимы)? это всего лишь текст, описывающий приказ. а действия, которые должны совершаться исполнителями, начинаются с п.1
Заметил и не собирался этого скрывать. Преамбула – такая же неотъемлемая часть приказа, как и дальнейшие предписания. Не было бы преамбулы, сталинофобы первые бы подняли шум – мол "приказал без объяснения причин! Кровавый маньяк!".
« Ssphinx:
сталин не мечтал о таких глупостях, я думаю.
Ну он же якобы мечтал о покорении Европы :-), кто ему мешал мечтать об истреблении народа. Ваша (пусть не твоя лично, но "обличителей" в основной массе) фантазия порой столь глобальна и причудлива, что я позволил себе предположить и такую "блистательную" мысль.
« Ssphinx:
скажи, а есть реальная статистика (ну, более или менее достоверная), с цифрами, сколько людей жило на оккупированной территории, и главное – сколько людей ушло из своих домов при приближении гитлеровцев? даже неважно, сами или насильно. без цифр на этот вопрос ответить невозможно.
« Ssphinx:
реально, конечно, оценить это очень сложно. цифирей надо получить немеряно для анализа.
« Ssphinx:
хотел бы я знать, сколько в цифрах составил этот "минимум"...
« Ssphinx:
но сколько среди этих 17 миллионов жертв конкретно этого приказа – большооой вопрос
Что ж, я признаю, у меня этих цифр нет. Уверен, у тебя тоже. Однако: как правило подобные доказательства и анализ цифр готовит обвиняющая сторона, чтоб доказать виновность обвиняемого. Для тебя с твоей любовью к демократии подобная презумпция невиновности, казалось бы, должна быть золотым правилом. Пока мы строим свои доводы на логике, но для обвинений, подобных твоим, только логики, тем более столь заведомо туманной мало. Плюс к тому, что ты сам в качестве аргумента говоришь, что именно цифра была бы меньше. Дерзай, обвинитель, прикидывай, ищи. А я пока вернусь к логике.
« Ssphinx:
я не понял твоего пассажа насчет родственников
Я имел в виду, что все мужчины – родственники оставшихся жителей – ушли на фронт, а каждый фашист был потенциальным убийцей любого из наших солдат.
« Ssphinx:
поясни, как могли погибнуть эти 17 миллионов (!!!), если население либо уходило, либо его выгоняли силой. ты говоришь, что не видишь отсутствия логики в том, что "оставшихся действительно выгоняли", а я вижу, потому что если бы их всех выгнали наши бойцы, то 17 миллионов потерь среди мирного населения НЕ БЫЛО БЫ. даже без "бы", логика вроде понятна? да, я знаю, что к моменту выхода приказа огромная территория уже была захвачена, но тем не менее.
Да, огромная территория была уже захвачена, в том числе районы, где было сильно партизанское движение и людей расстреливали целыми деревнями, в том числе блокадный Ленинград (хотя конечно же! В том, что Гитлер его морил голодом виноват, естественно, Сталин! :-) ), в том числе многие крупные города, взятые с боем после бомбёжек и т.д. и вели себя фашисты как то так... Вот ну ничего удивительного в 17-ти миллионах нет, тем более, что низшая же раса. Чего церемониться-то?
В то же время те населённые пункты, которые подпадали под действие приказа, находились находились в узкой прифронтовой полосе. Откуда-то успели выгнать наши, откуда-то нет, откуда-то сами ушли. Но как бы то ни было, объяснять, как действия отдельных диверсионных групп (пусть даже с периодическим привлечением авиации и артиллерии (второе в отношении глухих деревень проблематично, первое тоже не могло оказывать значительное влияние, т.к. основная масса воевала на передовой и отрывать оттуда самолёты, чтоб бомбить деревню, в которой может быть есть немцы – абсурд)) в течение ограниченного периода времени (зима. надеюсь из текста приказа ясно, что он "заточен" именно под зиму?) на ограниченной территории (60 км вглубь и 30 вдоль дорог) со сниженной естественными военными условиями плотностью населения могли существенно снизить цифру в 17 млн (хотя бы до 16-ти!) надо тебе.
« Ssphinx:
по твоей логике – лучше сразу, от своих рук, чтоб не мучились под немцем?
Не надо приписывать мне сознательно доведённую до абсурда параноидально-сталинофобскую логику.
Логика тут другая – логика военного времени. Оценка и анализ вероятных потерь при различных вариантах развития событий.
Вариант 1: позволить немцам спокойно зимовать
Минус: повышение боеспособности немецкой армии, как следствие – её более глубокое продвижение, повышенные потери среди наших солдат, потери среди мирного населения за счёт захвата новых населённых пунктов
Плюс: та часть оставшегося за линией фронта мирного населения, у которой сохранилось хозяйство, находится в относительной безопасности, т.к., как ты правильно заметил, с этим не спорю, конечно, немцы не стали бы гнобить "полезных" людей.. по крайней мере, до весны.
Вариант 2: воспользоваться историческим опытом и не позволять немцам спокойно зимовать.
Минус: повышенная вероятность потерь среди оставшегося за линией фронта мирного населения.
Плюс: понижение боеспособности немецкой армии, снижение потерь нашей армии, захват немцами меньшей территории, снижение потерь мирного населения за счёт незахвата следующих населённых пунктов.
Выбор был сделан. Обязательство ежедневно докладывать в Ставку о средствах достижения цели говорит о том, что Ставка не собиралась продолжать практику уничтожения населённых пунктов в случае, если это приводило бы к значительным жертвам или чреватым возникновением коллаборационизма последствиям.
Результат по факту – трудности и лишения, которые пришлось терпеть фашистам – был очевиден всем (кроме сталинофобов разумеется, для них, вероятно, фразы голодных немцев, ставшие в народе крылатыми типа "Млеко, яйки?!" и обмороженные колонны с корзинками на ногах – это внедрённый силами НКВД и сталинской пропаганды миф, а коль уж было, значит только стечение обстоятельств в виде суровой зимы (которое, разумеется, тоже имело место, но которым мы воспользовались и усилили эффект) помогло)
« Ssphinx:
но сколько среди этих 17 миллионов жертв конкретно этого приказа – большооой вопрос
Но ты, заведомо не зная ответа, и тем более не зная и не желая задумываться о том, сколько жизней наших солдат и того же мирного населения тех городов, до которых не добрались немцы, было спасено, таки ставишь приказ в вину Сталину.
« Ssphinx:
да, одни предположения на догадках.
Пока что у тебя таковых больше.
Добавлено (01.07.2010 09:39:34):
« Ssphinx:
е споришь (умалчиваешь) со многими моими словами
Кстати, если где-то тебе хочется увидеть мою реакцию на конкретные слова, а я в ходе дискуссии не придаю им такого же значения и концентрируюсь на другом, ты напоминай. Т.к. тут букв дофига, и акценты каждый расставляет по-своему. Я тоже часто отмечаю для себя, что на многие из моих и Гастролита вопросов ты не отвечаешь, но по изложенной причине не думаю, что прямо уж на все такие оставшиеся за скобками высказывания тебе нечего сказать. Может, как-нибудь перечитаю и подниму то, в отношении чего не дождался твоей реакции.
Добавлено (02.07.2010 10:39:17):
Читал тут книжку, к теме нашей здешней дискуссии прямо не относящуюся, но в которой (опять же не в контексте нашего спора) упомянуты действия США. Краткая инфа здесь.
После этого вспомнил, что о подобном (отношении США к наркотрафику и наркобизнесу на "демократизируемых" ими территориях) заходила речь и у нас. В связи с этим хочу прокомментировать фразу оппонента (обращённую, правда не ко мне, а к Гатролиту):
« Ssphinx:
ты заявлял о том, что они контролируют (т.е. говоря по нашему "крышуют") наркобизнес. вот это и есть – бред
Конечно, сейчас, когда пиндосы ещё сидят в Афганистане, таких исследований никто не проведёт. Но кто знает, что вскроется лет через 30. По крайней мере, на основании их действий в Юго-восточной Азии, есть все основания утверждать, что "это" уж никак не бред, а всё вполне логично.
Добавлено (02.07.2010 10:46:15):
Если кто-то таки читает все эти наши излияния, но не ходит по ссылкам или не в ладах с английским, вкратце поясню: в конце 60-х начале 70-х США не просто "покрывали" наркобизнес, но и предоставляли свои самолёты для перевозки наркоты.
« Ssphinx:
у нас уже сейчас запрещено пить пиво в общественных местах. помогает запрет?
А каков контроль? Лично меня поймали 1 раз во дворе. Хотя за последнние года 3-4 это был 2-й раз. :)
« Ssphinx:
а крутить я не собираюсь.
Но почему то постоянно крутишь. У нас расстреливают – плохо, у них расстреливают – хорошо. Разница одна – у нас и у них.
« Ssphinx:
уже не раз и не два. просто не замечаешь ответа и идешь (пардон, летишь аки ангел) дальше. напоминаю один из пунктов – "лизинг и ленд-лиз".
Ты, извини, не соизволил объяснить чем и куда меня ткнул. Если остальные тычки такого же уровня, то простите, претензии твои несостоятельны. Недоговорками ты силен, да. :) Похоже что от незнания.
« Ssphinx:
увы, не тот случай, в микроскопическом вступлении нет ни слова лжи. товарищ, приведший всем известный приказ, выделил жирным одно-единственное слово. ах, сколько эмоций поперло!!!
Выделил он не слово, а абзац. Привык врать по крупному – по мелочам завираешься даже не замечая. :)
« Ssphinx:
п.1 прямо указывает уничтожать ВСЕ дома на указанном расстоянии от линии фронта в ТЫЛУ немцев. еще раз – в этом пункте нет НИ СЛОВА о том, что предварительно надо куда-то выводить людей!
Если сознание расщеплено шизофренией, то можно конечно рассматривать только 1 пункт приказа в отрыве от остальных. Но когда приказ доводился до личного состава, то доводился он полностью, по всем пунктам. Посему расмотрение ТОЛЬКО первого пункта – бессмыслено.
« Ssphinx:
в пункте указывается использовать АВИАЦИЮ, артиллерию, минометы, ДИВЕРСАНТОВ. ребята, совесть у вас находится в состоянии летаргического сна?
Нет. С совестью все в порядке. Именно это является единственным пунктом, по которому ты можешь придраться. Как же так – авиация и артиллерия. Но там также написано на каком расстоянии от линии фронта это находится. Тебе, как мирному жителю очень трудно будет объяснить почему ты мирно живешь в своем доме в 30 км от линии фронта со стороны противника, вместе с немцами. С которыми жить не дозволялось, а за шум расстреливали.
« Ssphinx:
КУДА потащат стариков и баб ДИВЕРСАНТЫ??? те, которые находятся В ТЫЛУ ВРАГА???
Не знаешь, так спроси. Зачем орать и показывать провалы в образовании? Момент Истины не читал, но осуждаешь, о работе спецслужб кроме истерик, как у пожилой женщины вообще нинакого представления не имеешь. Даже поверхностного, да и не пытаешься составить.
« Ssphinx:
я не понимаю, как можно читать приказ, но видеть что-то своё?
Ну ты вот в приказе видишь что-то свое. Додумываешь, ничего не понимаешь.
« Ssphinx:
"недопониманием отдельными гражданами необходимости мер, предусмотренных приказом". песец, надо ж настолько казенно выразиться о житейских вещах. интересно, откуда возьмется у стариков такое понимание?
Старики могли пройти минимум 3 войны. Откуда у них понимание, ума не приложу. :)
« Ssphinx:
всю жизнь прожил в этом доме, а теперь ему грят – выметайся, дед, а то немцы к тебе греться идут, надо твою хату спалить, приказ такой. да проще будет спалить его (деда) вместе с домом, чем вытащить его на улицу! да, подчеркну, на ХОЛОДНУЮ улицу ЗИМЫ 41-го года (читаем дату выхода приказа).
В приказе и написано, что это специальная такая мера – для немцев. В 1812 году тоже коммунисты с Наполеоном так сражались?
« Ssphinx:
но говорить о том, что это были единичные случаи – ........
Многоточие тут не к месту. Именно так и надо говорить. А вот говорить о том, что случаи были повальными и повсеместными можно только обладая железными доказательствами. У тебя же только эмоции.
« Ssphinx:
вступление автора заметки, имхо, было вообще лишнее
Согласен.
« Ssphinx:
в приказе (п.1) четко сказано, что "Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты". и никаких доп. условий.
В этом приказе несколько пунктов. Не имеющих смысла один без другого, кроме одного – подтасовочного.
Если же покажешь мне приказ только с одним пунктом, наверное придется с тобой согласиться.
« Ssphinx:
это точка означает, что по правилам русского языка любой русскопонимающий честно исполняющий приказы товарищ начнет выполнять то, что написано в этом пункте. буквально и по буквам, а именно – УНИЧТОЖАТЬ ВСЕ НАСЕЛЕННЫЕ ПУНКТЫ, используя ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ методы. и при этом НЕ БУДЕТ НИКУДА ВЫВОДИТЬ никакое население, т.к. об этом в данном пункте НИЧЕГО НЕТ.
Не выполняя остальные пункты? Ну тогда бы этот деятельный товарищ отправился под требунал за невыполнение приказа. Экой избирательный, первый он выполнил, а на остальные насрал. Тут то "кровавая гэбня" разгуляется.
« Ssphinx:
пункт 2 содержит четкие указания делать ДРУГИЕ действия, нежели прописанные в пункте 1.
Ну если ты шизофреник, то да. В остальном нет никакого противоречия между первым и вторым пунктами. Ничто не мешает координируя действия выполнять и первый и второй пункт одновременно.
« Ssphinx:
т.е. нужно И уничтожать АВИАЦИЕЙ ВСЕ населенные пункты в тылу врага
Не сказано что надо уничтожать ТОЛЬКо авиацией все пункты. Ды утрируешь приказ, но меня за это в словоблуды записал. Вот получай за свое утрирование звание словоблуда, по своему собственному ранжиру.
« Ssphinx:
и ничего тут приказом не отрицается, речь идет о РАЗНЫХ вещах!
Лгунишка автор заметки написал, что мол Космодемьянская жгла че хотела. Приказ же отрицает это прямым указанием на то, что жечь надо места размещения немецких солдат. Следовательно если его предполажение верно, то Зоя приказ нарушала. Дело за малым – ему надо всего лишь доказать свой тусклый пиздежЪ. :)
« Ssphinx:
ведь в первых двух пунктах речь шла о том, что делать ЗА линией фронта, а в третьем пункте – о том, что делать НА СВОЕЙ территории.
Т.е. ты хочешь сказать, что шизофрения не у тебя а у ставки ГКО? :) То заботятся о жителях, то не заботятся. Вот дураки то сидели там. :)
« Ssphinx:
для справки. во всей мировой истории под выжженой землей подразумевалось уничтожение продовольствия и инфраструктуры (мостов, например). а вот уничтожение населенных пунктов (при невозможности вывода населения – вместе с ним) это безусловное – ноу-хау товарища сталина. зацените разницу, как говорится.
Ну если убрать вранье про невозможность вывода, высосанное из пальца, в лучшем случае, то сдается мне, что действия войны с Наполеоном трудно приписать Сталину, при всем моем к тебе уважении. Так же как и организацию концлагерей англичанами в англо-бурской войне.
« Ssphinx:
трупы, разумеется, никто не считал – в приказе указания нет.
Т.е. отчету о сожженных пунктах ты веришь, а о количестве трупов нет. Какое можное расщепление мозга. 2 уровня доверия одному и тому же источнику.
« Ssphinx:
бросившему на жилой дом бутылку с зажигательной смесью
А откуда у тебя такая уверенность, что дом жилой? Всмысле что там был хоть кто то кроме немецких оккупантов?
« Ssphinx:
а суть совершенно бесчеловечного приказа никуда не делась. и с логикой тут спорить НЕ НАДО.
В твоих рассуждениях нет логики. Нет причины и следствия. Например нет никаких ссылок на кровавейшие последствия данного указа, кроме упоминания Зои Космодемьянской, которая опять же пострадала не от рук советских диверсантов, а от рук немцев. Есть только твои предположения и домыслы, которые считать следствием увы нельзя.
« Ssphinx:
подумай хорошенько, а потом признай, что был неправ в своем предыщем посте насчет этого приказа. из уважения к оппоненту, с которым уже перевалили за 20-ю страницу мегапостов
Я могу тебя уважать, почему нет. Но я абсолютно не считаю, что мне отказывает логика. :) Ни в вопросе с Ганапольским, ни в вопросе с данным приказом я не могу признать себя неправым. Если бы ты сказал о сомнениях в том, что артиллерией, авиацией и минаметами можно добиться чего то без жертв, то я бы с тобой согласился. Война не делается без жертв, к сожалению, а я реалист.
Но ты сказал, что мол этот людоедский приказ подписанный записными кровопийцами призывал к уничтожению мирного населения в промышленных масштабах и с этим я согласиться не могу. Не могу согласиться с подобными циклопическими перегибами, а не с самим фактом наличия этого приказа.
« Ssphinx:
было бы интересно и мнение других участников форума услышать, благо вопрос не растянут на много листов.
Ну заставь их что то написать. :)
« Abyss:
жить в местах, где не просто маршем, а с боями двигается вражеская армия, мягко говоря, проблематично
В ареоле демоничного Сталина это несущественно.
« Ssphinx:
констатирую, что ты ушел от обсуждения (отсутствия) логики у гастролита, не споришь (умалчиваешь) со многими моими словами и повернул вопрос немного другой стороной. ладно, не возражаю. приму молчание – как знак согласия.
Тебя так волнует наличие у меня логики, прямо завораживает. :)
« Ssphinx:
ну а слова приказа... а почему я должен доказывать, что эти слова – ложные?
Потому что ты в них сомневаешься. Ну и не сомневаешься одновременно. :)
« Ssphinx:
поясни, как могли погибнуть эти 17 миллионов (!!!), если население либо уходило, либо его выгоняли силой. ты говоришь, что не видишь отсутствия логики в том, что "оставшихся действительно выгоняли", а я вижу, потому что если бы их всех выгнали наши бойцы, то 17 миллионов потерь среди мирного населения НЕ БЫЛО БЫ.
Линия фронта не может длиться на протяжении тысяч километров. Боевые действия не могут вестись постоянно. Темп наступления немцев был высок. Эвакуировать всех физически невозможно. Поэтому потери были. Количество людей в районе боевых действий на порядки меньше чем в местах проживания и стремятся к нулю. Ты бы, думаю, первый сорвался бы с насиженного места, чтобы не попасть в зону боевых действий в паре десятков километров от передовой.
« Ssphinx:
хотел бы я знать, сколько в цифрах составил этот "минимум"...
Ну вот ты считаешь, что таких было много. Поищи подтверждение своим словам хотя бы в интернете?
« Ssphinx:
все правильно, не приходилось. т.е. по твоей логике – лучше сразу, от своих рук, чтоб не мучились под немцем?
Ты сначала докажи что таковые вообще были. :) А то все сослагательныые наклонения одни. :)
« Ssphinx:
вопрос – а зачем это делать? ну погубил. изба не топлена, надворная птица/скотина без хозяев сдохла, деревня вымерла. следующий полк заходит в вымершую деревню. логика где?
Нигде. Все умирали сами, концлагерей не было, немцы несли европейское просвящение к нам.
« Ssphinx:
но сколько среди этих 17 миллионов жертв конкретно этого приказа – большооой вопрос.
Пока нет никаких оснований для вопроса.
« Abyss:
Что ж, я признаю, у меня этих цифр нет. Уверен, у тебя тоже.
Ну вот по логике, с которой господин Сфинкс знаком только по наслышке, бремя доказательства лежит как раз на стороне, которая что-то утверждает. Господин же свои утверждения не обременяет никакими доказательствами. Если он считает, что были жертвы, то должен привести какие то документы в подтверждение этих слов. Он же лишь разводит демагогию о моей логике. :) Конечно же я не буду обсуждать с дилетантом вопрос логики, в котором он ничего не смыслит и в письменной речи на форуме не использует.
"Россия имеет свои, отличающиеся от запада традиции. Как бы этого не хотели разнообразные деструктивные силы, никогда не приживется в России так называемая "демократия", "свобода слова", "права человека" и тому подобные выкормыши западной цивилизации. В России был, есть, и всегда будет культ сильного, жесткого, порой даже жестокого вождя, мощного, централизованного государства, пристально контролирующего все стороны жизни общества, духовности и соборности. Именно этим объясняется все более возрастающий интерес русского народа к Иосифу Виссарионовичу Сталину, а зачастую и Российской империи. Я думаю, мало кто будет спорить с тем, что по части жесткости, силы и способности к контролю с Рамзаном Кадыровым мало кто может конкурировать. Фактически следует признать, что Рамзан Кадыров это Сталин сегодня."
отсюда.
Ну чего, сталинисты, за Кадырова пойдете голосовать? :D
Если Кадыров вместо занятий единоборствами, и рассеканием на ламоргинях и тому подобных транспортных средствах займётся самообразованием и достигнет хотя бы процентов на 50-60 уровня образования (и вследствие этого понимания общественно-политических и экономических процессов) Сталина, и, кроме того, найдёт способ проявить эти знания и способности как грамотный руководитель и экономист, то почему бы и не проголосовать. Восстановление Чечни – дело, конечно, благое, но я бы не стал переоценивать роль Кадырова в этом процессе. Что бандитов распугал – может быть и да, всей подноготной не знаю, а восстановление инфраструктуры и т.п. – деньги-то откуда? С "федерального центра". Для руководства страной одной "сильной руки" мало. Тут ещё и сильная голова нужна, а с этой стороны мне лично он, как политик, пока не знаком.
« Ssphinx:
Ну чего, сталинисты, за Кадырова пойдете голосовать?
Нет.
А ты за кого пойдешь голосовать? :)
Тонны безперспективной критики власти мы выслушали. Теперь скажи кто же по твоему мнению способен справиться лучше?
« Gastrolith:
Теперь скажи кто же по твоему мнению способен справиться лучше?
любимый вопрос путиноидов, кстати. все проще некуда. я буду голосовать за политика, у которого будет в первых пунктах программы отмена цензуры на ТВ и цель – честные выборы в дальнейшем. разумеется, на данном этапе у таких политиков шансов нет.
а мои тонны беСперспективной критики гораздо лучше, чем полное отсутствие собственной позиции, которую постоянно демострируешь ты. все, что ты можешь ответить – это короткое "нет".
« Abyss:
Если Кадыров вместо занятий единоборствами, и рассеканием на ламоргинях и тому подобных транспортных средствах займётся самообразованием
А ради чего ему это делать? Он же не печется за народное счастье и не считает зазорным быть богатым. Да, ему надо подавать пример личной честности и скромности, но времена не те. То, что Сфинкс понять не в состоянии – Сталин был человеком идейным и эти идеи в жизнь воплощал. Кроме всего прочего личным примером, доказательством чему служит весьма скромный личный быт и заработки.
« Gastrolith:
То, что Сфинкс понять не в состоянии – Сталин был человеком идейным и эти идеи в жизнь воплощал.
вот это я как раз понимаю! весь вопрос – какие это были идеи!!! :D
« Ssphinx:
вот это я как раз понимаю! весь вопрос – какие это были идеи!!!
Т.е. с утверждением Сталин – хороший, идеи – плохие, ты согласиться сможешь?
« Ssphinx:
любимый вопрос путиноидов, кстати
Ты такие же вопросы мне задавал. Но ты же не сталинист и не путиноид? :)
« Ssphinx:
я буду голосовать за политика, у которого будет в первых пунктах программы отмена цензуры на ТВ и цель – честные выборы в дальнейшем.
Отмена цензуры? Лично я против. У меня дети, которые не могут решить нужн им что-то или нет самостоятельно. Посему безцензурщина им будет насаждаться. Да и невозможно это – нет цензуры, нет естественного отбора и тоннами валит всякий шлак. А честные выборы это как? Ну вот пообещает тебе демократический кандидат честные выборы. Как он это реализует и отчитается перед тобой, чтобы не оставаться голословным? Да и более того, он что, по твоему придет во власть, чтобы сразу же честно переизбраться? :) Тебе не кажется, что любому кандидату надо дать хоть какое то время и немалое, чтобы он хоть что-то реализовал.
Сдается мне таких людей не было, сейчас нет и, скорее всего, не будет.
« Ssphinx:
а мои тонны беСперспективной критики гораздо лучше, чем полное отсутствие собственной позиции
Отсутствие? Нет. У меня есть точные приоритеты в управленческой политике. Методы Сталина, Петра и прочих "больших" и малых управленцев меня полностью устраивают, как имеющие положительные практические наработки. Жесткая централизация, прозрачность и перекрестная управляемость. То, что я не вижу таких лидеров сейчас, наверное проблема не только моя, но и всей страны.
Но я четко понимаю, что имею реализуемые запросы, в отличие от твоих идеализированных: "честные выборы", "отсутствие цензуры".
« Ssphinx:
весь вопрос – какие это были идеи!
Информация к размышлению
– о том, почему Сталин так не выгоден нынешней власти, а сталинофобия, наоборот, выгодна
– об идеях Сталина
– о НЭПе
– о власти и элите
........
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин