|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« pizda s ushami:
Ну ты что ли единственный выживший очевидец, а все остальные только смотрят телевизор?
Вокруг меня таких "единственных" почему-то до фига.
« pizda s ushami:
Те же очевидцы рассказывают и об очередях,
Сам факт наличия очереди не говорит об отсутствии продуктов и прочих впариваемых кошмарах. Где-то были очереди, где-то нет Вон в "ашане" и сейчас есть вполне осязаемая возможность проторчать полчаса в очереди, только никто не верещит по этому поводу. Бывали очереди за теми продуктами, которые привозили, к примеру, по графику, молоко разливное например, мясо. По графику и в строго определённых количествах – по той простой причине, что хранится недолго. (а не потому, что "не хватало"!) В нормально отрегулированной системе, если в магазине отмечают, что привезённого мало – изменяют норму и в следующий раз привозят больше. К сожалению, так было не везде. Не потому что эта плановая система плоха, а потому что не везде люди добросовестные. ... то же самое касается размеров обуви.
« pizda s ushami:
и о том, как сами себе шили
Кто хотел что-то отличающееся от промышленных образцов, те шили. Я это тоже помню. Кого устраивало, те не шили. Я вот и сейчас часто в ателье заглядываю. Потому что, не смотря на кажущееся разнообразие, кругом продаётся, по сути, одно и то же, просто с разными лэйблами, а тот фасон, который мне нравится, видите ли, "вышел из моды".. а как же , бл#дь, рынок?! Почему он , $ука, не удовлетворяет порождаемый мной спрос?!  :-) И почему в интернет-магазине нет моего размера майки?! – опять в ателье идти!  :{ .
« Ssphinx:
помню отсутствие у нас дома обычного сливочного масла
И я помню. Только ты не путай то, что началось после перестройки с тем, что было в стабильное время. А масло сливочное я тогда из сметаны делал, долго болтал 3-х-литровую банку. (вот кстати пример окончательного разлада системы – сметаны было "жри – не хочу", масло исчезло... хотя всё – молочные продукты, и с самими коровами тогда проблемы только начинались) И с телеком такая же примерно фигня была, но тоже ближе к 90-м. Конструкторы в то время меня уже не интересовали, но, опять же, в начале 80-х они были у всех. Примерно такие. Лего – да, не было, были менее красочные, но сделанные по таким же принципам советские (хотя, может и вру, может не советские, а чешские какие-нибудь, суть в том, что они БЫЛИ) пластиковые штуки. До сих пор периодически эти панельки с пупырками нет-нет, да попадутся где-нибудь в доме. В общем в порядке всё было с игрушками всякими.
« pizda s ushami:
Абисс, а про обувь? ))
Что "про обувь"? Про размеры – я написал. Про выбор – да, "саламандер" на полках не лежал, советского, помню, было много.
« Abyss:
Где-то были очереди, где-то нет Вон в "ашане" и сейчас есть вполне осязаемая возможность проторчать полчаса в очереди
напомню, что в ссср стояли за ОДНИМ, конкретным товаром!
ты тем, кто в ссср стоял многими часами (а то и сутками) рассказал бы, что есть такой магазин, в котором можно купить ВСЕ, что они и не видели НИКОГДА, и при этом – о УЖАС!!! – "есть вполне осязаемая возможность проторчать полчаса в очереди" – я бы на тебя посмотрел...
а в наше время ты вполне можешь в ашан не идти, есть куча других магазинов. как только поток покупателей в ашан уменьшится – пропадут и очереди. сразу по двум причинам – очевидная – покупателей меньше, так и по второй – хозяева примут меры и посадят больше продавцов. это рынок (так и хочется добавить "сынок", т.к. это очевидные вещи), ваша плановая экономика с записями в тетрадке, сколько человек сегодня ушли ни с чем, проторчав полдня в очереди – никогда не сможет достичь такой эффективности.
еще раз тащусь с людей, которые С УДОВОЛЬСТВИЕМ ходят ищут любимый фасон в современных магазинах (есть где ходить!), то сидят в интернете (американского происхождения) на форумах (написанных на импортных PHP-ах), то сидят в онлайн-магазинах на современных компьютерах (где нашего – только забежавший таракан) с американскими процессорами внутри, и при этом клянут этот самый рынок? ведь все эти блага – продукты открытой рыночной экономики, а их наличие у вас лично – следствие развала закрытой советской экономики и вступления россии в эту самую глобализованную мировую). напомнить об "успехах" советского компьютеростроения? мне просто непонятно – у вас почему раздвоения в мозгах не получается, а? ну у гастролита, по его выражению – рак и сифилис мозга одновременно, с ним все ясно, а у более думающих?
« Ssphinx:
кто в ссср стоял многими часами (а то и сутками)
Опять пытаешься перестроечные ужасы выдать за суть системы :-)
« Ssphinx:
т.к. это очевидные вещи
Очевидная вещь – это рост советской экономики, пока её не развалили. Но ты предпочитаешь этого не замечать.
« Ssphinx:
ваша плановая экономика с записями в тетрадке, сколько человек сегодня ушли ни с чем, проторчав полдня в очереди – никогда не сможет достичь такой эффективности
Плановая экономика достигала эффективности бОльшей.
« Ssphinx:
которые С УДОВОЛЬСТВИЕМ ходят ищут любимый фасон в современных магазинах (есть где ходить!),
Где ходить было и тогда.
И какое там на фиг УДОВОЛЬСТВИЕ!? Я в принципе не люблю по магазинам и рынкам шляться. Воротит меня от этого шмоточного рая. Оттого ещё более обидно, когда приперевшись туда раз в год, нет возможности выбрать то, что нравится.
« Ssphinx:
ведь все эти блага – продукты открытой рыночной экономики, а их наличие у вас лично – следствие развала закрытой советской экономики и вступления россии в эту самую глобализованную мировую).
Эти блага и их наличие – продукты и следствие НТП. Можно подумать, что пока думающие желудком потребители в СССР ныли об отсутствии бананов в начале 80-х, вся Америка сидела уже в Интернете :-)
Эта твоя смехотворная пропаганда стандартного советофобского образца напоминает не менее смешную и наивную советскую пропаганду типа "если бы не было революции – ВСЕ ездили бы на лошадях". Такая же чушь, но с противоположным знаком.
« Ssphinx:
напомнить об "успехах" советского компьютеростроения?
Ссылкой на "эхо"? :-)
Конечно! У нас не было компьютеров, всё делали на счётах, ага!
« Ssphinx:
Hanevold
не урод ли ты?
неа  \m/
Добавлено (15.09.2010 13:32:58):
« Ssphinx:
специально заглянул в правила, как минимум п.2.1 – нарушаешь уже в третий раз.
ну тогда и вы идите нахуй из топика про политику со своими фасонами, компьютерами и прочемй хуитой !  :^:
абисс
кто в ссср стоял многими часами (а то и сутками)
Опять пытаешься перестроечные ужасы выдать за суть системы :-)
ну хватит уже отрицать то, что люой интересующийся может посмотреть на видео. ты так на описании и остановился, а фильм смотреть не стал. а посмотри уже. видео совсем не перестроечных времен.
это и есть суть системы – обеспечение потребностей людей по остаточному принципу.
Очевидная вещь – это рост советской экономики, пока её не развалили. Но ты предпочитаешь этого не замечать.
я тебе так скажу. была бы она такая сильная – не развалилась бы.
Плановая экономика достигала эффективности бОльшей.
я о том и говорю. записи в тетрадке – визитная карточка планирования. вмешательство государства туда куда вмешательство совершенно не требуется.
Эти блага и их наличие – продукты и следствие НТП. Можно подумать, что пока думающие желудком потребители в СССР ныли об отсутствии бананов в начале 80-х, вся Америка сидела уже в Интернете :-)
дадада. продукты – следствие НТП. тока этот НТП в ссср в дома обычных людей как-то не очень заглядывал.
пока мы читали о бананах в книжках, пока мы охотились за телевизорами в магазинах, народ в нормальных странах (конец 70-х начала 80-х) уже имели компьютеры ДОМА. эпплы, айбиэм, коммодоры, спектрумы. где была советская промышленность? передирала интеловские процессоры. а, да, выпускала эльбрусы, в количестве 30 штук, как обычно не для народа, а для оборонки. что ни собирали – опять автомат получался.
напоминает не менее смешную и наивную советскую пропаганду типа "если бы не было революции – ВСЕ ездили бы на лошадях". Такая же чушь, но с противоположным знаком.
ты доказываешь, что что-то было, я подтверждаю – да, было. дырявые штаны, одни на двоих. зато в космос первыми полетели!  :|
« Abyss:
Конструкторы в то время меня уже не интересовали, но, опять же, в начале 80-х они были у всех. Примерно такие.
дадада. такой и у меня появился. когда уже было немного поздновато. а других – не было.
« Abyss:
Лего – да, не было, были менее красочные, но сделанные по таким же принципам советские (хотя, может и вру, может не советские, а чешские какие-нибудь, суть в том, что они БЫЛИ) пластиковые штуки. До сих пор периодически эти панельки с пупырками нет-нет, да попадутся где-нибудь в доме. В общем в порядке всё было с игрушками всякими.
ни лего, ни похожих – НЕ БЫЛО, эти штучки с пупырышками так и остались для меня несбывшейся мечтой. хотя родители старались как могли. кроме ностальгии по детству как таковому галерея не вызвала. половина игрушек была и у меня, что уже само по себе показывает "разнообразие" товара в разных частях ссср.
хватит про дырявые штаны бля! даешь политику! всем п.2.1!! :{
дырявые штаны – это и есть политика ссср. государственная политика.
а Шелленберг – это бутерброды с колбасой?
Добавлено (15.09.2010 14:17:42):
ОКТЯБРЬ В МОСКВЕ
В Москву мы прибыли во второй половине дня 9 октября. Нас исключительно
сердечно и торжественно встретили Молотов и многие высокопоставленные
русские деятели. На этот раз нас поместили в самой Москве со всеми
удобствами. В моем распоряжении находился небольшой, прекрасно обставленный
дом, в распоряжении Антони – другой дом поблизости. Мы были рады возможности
пообедать вдвоем и отдохнуть. В 10 часов вечера состоялась наша первая
важная встреча в Кремле. На ней присутствовали только Сталин, Молотов, Идеи,
Гарриман и я, а также майор Бирс и Павлов в качестве переводчиков. Было
решено тотчас же пригласить в Москву польского премьер-министра, министра
иностранных дел Ромера и седобородого, престарелого академика Грабского –
обаятельного и очень способного человека. Поэтому я телеграфировал
Миколайчику, что мы ожидаем его и его друзей для переговоров с Советским
правительством и нами, а также с люблинским польским комитетом. Я дал ясно
понять, что отказ приехать и принять участие в этих переговорах был бы
равносилен прямому отклонению нашего совета и освободил бы нас от дальнейшей
ответственности по отношению к лондонскому польскому правительству.
Создалась деловая атмосфера, и я заявил: "Давайте урегулируем наши дела
на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас есть там
интересы, миссии и агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Что касается
Англии и России, согласны ли вы на то, чтобы занимать преобладающее
положение на 90 процентов в Румынии, на то, чтобы мы занимали также
преобладающее положение на 90 процентов в Греции и пополам – в Югославии?"
Пока это переводилось, я взял пол-листа бумаги и написал:
"Румыния Россия – 90 процентов Другие – 10 процентов
Греция Великобритания (в согласии с США) – 90 процентов Россия – 10
процентов
Югославия – 50:50 процентов
Венгрия – 50:50 процентов
Болгария Россия – 75 процентов Другие – 25 процентов".
Я передал этот листок Сталину, который к этому времени уже выслушал
перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив
на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого
вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это
написать.
Конечно, мы долго и тщательно обсуждали наш вопрос и, кроме того,
касались лишь непосредственных мероприятий военного времени. Обе стороны
откладывали все более крупные вопросы до мирной конференции, которая, как мы
тогда надеялись, состоится после того, как будет выиграна война.
Затем наступило длительное молчание. Исписанный карандашом листок бумаги
лежал в центре стола. Наконец, я сказал: "Не покажется ли несколько
циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для
миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжем эту бумажку". "Нет,
оставьте ее себе", – сказал Сталин.
Я поднял также вопрос о Германии, и было решено, но наши два министра
иностранных дел вместе с Гарриманом займутся им. Я сообщил Сталину, что
американцы в ходе наших дальнейших переговоров изложат ему в основных чертах
свой план операций на Тихом океане на 1945 год.
x x x
Затем мы отправили совместное послание Рузвельту по поводу нашей первой
беседы.
Премьер-министр и маршал Сталин – президенту Рузвельту
10 октября 1944 года
"1. В неофициальной беседе мы в предварительном порядке рассмотрели
ситуацию в той степени, в которой она касается нас, и составили программу
наших встреч, как протокольных, так и других. Мы пригласили гг. Миколайчика,
Ромера и Грабского немедленно прибыть для дальнейших переговоров с нами и с
Польским Национальным Комитетом. Мы договорились не касаться в наших беседах
вопросов Думбартон-Окса и о том, что они будут обсуждаться, когда мы втроем
сможем встретиться вместе. Мы должны рассмотреть вопрос о том, как лучше
всего согласовать политику в отношении балканских стран, включая Венгрию и
Турцию. Мы договорились о том, что г-н Гарриман будет присутствовать как
наблюдатель на всех встречах, когда речь будет идти о важных делах, и о том,
чтобы генерал Дин присутствовал, когда будут обсуждаться военные вопросы. Мы
договорились о техническом контакте между нашими высшими офицерами и
генералом Дином по военным аспектам на любых встречах, которые могут быть
необходимы позже в нашем присутствии, и о встречах двух Министров
Иностранных Дел вместе с г-ном Гарриманом. Мы будем держать Вас полностью в
курсе дела сами о том, как идут наши дела.
2. Мы пользуемся этим случаем, чтобы послать Вам наши самые сердечные
добрые пожелания и выразить наши поздравления по поводу доблести вооруженных
сил Соединенных Штатов и по поводу руководства генералом Эйзенхауэром войной
на Западе".
x x x
Вечером 11 октября Сталин прибыл на обед в английское посольство.
Английскому послу впервые удалось этого добиться. Полиция приняла все
необходимые меры предосторожности. Один из моих гостей, Вышинский, проходя
мимо вооруженной охраны НКВД, стоявшей на лестнице, заметил: "Видимо,
Красная Армия одержала новую победу. Она заняла английское посольство".
До поздней ночи мы вели переговоры на всевозможные темы в неофициальной
атмосфере. Помимо прочего, мы обсуждали вопрос о будущих всеобщих выборах в
Англии. Сталин заявил, что он не сомневается в их исходе: победят
консерваторы. Политическую жизнь других стран понять еще труднее, чем
политическую жизнь собственной страны.
Президент прислал нам ободряющее послание:
Президент Рузвельт – премьер-министру и маршалу Сталину
12 октября 1944 года
"Благодарю за Ваше совместное послание от 10 октября.
Я был очень рад узнать, что Вы оба договариваетесь об общей точке зрения
в отношении международных политических дел, в которых мы все заинтересованы
ввиду наших нынешних и будущих общих усилий, направленных к предотвращению
международных войн".
x x x
13 октября, в 5 часов вечера, мы собрались на Спиридоновке, где Советское
правительство устраивает приемы. Здесь мы выслушали Миколайчика и его
коллег. Эти переговоры проводились в порядке подготовки к следующему
совещанию, на котором английская и американская делегации должны были
встретиться с люблинскими поляками. Я усиленно настаивал на том, чтобы
Миколайчик подумал о двух вещах – о принятии дефакто линии Керзона с
двусторонним обменом населения и о дружеских переговорах с люблинским
Польским комитетом, чтобы можно было создать объединенную Польшу. Я сказал,
что произойдут определенные изменения, но было бы лучше всего, если бы
единство было установлено сейчас, на этом завершающем этапе войны, и я
просил поляков внимательно обсудить этот вопрос в тот же вечер. Иден и я – к
их услугам. Для них было необходимо установить контакт с Польским комитетом
и согласиться на линию Керзона в порядке рабочей договоренности, подлежащей
обсуждению впоследствии на мирной конференции.
В тот же день, в 10 часов вечера, мы встретились с членами так
называемого Польского национального комитета. Вскоре стало ясно, что
люблинские поляки – просто пешки России. Они так тщательно выучили и
затвердили свою роль, что даже их хозяева, видимо, считали, что они
перебарщивают. Так, например, их руководитель Берут говорил так: "Мы явились
сюда с целью потребовать от имени Польши, чтобы Львов принадлежал России.
Такова воля польского народа". Когда эти слова перевели с польского на
английский и русский языки, я взглянул на Сталина и увидел промелькнувшее в
его выразительных глазах понимание, как если бы он хотел спросить: "Ну, что
вы скажете о нашей советской выучке?" Пространное выступление другого
люблинского руководителя, Осубка-Моравского, было столь же гнетущим. На
Идена трое люблинских поляков произвели самое неблагоприятное впечатление.
Совещание продолжалось более шести часов, но результаты оказались
минимальными.
x x x
14 октября состоялось грандиозное представление в Большом театре –
сначала балет, затем опера и в завершение программы великолепные пляски и
пение хора Советской Армии. Сталин и я находились в царской ложе, и зрители
устроили нам восторженную овацию. После театра у нас состоялась в Кремле
исключительно интересная и успешная беседа на военные темы. Со Сталиным были
Молотов и генерал Антонов. Гарриман привез с собой генерала Дина. Меня
сопровождали Брук, Исмей и глава нашей военной миссии в Москве генерал
Барроус.
Мы начали с того, что ознакомили их с нашими дальнейшими намерениями в
Северо-Западной Европе, Италии и Бирме. Затем Дин сделал заявление о
кампании на Тихом океане и в общих чертах рассказал о том, какая помощь
Советов была бы особенно ценной после того, как они вступят в войну с
Японией. Затем генерал Антонов сделал весьма откровенное заявление о
положении на Восточном фронте, о трудностях, с которыми встречаются русские
армии, об их планах на будущее. Сталин время от времени вставлял несколько
слов, чтобы подчеркнуть особо важные моменты, и в заключение заверил нас в
том, что русские армии будут продвигаться решительно и последовательно к
Германии и что у нас нет ни малейших оснований беспокоиться, что немцам
удастся перебросить какие-либо части с Восточного фронта.
Не было никаких сомнений в том, что Советы намеревались вступить в войну
против Японии после разгрома Германии, как только им удастся собрать
необходимые войска и снаряжение на Дальнем Востоке. Сталин воздерживался от
обязательств в отношении какой-либо определенной даты. Он говорил о периоде
в "несколько месяцев" после разгрома Германии. У нас создалось впечатление,
что это следует понимать как три или четыре месяца. Русские согласились
немедленно приступить к созданию запасов продовольствия и горючего на своих
дальневосточных нефтяных промыслах и разрешить американцам воспользоваться
аэродромами и другими средствами обслуживания в приморских провинциях,
которые нужны были для американской стратегической авиации. Сталина, видимо,
не беспокоил вопрос о том, какое впечатление эти приготовления могут
произвести на японцев. На деле он надеялся, что они совершат "упреждающее
нападение", ибо это побудило бы русских сражаться наилучшим образом.
"Русские, – заметил он, – должны будут знать, за что они сражаются".
15-го у меня была высокая температура, и я не мог участвовать во втором
военном совещании, которое состоялось в тот вечер в Кремле. Меня заменил
Иден, которого сопровождали Брук, Исмей и Барроус; Сталина, помимо Молотова
и Антонова, сопровождал начальник штаба Советской Армии на Дальнем Востоке
генерал-лейтенант Шевченко. Гарриман снова присутствовал вместе с генералом
Дином. Обсуждался исключительно вопрос об участии Советов в войне против
Японии. Были приняты важные решения.
Сталин прежде всего согласился с тем, что мы должны согласовать наши
военные планы. Он просил у американцев помощи в деле создания
двух-трехмесячных запасов горючего, продовольствия и транспортных средств на
Дальнем Востоке и сказал, что, если это можно будет сделать и если удастся
внести ясность в политические вопросы, СССР будет готов выступить против
Японии примерно через три месяца после разгрома Германии. Он обещал также
подготовить аэродромы в приморских провинциях для американской и советской
стратегической авиации и безотлагательно принять американские
четырехмоторные самолеты и инструкторов. Совещания между советскими и
американскими военными представителями в Москве должны начаться немедленно,
и он обещал лично участвовать на первом из них.
Вечером 17 октября состоялась наша последняя встреча. Только что
поступило сообщение, что немцы в порядке предосторожности арестовали
адмирала Хорти сейчас, когда разваливается весь германский фронт в Венгрии.
Я выразил надежду, что к Люблянскому перевалу удастся продвинуться как можно
быстрее, и добавил, что, по моему мнению, война вряд ли окончится до весны.
Затем у нас состоялся первый разговор по вопросу о Германии. Было решено,
что Европейская консультативная комиссия должна детально обсудить эту
проблему.
x x x
Возвращаясь самолетом на родину, я сообщил президенту дальнейшие
подробности наших переговоров.
Премьер-министр – президенту Рузвельту
22 октября 1944 года
"1. В последний день нашего пребывания в Москве Миколайчик встретился в
Берутом, который признался, что сталкивается с трудностями. 50 его
сторонников были убиты в прошлом месяце. Многие поляки предпочли бежать в
леса, лишь бы не присоединяться к его войскам. Приближающаяся зима
предвещает тяжелые условия за линией фронта, поскольку русская армия
продвигается вперед, используя весь транспорт. Он настаивал, однако, на том,
что если Миколайчик будет премьером, он (Берут) должен иметь 75 процентов
своих сторонников в кабинете. Миколайчик предложил, чтобы была представлена
каждая из пяти польских партий, при этом он должен иметь четыре из пяти
лучших постов, на которые он назначил бы людей из числа тех, кто не вызывает
неприязни у Сталина.
2. Позже по моей просьбе Сталин принял Миколайчика и в течение полутора
часов вел с ним очень дружественную беседу. Сталин обещал помочь ему, а
Миколайчик обещал сформировать и возглавить правительство, абсолютно
дружественное по отношению к русским. Он изложил свой план, но Сталин дал
ясно понять, что люблинские поляки должны иметь большинство.
3. После обеда в Кремле мы прямо заявили Сталину, что если правительство
не будет состоять на 50 процентов из сторонников Миколайчика плюс он сам,
западный мир не будет убежден в том, что сделка была добросовестной, и не
поверит, что создано независимое польское правительство. Сталин сперва
ответил, что его удовлетворит соотношение 50:50, но быстро поправил себя,
назвав худшую цифру. Одновременно Идеи занял аналогичную позицию в отношении
Молотова, который, казалось, лучше понимал этот вопрос. Не думаю, что вопрос
о составе правительства окажется непреодолимым препятствием, если все
остальное будет урегулировано. Миколайчик ранее объяснил мне, что, возможно,
публично будет сделано одно заявление, чтобы спасти престиж люблинского
правительства, а за кулисами между поляками будет достигнута другая
договоренность.
4. Помимо вышеуказанного, Миколайчик намерен доказать своим лондонским
коллегам необходимость согласиться на то, чтобы граница России проходила по
линии Керзона и включала Львов. Я надеюсь, что нам, быть может, удастся
добиться урегулирования даже в ближайшие две недели. Если это удастся, я
пошлю Вам телеграмму о том, в какую конкретную форму это вылилось, чтобы Вы
могли сообщить, хотите ли Вы опубликовать это сейчас или повременить.
5. В вопросе о главных военных преступниках Д. Дж. неожиданно занял
ультраприличную позицию. Не должно быть казней без суда; в противном случае
мир скажет, что мы их боялись судить. Я указал на трудности, связанные с
международным правом, но он ответил, что, если не будет суда, они должны
быть приговорены не к смертной казни, а лишь к пожизненному тюремному
заключению.
6. Кроме того, мы в неофициальном порядке обсуждали вопрос о будущем
разделе Германии. Д. Дж. хочет, чтобы Польша, Чехословакия и Венгрия
образовали сферу независимых, антинацистских, прорусских государств, из
которых первые два могли бы объединиться. В противоположность своей прежней
точке зрения он был бы рад видеть Вену столицей федерации южногерманских
государств, включая Австрию, Баварию, Вюртемберг и Баден. Как Вам известно,
идея превращения Вены в столицу обширной дунайской федерации всегда
привлекала меня, хотя я предпочел бы включить сюда Венгрию, против чего Д.
Дж. категорически возражает.
7. Что касается Пруссии, то Д. Дж. хотел бы отделить Рур и Саар, вывести
их из строя и, вероятно, передать под международный контроль, а также
создать обособленное государство в Рейнской области. Он хотел бы также
интернационализации Кильского канала. Я не возражаю против такого рода
мыслей. Однако Вы можете быть уверены в том, что мы не приняли никаких
окончательных решений и отложили их до встречи нашей Тройки.
8. Я пришел в восторг, узнав от Д. Дж., что Вы предложили встречу нашей
Тройки в конце ноября в одном из черноморских портов. Я считаю это
великолепной идеей и надеюсь, что Вы поставите меня в известность об этом в
свое время. Я приеду в любое место, куда пожелаете вы двое.
9. Кроме того, Д. Дж. официально поднял вопрос о конвенции в Монтре *,
желая изменить ее так, чтобы обеспечить свободный проход русских военных
кораблей. Мы не возражали против этого в принципе. Пересмотр явно необходим,
поскольку одним из подписавших эту конвенцию государств является Япония, а
Иненю упустил предоставившуюся ему в декабре прошлого года возможность. Мы
договорились о том, что русские должны разработать детальные предложения. Он
сказал, что они будут умеренными.
10. Что касается признания нынешней французской администрации временным
правительством Франции, то я проконсультировался с кабинетом по возвращении
домой. Соединенное Королевство решительно высказывается за немедленное
признание. Де Голль не является более единственным хозяином, его удается
держать в узде в большей степени, чем когда бы то ни было. Я по-прежнему
считаю, что, когда Эйзенхауэр объявит о передаче под управление Франции
обширной внутренней зоны страны, больше уже нельзя будет откладывать это
ограниченное признание. Несомненно, за де Голлем стоит большинство
французского народа, и французскому правительству нужна поддержка в борьбе
против потенциальной анархии в обширных районах. Я буду снова
телеграфировать Вам из Лондона. Сейчас я пролетаю над благословенной памяти
Алаймейном.
Шлю наилучшие пожелания".
Президент ответил: Президент Рузвельт – премьер-министру 22 октября 1944
года
"С большой радостью узнал о Ваших успехах в
Мос---------------------------------------* Конвенция о решении относительно
черноморских проливов. кве на пути к компромиссному решению польской
проблемы.
В том случае если решение будет достигнуто, я хотел бы, чтобы со мной
проконсультировались относительно желательности, с этой точки зрения,
отложить его опубликование примерно на две недели. Вы поймете меня.
Здесь все идет хорошо в настоящее время.
Ваше сообщение о нынешней позиции Дяди Дж. в вопросе о военных
преступниках, будущем Германии о конвенции в Монтре чрезвычайно интересно.
Мы обсудим эти вопросы наряду с вопросом о наших усилиях в тихоокеанской
войне на предстоящем трехстороннем совещании".
x x x
Уезжая после этих исключительно интересных двух недель, во время которых
мы сблизились с нашими советскими союзниками в большей степени, чем
когда-либо раньше или когда-либо впоследствии, я написал Сталину:
Премьер-министр – маршалу Сталину
20 октября 1944 года
"Г-н Иден и я уехали из Советского Союза освеженными и подкрепленными
переговорами, которые мы вели с Вами, Маршал Сталин, и с Вашими коллегами.
Эта памятная встреча в Москве показала, что нет вопросов, которые не могут
быть улажены между нами в откровенной и задушевной беседе, когда мы
встречаемся друг с другом. Русское прославленное гостеприимство превзошло
себя во время нашего визита. Как в Москве, так и в Крыму, где мы провели
несколько приятных часов, была проявлена самая большая забота об удобстве
для меня и для моей группы. Я чрезвычайно признателен Вам и всем, кто был
ответствен за эту заботу. Будем надеяться, что мы скоро встретимся вновь".
« Ssphinx:
посмотри уже. видео совсем не перестроечных времен.
это и есть суть системы – обеспечение потребностей людей по остаточному принципу
Посмотрю-посмотрю. Только очереди за дефицитом в тоску могут вгонять только потребителя с большой буквы. А касательно очередей за продуктами – я уже написал, почему они кое-где были.
« Ssphinx:
это и есть суть системы – обеспечение потребностей людей по остаточному принципу
Суть системы – обеспечение максимального количества людей всем необходимым для жизни.
« Ssphinx:
была бы она такая сильная – не развалилась бы
РазвалилаСЬ – возвратный глагол. Он в данном случае неуместен. Развалили – подходящее слово.
« Ssphinx:
записи в тетрадке – визитная карточка планирования. вмешательство государства туда куда вмешательство совершенно не требуется.
Какая разница, государство запишет в тетрадочку, сколько куда булок везти, или менеджер по продажам в ежедневник, какому из "подшефных" магазинов сколько товара надо? Ты бы стал у себя на фирме держать менеджера, который не планирует продажи, а тупо возит, к примеру, каждый раз фуру с товаром туда, где его нужно ровно половина от этого количества?
« Ssphinx:
НТП в ссср в дома обычных людей как-то не очень заглядывал
Заглядывал в степени вполне достаточной для нормальной жизни в те годы.
« Ssphinx:
народ в нормальных странах (конец 70-х начала 80-х) уже имели компьютеры ДОМА
Интересно, какой процент "народа" даже на западе имел компьютеры дома в эти годы...
« Ssphinx:
что ни собирали – опять автомат получался
Да, мы были вынуждены все передовые разработки направлять на оборонку, а к населению они попадали с задержкой, только это уж никак не следствие именно плановости экономики.
« Ssphinx:
дырявые штаны, одни на двоих
Какая красочная метафора! Школота пускает слезу от сострадания жертве совка! :-)
« Ssphinx:
похожих – НЕ БЫЛО
Если найду, сфоткаю.
« Ssphinx:
половина игрушек была и у меня
Ты играл в них в дырявых штанах и плакал от голода...
Добавлено (15.09.2010 14:55:46):
« Hanevold:
а Шелленберг – это бутерброды с колбасой?
Если б ты не "из вредности", как сам признался, все эти копипасты сюда засовывал, а давал ссылки на соответствующие тексты и вкратце описывал суть вопросов, которые ты предлагаешь обсудить по результатам прочтения, то, может, это и заинтересовало бы... а так – ...
дык а хуле, вы же все равно уйдете от Шелленберга к прилавкам савецкихх магазинов и плановой экономике  :D
Сейчас буду... ругать советское руководство.
И вот за что: как я уже писал плановая система при всех своих плюсах имеет один и минус – она требует чёткой отладки. Нарушение – вон приводит к истерике отдельных потребителей, так как в нужный момент не всегда оказывается в нужном месте нужная нака.
Во второй половине (точнее, пожалуй в 3-й трети) 20в. уже появились технологии, позволявшие эту настройку сделать на порядок более эффективной. Конечно можно мыслить на уровне записей в тетрадочках, но:
В 1964-м году был разработан проект ОГАС. (На вики есть ссылка на небольшую (неполитизированную) статью, вкратце поясняющую, "что это и с чем его едят", но я её задублирую сюда)
И очень недальновидно было со стороны правительства его отклонять (в пользу всё тех же грёбаных рыночных методов). Так что, Ssphinx, имеешь полное моральное право сказать "спасибо" тем людям, которые зарубили это начинание, за то, что у тебя не было игрушки с пупырышками.
Добавлено (15.09.2010 15:33:45):
« Hanevold:
дык а хуле, вы же все равно уйдете от Шелленберга к прилавкам савецкихх магазинов и плановой экономике :D
Ну это фиг его знает.. Помню, была тема про Третий рейх, кажется, обсуждали и соратников Шелленберга.
Хотя доля истины в твоих словах есть, так как, помню, даже там особо параноидально настроенные граждане быстренько от Гитлера перешли к Сталину, ну а дальше и до плановой экономики рукой подать :-)
Но ты всё-таки напиши, что конкретно ты хотел обсудить касательно Шелленберга  ;-)
кстати, в детстве я часто бегал в дырявых штанах, значит, во всем виноват Горбачев и прочая красная сволочь :{
Добавлено (15.09.2010 15:41:02):
« Abyss:
Но ты всё-таки напиши, что конкретно ты хотел обсудить касательно Шелленберга ;-)
да вощемто ничего :) так, чисто для развлекухи это всё :D но мемуары всяких черчиллей и бригадефюреров таки любопытно почитать  :/:
Сейчас тебе Ссфинкс расскажет, КТО во ВСЁМ виноват! :D
Добавлено (15.09.2010 15:46:30):
« Hanevold:
но мемуары всяких черчиллей и бригадефюреров таки любопытно почитать :/:
Говоря современным языком, респект.
У меня Черчилль был в дальних планах, но, боюсь, что они слишком дальние. К тому же эту охоту малость отбил один мой друг (интересующийся историей ВОВ и читающий ну очень много подобной литературы), который сказал, что Черчилля "еле осилил".
Ну вот последняя моя копипаста – это из Черчилля была, погляди, вроде вполне читабельно выглядит :/:
« Hanevold:
может про мемуары Шелленберга попесдим таки?
У некоторых есть сомнения, что это именно его мемуары. Кроме того мемуары в любом случае частная тока зрения отдельного человека. Надо обязательно учитывать, что будет он там отстаивать в первую очередь свои интересы.
Ну и это ведь не к политике, а в историю, так? :)
« pizda s ushami:
Ну ты что ли единственный выживший очевидец, а все остальные только смотрят телевизор? Те же очевидцы рассказывают и об очередях, и о том, как сами себе шили, и о том, что обувь купить было сложно)) носили меньшего размера даже – все как 1 рассказывают именно этот момент, про обувь, про одежду как-то не, не жалуются.
Очевидцев обратного почему то нет на телевизоре. Как нет и людей адекватно оценивающих роль Сталина в нашей истории. Только поросячьи визги про диктатора пьющего кровь.
« Ssphinx:
лично я окончательно убеждаюсь, что ты даж о себе соврал. любой нормальный коммерс знает, что кредит (ипотека – это всего лишь его разновидность) – это одна из основ современной экономики (простите, экономику северной кореи я современной не считаю). отрицать пользу кредита коммерс – не может. финдиректор, разумеется, тоже.
То, что я финдиректор писал не я. Я тебе об этом второй раз уже говорю. :) Хотя да у меня есть финдиректор. :)
Личной пользы от кредита человеку где то около ноля. Он переплачивает и залезает в долговую яму. Это же касается и организации бизнеса. Лично я до сих пор кредитами не пользовался, что несомненно ограничивает объем финанирования, но не означает, что это единственно верный и необходимый путь развития. Количество бизнесов закрывшихся вместе со своими кредитами в разы больше чем количество состоявшихся. Такова жизнь и эволюция в бизнесе.
« Ssphinx:
и прекрасно помню, как мы в тех же 80-х искали в магазинах хотя бы КАКОЙ-НИБУДЬ телевизор, чтобы его купить.
В конце 80-х – да. Это когда мы были на пороге демократии.
А так что помню я: покупались квартиры, машины, телевизоры. В семьи моих дедушек, родителей, их братьев и сестер. Никаких генсеков в родне не было, 100% рабочий класс.
Очереди в магазинах также стоял.
Но, очевидец это только частица в общей картине. Смотреть надо статистику.
Сейчас во всех суперах с телевизорами предлагается кредит. Зачем он нужен если все могут позволить купить себе телевизор?
« Ssphinx:
помню мечту о конструкторе (приходилось играть с пуговицами), жгучую зависть к другу, которому ОТКУДА_ТО привезли лего.
У меня был конструктор. У друга был лего. Более того друг с семьей жи несколько лет за границей в Йемене. Было много иностранных вещей, техники и т.п. Были вещи которым завидовал я, дико хотелось, но не могли купить сразу. Были мои игрушки, которым завидовали друзья. Это нормальный процесс детского общения.
« Ssphinx:
и он НЕ ЗНАЕТ, как это – заглянуть на кухню, и найти только хлеб.
Я такого тоже не знал. Причем в 3-х домах: моем и дедушек с бабушками. Что, я в СССР не жил? :) Жил я кстати не в Москве, а в городе Иваново.
« Ssphinx:
а мухин ваш пишет о "ломящихся полках". разумеется, кое-что было, но как можно так ВРАТЬ?
Ты пишешь, что в СССР никогда ничего не было. Т.е. с 1922 по 1991 год. Как можно так ВРАТЬ?
« Abyss:
Вокруг меня таких "единственных" почему-то до фига.
Их вообще почему то много. Компартия вон на втором месте после ЕдРа по жизни. Ну и стремящееся к нулю количество либералов имени 31-го числа.
« Abyss:
Вон в "ашане" и сейчас есть вполне осязаемая возможность проторчать полчаса в очереди
Кроме того, сейчас каждый может купить себе ведро Хеннеси. Возможность такая есть – на полках он стоит.
« Abyss:
а тот фасон, который мне нравится, видите ли, "вышел из моды".. а как же , бл#дь, рынок?! Почему он , $ука, не удовлетворяет порождаемый мной спрос?! :-)
Потому что ты ему нахер не нужен и спрос строго ограничен. Просто существует перепроизводство большее чем при плановой экономике.
« Ssphinx:
напомню, что в ссср стояли за ОДНИМ, конкретным товаром!
Встали в 1922 и стояли до 1991. Теперь стоят за одной конкретной услугой. :)
« Ssphinx:
ваша плановая экономика с записями в тетрадке, сколько человек сегодня ушли ни с чем, проторчав полдня в очереди – никогда не сможет достичь такой эффективности.
А то что супермаркеты в сетях ритейлерах имеют четкую разнарядку по ассортименту для тебя секрет? Если в сети нет майонеза Кальве, то ты хоть обспрашивайся и приведи ещё толпу страждущих его там не появится. Если в супермаркете Перекресток предусмотрен ассортимент 4000 товарных позиций, то 5000 там не будет.
Работа в торговом зале с выкладкой, работа склада и логистики – все это планирование и распределение. Такчто с тетрадкой – это пальцем в небо.
« Ssphinx:
ведь все эти блага – продукты открытой рыночной экономики
Лично мне хотелось бы ЧУТЬ-ЧУТЬ побольше чем 30 сортов колбасы на прилавке + прочие товары массовой культуры.
« Abyss:
Можно подумать, что пока думающие желудком потребители в СССР ныли об отсутствии бананов в начале 80-х, вся Америка сидела уже в Интернете :-)
У него именно так все и было. И никакого сифилиса мозга.
« Ssphinx:
ну хватит уже отрицать то, что люой интересующийся может посмотреть на видео
На видео нет ни одного кадра, чтобы Сталин вел себя как кровавый диктатор. Все строго наоборот, ведет он себя отлично и прилично. Что не мешает тебе с пеной у рта доказывать что он кровавый диктатор.
« Ssphinx:
это и есть суть системы – обеспечение потребностей людей по остаточному принципу.
Покажи мне, где эта суть была записана, как пропагандировалась и применялась на деле. Если не сможешь, то сие выражение твоих эмоций, не более того.
« Ssphinx:
я тебе так скажу. была бы она такая сильная – не развалилась бы.
Скажи мне чисто гипотетически – демократия может быть побеждена диктатурой? :)
« Ssphinx:
записи в тетрадке – визитная карточка планирования. вмешательство государства туда куда вмешательство совершенно не требуется.
Государство обязано регулировать любые процессы. Законодательно. Что, у тебя в рыночноц экономике оно не регулирует ничего? Что именно у тебя в рыночной экономике не регулирует государство?
« Ssphinx:
народ в нормальных странах (конец 70-х начала 80-х) уже имели компьютеры ДОМА
Ну так покажи нам невежам, что это были за страны, сколько стоили компьютеры эти неведомые и сколько человек ими владело.
« Ssphinx:
да, было. дырявые штаны, одни на двоих. зато в космос первыми полетели! :|
Все верно. Были в дырявых штанах, а в космос всеравно сумели выпрыгнуть. Проклятые комуняки!!!
« Ssphinx:
дадада. такой и у меня появился
Значится конструктор всетаки был.
« Ssphinx:
дырявые штаны – это и есть политика ссср. государственная политика.
Хорошо врать, особенно если не утруждать себя потверждением своих слов. :)
« Abyss:
Интересно, какой процент "народа" даже на западе имел компьютеры дома в эти годы...
Мне тоже. :)
« Hanevold:
дык а хуле, вы же все равно уйдете от Шелленберга к прилавкам савецкихх магазинов и плановой экономике
Почему же. Сфинкс скажет, что он представитель развитой европейской демократии Шелленберг писал про капиталистический рай и завертится у нас разговор о нацизме.
« Gastrolith:
Очевидцев обратного почему то нет на телевизоре.
Я его вообще не смотрю  :( почти, ну редко. С очевидцами всего и вся общаюсь, знаете, вживую, даже с очень древними общалась)) ну и вот по интернетам иногда, с вами, то есть :D
« Gastrolith:
У некоторых есть сомнения, что это именно его мемуары.
Ага, есть такое, там у него пиздежа и выдумок хватает всяких, кстати.
« Gastrolith:
Ну и это ведь не к политике, а в историю, так? :)
Дык, СССР – это тоже история, не так ли? :)
« Gastrolith:
и завертится у нас разговор о нацизме.
Всякое интереснее же, чем йоська и прилавки. :/:
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин