|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« Old Trollmann:
а вот и суд мой праведный пришёл!
Gastrolith – 23 нарушения п.1.2. Безусловная звезда танцпола.
Спасибо за внимание. Берегите себя.
иногда жаль модераторов. копаться в той куче, которую навалили звёзды...  :)
звезда-гастролит
Т.е. о Ленине говорилось. Тогда скажи пожалуйста, что же такого смешного я сказал оперируя твоими же словами? Или это ты сам смешное сказал?
про ленина – ничего смешного. тут плакать надо, а не смеяться.
Тут главное вскрыть твои либеральные ценности. Вот при Столыпине убивают – это хорошо. А вот при Ленине убивают – это безобразие. Т.е. убийство лишь инструмент в очернении неугодного политика: тут хорошее там плохое...
Для меня убийство одинаково плохо и там и там.
это у тебя убийство инструмент очернения столыпина.
оо, двойная мораль где. помнится, когда мы сталина обсуждали, я (!) тебе говорил, что любая насильственная смерть – это плохо, а вы с абиссом говорили: 700 тыщ – да не вопрос, зато какой прогресс, оценивать надо в комплексе...
одно убийство – одинаково плохо, согласен!!!
а когда речь идет о тысячах убийств? давай оценивать. повторно спрашиваю – так сколько погибло во время столыпина (кровопийцы, говоришь?), и сколько – во время ленина?
Ты утверждаешь, что все советское хуже только потому что оно советское. Поэтому не надо рассказывать про 70-80 годы. Бери то, что противоречит твоим выкладкам и поясняй: вот мол человека в космос первые запустили коммунисты, потому что были дураки, кровососы и лабо в науке разбирались. Либо дай трезвую оценку этому, тогда вопросов по твоей ангажированной позиции будет на порядок меньше.
окей, давай так, чтобы не было вопросов по моей ангажированной позиции. у меня нет предубеждений к советскому. пройдусь по тем вещам, которые сходу вспоминаются в ссср как хорошие.
номер 1 безусловно, образование. советская школа и вышка – однозначно хорошая оценка. ссср нужны были грамотные люди, и он их получил. поголовное среднее образование, отличное и доступное высшее. я безусловно считаю конкурентную на всех уровнях среду высшего образования сша/англии/... ЛУЧШЕЙ, но советское образование своих целей, конечно, добилось. в итоге все скатилось, как и во всех других сферах, до блата, зачетов за бутылки коньяка (кидайте камни, кто посмеет сказать, что этого не было), и катилось бы дальше по наклонной, но на момент развала ссср хорошего было больше. ЖИРНЫЙ плюс.
номер 2 медицина. поголовные диспансеризации, бесплатность, многое другое – все это замечательно и правильно, но все это следствие того, что неэффективная экономика ссср нуждался в здоровых людях, и их должно быть много. винтики системы не должны быть ржавыми. но если отвлечься от экономики, все-таки здоровье людей – благо, так что ставлю ПРОСТО плюс.
номер 3 наука. шарашек не буду касаться. прицел науки – война и что-нить большое и великое. космос, к примеру. все великие достижения советской науки – это ровно то, что не для людей. космос (исходно для военных целей, но что получили обычные люди [кроме гордости] от полета гагарина?), атомные бомбы (с побочным выхлопом в виде мирного атома), военные самолеты и танки (с выхлопом в виде гражданских ТУ и тракторов). тем не менее, считаю, что война – плохая цель, но лучше такая цель, чем никакой (как сейчас в россии). с учетом того, что все эти достижения делались в УЩЕРБ всему остальному (что для людей) – оценка нейтральная.
номер 4 искусство, кино. я на 95% терпеть не могу советское кино, но это чисто субъективно (советское кино = драма и жуткий пессимизм, что не подходит лично мне), но в целом очень хорошее кино было, как были и замечательные книги.
это то, что сходу вспомнилось. достаточно?
Т.е. ссылки о том, что мы делаем и потребляем меньше хлеба и мяса, по которым ты не возражал для тебя уже ничего не значат? Хорошо, приведи иные данные.
да, приведу чуть позже. как выяснилось, советское с/х это еще большая клоака, чем я совсем недавно думал. отдельно и подробно поговорим.
Так развалили или нет? Все возможное это как: много, мало? Только какова эта часть и кто её доказал, чтобы ты осудил? Или это так – огульно похаять?
оценивать количественно не буду, это сейчас, видимо, вообще невозможно сделать.
но это не огульное охаивание. пример. трое грабят, один стоит на стреме. че-нить лично сотворил? нет. соучастник, преступник? да. под суд пойдет? конечно. а если добровольно признался? все равно пойдет под суд. так и с большевиками. и это даже в том случае, если брать по минимуму, "стояли на стреме". продолжать мне неинтересно. куда важнее, как большевики властью распорядились и как это играет на нас в текущее время.
У нас разная манера общения, если ты не заметил.
еще как заметил. постоянно это подчеркиваю.
Добавлено (12.10.2010 10:12:32):
« Old Trollmann:
и да, счёт 23-24 в пользу пары Витал/Гастро. Молю, не сравнивайте и не увеличивайте разрыв
если посылать друг друг поровну, то...
24-25
25-26
...
:)
Добавлено (12.10.2010 10:19:08):
образование, образование...
наткнулся на результаты очередного опроса левады.
Большинство – 46% – ничего не знают о пакте, подписанном министром иностранных дел СССР Вячеславом Молотовым и министром иностранных дел Германии Иоахимом фон Риббентропом.
Статистика, приведенная Левада-центром, демонстрирует устойчивый рост доли россиян, незнакомых с этим эпизодом истории. Так, в феврале 2005 года пакта Молотова – Риббентропа не знало чуть больше трети (37%) опрошенных. В июле 2009 года доля незнающих о пакте была чуть меньше, чем сейчас – 44%.
Больше половины россиян – 56% – не знают о том, что в сентябре 1939 года советские войска вошли в Польшу наравне с германскими, а после победы над этой страной советские солдаты участвовали в совместном параде.
ужос, че тут говорить.
« Ssphinx:
кстати преступность устойчиво ползла вверх все советское время (за исключение послевоенных, когда она снижалась), и к чему мы бы пришли, если б не развалились – большой вопрос.
Вопрос – да. И это касается не только преступности. :)
« Ssphinx:
в смысле, не становимся ОБЫЧНОЙ капстраной, с растущим доходом и уменьшением преступности?
Это где у нас уменьшение престуности? :) Кстати организованная преступность это прелесть именно демократии и капитализма. При тоталитарном строе с ней дела обстоят намного лучше. Что Муссолини коза ностру задолбал, пришлось валить в Америку, что Сталин чеченцев вывез куда заслужили. При демократии нормальная больба именно с организованной преступностью и снижение его уроня невозможна. Что доказывается самой жизнью.
« Ssphinx:
почему в ссср преступность росла с 60-х и до развала? выходит, надо признать, что мы жили все хуже и хуже?  :~  :D
Невозможно все время быть на военном положении. Рост населения = увеличение преступности. Где преступность падала?
« Ssphinx:
а ты в курсе, что в эту цепочку – причем в самом низком статусе – мы встроились еще когда строили днепрогэсы (на фотки которого нам гастролит тыкал).
Как то мы странно тогда встраивались. Покупали станки и технологии и поднимали отрасли. В итоге, на пиковом уровне развития даже оказались как минимум в параллели с. Развивались самостоятельно. Сейчас мы встроились непосредственно сырьевым придатком – нижним звеном пищевой цепочки без каких либо перспектив. И нинаких отраслей мы не поднимаем. Ни при Ельцинском процветании "демократии", ни при нынешнем "тоталитаризме" Путина.
« Ssphinx:
не отрицаю. любишь ты в это тыкать. а аналогию с годами второй мировой видеть не хочешь, а ведь она прямая. такое же переходное время.
Аналогия 90-х и второй мировой? И это Я ТЕБЯ смешу? Восьмилетний мировой военный конфликт и развал одной, пусть и самой большой державы? Браво.
« Ssphinx:
прикинь, ситуация в европе на протяжении всего 20-века спокойнее. революций не было. мировых войн нет, только мелкие конфликты, хотя войны, на примере той же германии, мало что меняют. как по-твоему, как бы выглядела эта табличка?
Как это объясняет причастность коммунистов, которых нет, к бедам современной России?
« Ssphinx:
а вот так: ни одной страны с показателем больше 3 в ней бы просто не было. и россия была бы где-то в лидерах, соревновалась бы с германией за первое место.
Очень интересно. Т.е. уберем ВСЕ основополагающие исторические факторы за прошлый век и заживем по другому? Несомененно. Но тогда и Уругвай мог бы с Папуа Новой Гвинеей посоревноваться за мировое господство на тех же основаниях.
И опять: как это объясняет причастность коммунистов, которых нет, к бедам современной России?
« Ssphinx:
это ты о чем? у кого не было смены строя?
У "развитых капстран".
« Ssphinx:
ну не скатывайся опять. "некая организация"...
Ты считаешь, что все советское пропаганда, так что же мешает мне считать, что организации находящиеся на балансе у "развитых кап. стран" слегка ангажированны?
« Ssphinx:
гастролит, у тебя точно фан-клуб!
Да полно ка. Очередной унылый вирутал какого-нито Ханеволда.
« Ssphinx:
сейчас оно сидит глубже, чем советское с/х начала 80-х? смеши ищо, очень хорошо получается.
Конечно сейчас лучше всё там!! Свободные фермеры мало того, что освоили все заброшенные пахотные земли и восстановили животноводческие фермы, но ещё и новых понастроили! Жаль только, что всё это, блин, в "odnoklassnikax"  :-(
« Ssphinx:
(за исключение послевоенных, когда она снижалась)
А как же период "кровавых репрессий"?  ;-)
« Ssphinx:
к чему мы бы пришли, если б не развалились – большой вопрос.
И поэтому вместо того, чтоб чинить, надо было развалить и попасть действительно в жопу мира?
« Ssphinx:
так почему мы не делаем того же самого? в смысле, не становимся ОБЫЧНОЙ капстраной, с растущим доходом и уменьшением преступности?
В мире рыночная экономика главенствует? – Рыночная. Теперь прикинь, ты на рынке торгуешь чем-то, и тут появляется хрен с горы и говорит: "Я тоже хочу". Ну и нафига тебе конкурент? Далее логика такая: если этот хрен – мелкая сошка, и значительную часть рынка не захватит – фиг с ним, можно позволить по чуть-чуть приторговывать, чуть крупнее – фигушки! Либо пусть работает на меня, либо пшёл лесом. Никто нас на равноправных началах на мировой базар не пустит. Места поделены. Плюс к тому, мы в данный момент на равноправных началах там абсолютно неконкурентноспособны. Единственная, наверно, область, где может быть что-то-как-то (и то, благодаря ни фига не достижениям нашей дерьмократии, а тому потенциалу, который был накоплен в СССР) – это технологии, но там у нас уже засели те, кто своими делами показал, что призван только гадить и разрушать.
« Ssphinx:
и еще один вопрос – почему в ссср преступность росла с 60-х и до развала?
Потому что водила хреновый за руль сел в 1953-м. Одни только амнистии бестолковые как на преступности сказались!
« Ssphinx:
выходит, надо признать, что мы жили все хуже и хуже?
Зачем признавать то, чего по факту не было. Уровень жизни повышался, но не теми темпами, которыми мог бы.
« Ssphinx:
ну вопрос туда же. почему мы к 80-м не обогнали запад, и не стали жить БОГАТО и БЕЗ ПРЕСТУПНОСТИ?
Запад строил свою систему несколько сотен лет. Причём довольно долго ни фига не демократическими методами. Цена их "демократического" процветания сегодня – грабёж колоний и рабовладение до самого 20-го века (плюс теперь высокие зарплаты одних при том, что производят всё в третьих странах за низкие зарплаты другие (про такую пищевую цепочку вроде ты признал – типа суровая реальность, и нам туда надо [надо думать, другие за счёт третьих стран живут – и нам надо стараться])). И вот, спустя века, сгнобив на порядок больше народу, чем даже в самых безумных совруницынских фантазиях угробил Сталин, они наконец-то достигли процветания. Ты же хочешь, чтобы мы, пойдя по другому пути, достигли того же фактически с нуля за 50 лет, 10 из которых – вычеркнуты самой страшной и кровопролитной войной всех времён и народов. А если за этот период мы хоть и начали потихоньку догонять, но ещё не успели – "Всё! Система тупиковая!" Ну-ну.
« Ssphinx:
а ты в курсе, что в эту цепочку – причем в самом низком статусе – мы встроились еще когда строили днепрогэсы (на фотки которого нам гастролит тыкал). когда мы покупали все оборудование для постройки на западе?
В корне неверное утверждение. Встроиться в цепочку – значит либо работать на кого-то, либо быть зависимым от кого-то в реализации произведённого. Когда мы были вынуждены строить ДнепроГЭСы (кстати, отсталость России в индустриальном плане к моменту прихода большевиков – тоже вина большевиков же? ;-) ), мы строили их для себя и то, что они в результате производили, использовали тоже для себя. СССР как раз и упрекали в излишней (а на мой взгляд вполне оправданной и адекватной для наших условий) автаркии.
И если ты так негодуешь по поводу того, что индустриализация велась за счёт закупок иностранных технологий, оборудования и с привлечением иностранных инженеров для строительства объектов, то обрисуй альтернативный путь. У нас всё это было своё? Только не надо говорить, что "если бы большевики не пришли в 1917-м!" Всё, проехали уже. На дворе конец 20-х – начало 30-х, то, что позади (17-й и Гражданская), – уже данность. (Кстати, майнкампф и поток "демократических" инвестиций с запада в Германию – тоже уже данность.) Какие будут предложения?
« Ssphinx:
ты же в курсе, что оборудование для советских заводов (станки) мы покупали на протяжении всей жизни ссср?
Для всех-всех-всех или как? Каков был процент импорта станков и в каких отраслях? Оцени импортную зависимость.
« Ssphinx:
ты же в курсе, как мы активно торговали нефтью с 60-х начиная,
Торговали-торговали :-) Долю выручки от импорта по отношению в ВНП напомни ;-)
« Ssphinx:
как покупали зерно, которое не могли вырастить в колхозах?
Покупали, не спорю. Хрущу спасибо. Но, тем не менее, этот факт ещё не говорит о встраивании в ту систему экономической зависимость от внешних факторов, без которой невозможно нынешнее существование.
« Ssphinx:
мы давно оказались там, в этой пищевой цепочке, и загнали нас туда именно коммунисты
Коммунииииисты! :-) Семь бед – один ответ :-) :-) :-) :-) :-) :-)
« Ssphinx:
. любишь ты в это тыкать
Да, люблю. Потому что на уровне банальной логики: если было некое глобальное зло (типа коммунистов), а потом его изгнали – то, по идее, должно было стать лучше. А стало хуже по всем статьям, кроме наличия большого количества блестящих фантиков. Отсюда возникает по крайней мере первый вопрос – а какое же из зол меньшее. Ну, второй вопрос (а были ли коммунисты злом в принципе?) тебе, как человеку религиозно верящему, что они некая проекция диявола в общественном смысле, думаю и задавать бессмысленно. Зачем об этом ДУМАТЬ, если есть такая ВЕРА.
« Ssphinx:
аналогию с годами второй мировой видеть не хочешь, а ведь она прямая. такое же переходное время
По переходным временам и аналогии надо проводить с переходными временами. Для переходных времён оценивать надо, к примеру, не абсолютные показатели а динамику их изменения и т.д. Аналогии с переходными временами, кстати, весьма наглядные: после революции и гражданской войны – в аграрной тогда ещё стране разброд и разруха. Через 15 лет СССР способен принять бой (хоть и очень тяжёлый бой!) с завоевавшей всю Европу Германией. После ВОВ – потеря 27 миллионов граждан, опять же катастрофические разрушения по европейской части, где прошли немцы... восстановили.
И вот пришли "демократы"... Что им досталось? Разруха? Всё с нуля? Минус двадцать миллионов народу? Нет! Готовая промышленность, способная автономно обеспечивать всю страну, куча разведанных и освоенных недр, сельское хозяйство, пусть и не идеальное, требующее оптимизации, но и не разрушенное уж... научный потенциал, военный потенциал... Что они сделали за эти 20 лет? Они ПРОСРАЛИ всё это. Под разными предлогами прое*али в куршавелях, "освоили", понастроив коттеджей и накупив яхт себе любимым и позволив понахапать процентам 5-10 наиболее ушлых граждан..
Вот тебе и аналогии по переходным временам.
« Ssphinx:
прикинь, ситуация в европе на протяжении всего 20-века спокойнее.
А прикинь – МИР во ВСЁМ МИРЕ!  :/:  :\/: Эх, жаль смайлика пацифик-утопик нету!
А если серьёзно, то действительно, так как Европа не одна на шарике, описанная ситуация более чем утопична. Мир в Европе означал бы не только её процветание и укрепление но и, процентов на 90, образование прочного евразийского союза с Россией. Ну и кому это надо? Есен болт, в Европу и в Россию всю дорогу экпортировались войны и тому подобная гадость.
« Ssphinx:
увы, пришли большевики
Ну да, семь бед... Кто о чём, а кто о бане...
« Boom Box:
Выглядишь для окружающих. Вот.
Т.е. называя вещи своими именами я выгляжу дураком?
« Dampfschifffahrer:
Было бы не пох – использовали бы интеллект для более практичных вещей (=карьера, нажива).
Они тоже люди, хватает там и карьер и наживы.
« Dampfschifffahrer:
Да много когда, чаще как раз именно властью большинства и была
Расскажи поподробнее.
« Old Trollmann:
Безусловная звезда танцпола.
Интересно будет узнать решение.
И да, Сфинкс меня пытался оскорбить одним из первых, прочто читать надо ещё раньше. :)
« Ssphinx:
про ленина – ничего смешного. тут плакать надо, а не смеяться.
Т.е. смешное сказал ты.
« Ssphinx:
это у тебя убийство инструмент очернения столыпина.
"Столыпинский галстук" тоже я изобрел?
« Ssphinx:
помнится, когда мы сталина обсуждали, я (!) тебе говорил, что любая насильственная смерть – это плохо, а вы с абиссом говорили: 700 тыщ – да не вопрос, зато какой прогресс, оценивать надо в комплексе...
Все верно. Оценивать надо Сталина и современников.А не смерть в вакууме. Умирают все, хоть это и плохо.
« Ssphinx:
одно убийство – одинаково плохо, согласен!!!
Не одно убийство, а убийство само по себе. Но использовать его в оценке например Великой Отечественной войны бессмысленно. Люди погибали миллионами.
« Ssphinx:
давай оценивать. повторно спрашиваю – так сколько погибло во время столыпина (кровопийцы, говоришь?), и сколько – во время ленина?
Давай оценивать. Только сначала приведем их в равные условия. Столыпин – империя, недовольства, но какая-никакая стабильная государственность. Ленин – развал государства, революция, интервенция, гражданская война. Что тут сравнивать? Министр в мирное время и руководитель страны при глобальных социальных изменениях вкупе с интервенцией и гражданской войной. Тогда какие именно жертвы мы будем считать?
« Ssphinx:
у меня нет предубеждений к советскому.
По твоим словам у меня сложилось впечатление, что социализм коммунизм и т.п. это ИЗНАЧАЛЬНО тупиковая ветвь развития, а СССР изначально империя зла. Такоя отношение я считаю предубеждением.
« Ssphinx:
в итоге все скатилось, как и во всех других сферах, до блата, зачетов за бутылки коньяка (кидайте камни, кто посмеет сказать, что этого не было), и катилось бы дальше по наклонной
Жизнь идет, люди стареют, сменяются поколения. Если не реформировать и не улучшать то, что есть, оно будет ухудшаться. Это относится к любому пункту человеческой деятельности.
« Ssphinx:
но все это следствие того, что неэффективная экономика ссср нуждался в здоровых людях
Неэффективная экономика не может поддержать бесплатное образование и медицину. Ты что то путаешь.
« Ssphinx:
тем не менее, считаю, что война – плохая цель, но лучше такая цель, чем никакой (как сейчас в россии). с учетом того, что все эти достижения делались в УЩЕРБ всему остальному (что для людей) – оценка нейтральная.
Война, а именно военное превосходство краеугольный камень любой державы. Именно поэтому она платит за науку. Для людей – выходит именно оттуда. Интернет тому пример.
« Ssphinx:
(советское кино = драма и жуткий пессимизм, что не подходит лично мне)
Советское кино оно очень разное. Посмотреть по десятилетиям. Биоэпики Сталинской эпохи мало подходят под драму и пессимизм. Сказки Роу я б туда не отнес никогда. Оба моих сына смотрят и будут их смотреть. Отличное для своего времени детское кино. Строительство коммунизма и прочие свершения в глобальных объемах остались при Хрущеве и Брежневе. И уже позднее кино было заполнено средними людишками у которых просматривалось то, о чем ты говоришь. В любом случае можно набрать по десятку фильмов каждого десятилетия, которые не подходят под твое определение.
« Ssphinx:
это то, что сходу вспомнилось. достаточно?
Достаточно для чего? Готов ли ты признать, что не бывает изначально деструктивных политических платформ, кроме тех, которые этот деструктивизм провозглашают?
« Ssphinx:
ужос, че тут говорить.
А там есть информация про Мюнхенский сговор 38-го года, который историками признается именно как приступное развязывание (ну или попустительство) второй мировой? :) Вот где ужос то!!!
« Gastrolith:
Т.е. называя вещи своими именами я выгляжу дураком?
То есть перебраниваясь с дураком ты выглядишь дураком.
Гастролит, ужин стынет.
« Boom Box:
То есть перебраниваясь с дураком ты выглядишь дураком.
Дурак тоже считает это перебранкой, спором и т.п. Мы же с тобой не будем ему уподобляться?
карьеры и нажива у ученых есть, конечно, но они побочной веткой идут, а не целью, напротив, скоре науке мешают, а не стимулируют
про демократию – википедию полистай, что ли. наверное, была попытка разводки до манипулирования элитой массами при голосовании, но это мимо контекста
гастролит
Вопрос – да. И это касается не только преступности. :)
ага, поговорим о перспективах. ткни пальцем, в какой сфере ссср мы устойчиво росли вверх в последние десятилетия? слушаю тебя внимательно.
Это где у нас уменьшение престуности? :)
гастролит, это ж ты меня должен тыкать в эти графики, в сталинское время, когда снижение преступности очень хорошо видно. после взлета в военные годы. а уже потом она поползла вверх.
Кстати организованная преступность это прелесть именно демократии и капитализма. При тоталитарном строе с ней дела обстоят намного лучше. Что Муссолини коза ностру задолбал, пришлось валить в Америку, что Сталин чеченцев вывез куда заслужили. При демократии нормальная больба именно с организованной преступностью и снижение его уроня невозможна. Что доказывается самой жизнью.
оказывается, признак демократии – оргпреступность. а мужики-то не знают :D
а низкий уровень преступности в демократических капстранах доказывается жизнью и графиками, которым ты, конечно, не доверяешь. орг она или не орг (та, которая осталась) – не все ли мне равно, если я спокойно ребенка в школу отпускаю.
Невозможно все время быть на военном положении. Рост населения = увеличение преступности.
циферками твой тезис не подтверждается. с 70-го по 85-й число зарегистрированных преступлений выросло в 2 раза. население хоть и выросло, но совсем не так сильно. повторю вопрос – хуже стали жить?
Покупали станки и технологии и поднимали отрасли. В итоге, на пиковом уровне развития даже оказались как минимум в параллели с.
а на какое бабло мы это покупали, напомни?
в параллели говоришь. ага. на пиковом уровне перестали отставать. у них уровень +50 у нас +10, зато не отстаем, идем в параллели. но это в пике. пик кончился, начали отставать снова, так и не догнав ни разу.
Сейчас мы встроились непосредственно сырьевым придатком – нижним звеном пищевой цепочки без каких либо перспектив.
и еще раз. мы стали придатком давным-давно.
Аналогия 90-х и второй мировой? И это Я ТЕБЯ смешу? Восьмилетний мировой военный конфликт и развал одной, пусть и самой большой державы? Браво.
аналогия прямая. и то, и другое – переломное, очень сложное время.
Как это объясняет причастность коммунистов, которых нет, к бедам современной России?
вот притворяться-то. большевики сдернули страну (и не одну!) с естественного хода развития. в результате мы видим капстраны (по которым не прошелся коммунизм) с минимальной преступностью, и бывший и совок, и соцлагерь – с относительно более высоким уровнем преступности. причем соцлагерь – в середине. все очевиднее некуда.
Очень интересно. Т.е. уберем ВСЕ основополагающие исторические факторы за прошлый век и заживем по другому? Несомененно. Но тогда и Уругвай мог бы с Папуа Новой Гвинеей посоревноваться за мировое господство на тех же основаниях.
вот все у вас (любителей коммунизма) глобально. обязательно мировое господство. я уже говорил, войну можно не убирать – судя по результатам, дело не в ней. а вот причастные с строительству социализма в графике очень выделяются.
И опять: как это объясняет причастность коммунистов, которых нет, к бедам современной России?
выше ответил. добавлю только – в современной россии надо просто действовать. есть враги страны, они сидят в кремле. вот они должны уйти, это без вариантов.
" Ssphinx: это ты о чем? у кого не было смены строя?
У "развитых капстран".
такого кардинального, как выдал ссср – не было ни у кого в европе.
Ты считаешь, что все советское пропаганда, так что же мешает мне считать, что организации находящиеся на балансе у "развитых кап. стран" слегка ангажированны?
дадада. при давно развалившемся совке они продолжают (спешл фо гастролит) писать доклады, что капитализм лучше социализма. паранойя.
кстати, а какие конкурентоспособные товары, кроме оружия, Союз поставлял на экспорт?
« Ssphinx:
в какой сфере ссср мы устойчиво росли вверх в последние десятилетия?
Да в куче сфер... ну да ладно, т.к. вопрос Гастролиту, пока без ссылок :-)
« Ssphinx:
и еще раз. мы стали придатком давным-давно
Наткнулся тут на одну правильную статью про конкурентоспособность, модернизацию и т.д. Автор всё Медведева цитировал, а я читал и думал, то ли это Медведев, то ли Ssphinx ... Да! Всё таки ты с медвепутами заодно.
« Ssphinx:
большевики сдернули страну (и не одну!) с естественного хода развития.
Что ж страна таки не пошла по естественному пути с февраля по октябрь 17-го-то? Большевики не давали? ;-)
« Ssphinx:
все очевиднее некуда
Очевидно это было бы если бы на месте РФ был СССР с тем самым проклятущим тоталитарным строем.
А так как именно его-то и развалили, после чего всё в жопу и полетело, то до очевидности как до Луны.
« Ssphinx:
есть враги страны, они сидят в кремле
Вряд ли уйдут, пока им так вторят всякую чушь о том, что СССР был сырьевым придатком. С такой поддержкой ещё долго просидят.
« Dampfschifffahrer:
кстати, а какие конкурентоспособные товары, кроме оружия, Союз поставлял на экспорт?
Товары, произведённые в СССР не могли быть конкурентоспособными в общеэкономическом смысле этого термина. У нас по определению выше себестоимость, стало быть, при одном и том же качестве выше цена. Да на экспорт СССР и не особо ориентировался. (Хотя исключения были, но на то они и исключения, что подтверждают правило: СССР/Россия должна работать сама на себя, не рассчитывать на экспорт и глобализацию и не разбазаривать ресурсы.)
а почему у нас по умолчанию выше себестоимость, чем, например, в Швеции?
« Dampfschifffahrer:
карьеры и нажива у ученых есть, конечно, но они побочной веткой идут, а не целью, напротив, скоре науке мешают, а не стимулируют
Ну вот, например, отсидки Королева при Сталине, они почему?
« Dampfschifffahrer:
про демократию – википедию полистай, что ли.
Мне интересно конкретно твое мнение и примеры.
« Ssphinx:
ага, поговорим о перспективах. ткни пальцем, в какой сфере ссср мы устойчиво росли вверх в последние десятилетия? слушаю тебя внимательно.
Давай предположим что ни в какой. О чем это по твоему говорит?
« Ssphinx:
гастролит, это ж ты меня должен тыкать в эти графики
Когда я тыкал, ты говоришь, что это не важно. :) Потыкай ты меня в графики.
« Ssphinx:
оказывается, признак демократии – оргпреступность
Что я сказал не так? :)
« Ssphinx:
а низкий уровень преступности в демократических капстранах доказывается жизнью и графиками, которым ты, конечно, не доверяешь.
Это в каких же капстранах низкая преступность? Давай рассмотрим на примере одной. Напиши пожалуйста что конкретно ты имеешь ввиду, чтобы мне не перечитывать какой то доклад полностью пытаясь догадаться.
« Ssphinx:
не все ли мне равно, если я спокойно ребенка в школу отпускаю
Ты и смертную казнь подросткам в Америке одобряешь. Это не показатель. :)
« Ssphinx:
циферками твой тезис не подтверждается. с 70-го по 85-й число зарегистрированных преступлений выросло в 2 раза.
Ты откуда эту цифру взял? С той ссылки? На какой странице? Как сформирована? С кем сравнивается? Тезис может и не подтверждаться, я ж не господь бог. :)
« Ssphinx:
а низкий уровень преступности в демократических капстранах доказывается жизнью
В Мексике вот мэров пачками убивают. А также демократия и капитализм. :)
« Ssphinx:
а на какое бабло мы это покупали, напомни?
На валюту покупали. На золото. И что это олжно значить по твоему?
« Ssphinx:
на пиковом уровне перестали отставать. у них уровень +50 у нас +10, зато не отстаем, идем в параллели.
Ты просто забываешь упомянуть откуда, из каких жопных глубин мы начали догонять. Хрустя французской булкой царь загнал страну в яму. Мы отставали от промышленно развитых держав. Проигрывали войны. Войны, заместь, исключительно империалистические и капиталистические. Все апологеты демократии в них засветились. Как у тебя это срастается с какой то там интеграцией в эту паучью яму лично мне не понятно. В итоге большевикам удалось исправить это после двух революций, гражданской войны и 15 далеко не мирных лет. Не выбиться в однозначные лидеры, а исправить. А потом победить в самом глобальном конфликте за историю человечества и опять исправить положение.
« Ssphinx:
и еще раз. мы стали придатком давным-давно.
С перерывом на 70 лет. :)
« Ssphinx:
аналогия прямая. и то, и другое – переломное, очень сложное время.
Даже рядом по сложности не лежат.
« Ssphinx:
большевики сдернули страну (и не одну!) с естественного хода развития.
Возвращаемся к вопросу о Российской империи. По твоему большевики её развалили? Ранее ты утверждал обратное. Естественный ход развития естественно привел вот к этому. И в 80-х годах прошлого века процесс появления деструктивных ельциных и их деятельность также были естественны для слабой страны со слабым руководством в кризисное время. Ты ведь спросишь про это? :)
« Ssphinx:
в результате мы видим капстраны (по которым не прошелся коммунизм) с минимальной преступностью
По КОМУ не прошелся коммунизм? Революция в нашей стране оказала ОГРОМНОЕ влияние на мировое развитие. Появилась возможность сравнить власть рабочих и крестьян с властью элиты по умолчанию.
« Ssphinx:
я уже говорил, войну можно не убирать – судя по результатам, дело не в ней.
Ерунда какая в самом деле. Толи дело холокост, 6 млн. евреев!!!
« Ssphinx:
добавлю только – в современной россии надо просто действовать. есть враги страны, они сидят в кремле. вот они должны уйти, это без вариантов.
Кто придет на место этих врагов? Каспаров? Шевчук? Немцов? Ты же первый заплачешь от их деятельности.
« Ssphinx:
такого кардинального, как выдал ссср – не было ни у кого в европе.
Италия, Испания, Германия ... :)
« Ssphinx:
при давно развалившемся совке они продолжают (спешл фо гастролит) писать доклады, что капитализм лучше социализма
Только либералы отделяют СССР от России. У всех остальных это одна и та же страна с теми же элитами при переходе с уменьшившимися границами и населением. Россия, это правоприемник СССР. Разваливать её можно и дальше – очень уж это выгодно. Поэтому никакой паранои тут нет, адекватный взгляд на вещи.
« Dampfschifffahrer:
кстати, а какие конкурентоспособные товары, кроме оружия, Союз поставлял на экспорт?
А "оружие" это такая выточенная бобром из цельного ствола дерева палочка, что ты его отметаешь на раз-два?
« Dampfschifffahrer:
а почему у нас по умолчанию выше себестоимость, чем, например, в Швеции?
В сравнении со Швецией, скорее всего, себестоимость не намного выше. Главное в том, что она намного выше в сравнении с теми странами, где предпочитают массово размещать производство, чтобы завоёвывать мировые рынки. Почему? Короткий и внятный ответ в статье по ссылке из моего предыдущего поста (№1133).
P.S. Заметь, если, допустим, американцы хотят наладить выпуск процессоров и продавать их миллионами по всему миру, где они организуют производство? Почему бы у себя рабочие места не создать? Почему бы не делать в Швеции той же или в Германии, там же европейское конкурентоспособное качество, доказанное веками? Нет! Они идут в тёплые азиатские страны ;-) И, судя по количеству шильдиков "made in China", это не исключение, а общее правило.
где кто что отмел? вопрос был в том, было или нет
Добавлено (12.10.2010 15:51:06):
в Китае производство развилось уже после распада СССР, если что
« Abyss:
Да в куче сфер... ну да ладно, т.к. вопрос Гастролиту, пока без ссылок
гастролит уже отказался отвечать, так что жду вариантов от тебя.
« Abyss:
Заметь, если, допустим, американцы хотят наладить выпуск процессоров и продавать их миллионами по всему миру, где они организуют производство?
мысль-то понятная, но пример с процессорами явно неудачный. возьми двух лидеров процессоростроения. большинство заводов интел – это сша, заводы амд – сша и германия.
а один из центров разработки Интел, кстати, у нас :-)
« Abyss:
Да в куче сфер...
Если у тебя есть, дай. Я не озаботился, потому что мне кажется что разговор о возрастающей преступности несколько уводит от темы.
« Abyss:
Что ж страна таки не пошла по естественному пути с февраля по октябрь 17-го-то?
А почему пришла к февралю, если все было правильно? :)
« Abyss:
Вряд ли уйдут, пока им так вторят всякую чушь о том, что СССР был сырьевым придатком.
Оправдание позиции. Мы то придаток, а вот они там в тоталитарном СССР!!!
И так потихоньку я смотрю складывается позитивчик о том, что пока не начали к 1955-му срать на собственное прошлое все было ничего себе так. :)
« Abyss:
Да на экспорт СССР и не особо ориентировался.
Это мягкие попытки Лимпера критериями современных реалий мерять Древнюю Грецию. :)
« Dampfschifffahrer:
в Китае производство развилось уже после распада СССР, если что
Так-то оно так, уточню немного мысль:
1) выход СССР на общемировой рынок с точки зрения конкурентоспособности массовых товаров был бесперспективным (про оружие и высокотехнологичные отрасли типа ядерной энергетики разговор отдельный).
2) СССР, как неоднократно говорилось, был в роли догоняющего. Какой вменяемый человек вступит в борьбу, не догнав противника по показателям? (кстати именно это и захотели сделать реформаторы)
И, кстати, насколько мне известно, размещать в третьих странах заказы по отдельным направлениям промышленности (в ущерб, кстати, своей промышленности) США начали ещё в 80-х. В частности, если не ошибаюсь, это касается сокращения (чуть ли не в 2 с лишним раза) рабочих мест в сталелитейной отрасли в пользу Кореи, где было дешевле. Однако ссылку не нашёл, доказать не готов.
« Ssphinx:
жду вариантов от тебя
Да я много вариантов не собирался тут пихать хватит одного. Куча разных графиков, из которых видно, что росло, что нет. Правда в основном там берутся графики с 1970-го года, но, думаю, очевидно то, что в 70-м никаких глобальных переломов не происходило, за счёт которых до 70-го что-то падало, а потом вдруг начало расти. Так что в целом показательно: где-то росли, где-то быстрее, где-то медленнее, где-то и наоборот снижались показатели или держались на стабильном уровне, но никакого фатализма и ущербности не наблюдалось, в целом всё работало адекватно.
« Ssphinx:
пример с процессорами явно неудачный
Ладно, на конкретно процессорах не настаиваю, но сколько комплектующих, микросхем и да и всего-всего-всего делается там, думаю, и без того всем понятно.
Добавлено (12.10.2010 16:40:26):
Как и следовало ожидать...
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин