|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« Рвакля:
В стране, живущей в основном за счёт продажи природных ресурсов, не может быть демократии.
а мне показалось, прозвучала безусловная уверенность, что демократии не может быть вообще?  ;)
а взглянем с другой стороны. все режимы, не имеющие демократии, но имеющие нефть/газ/любое другое природное богатство – нестабильны и плохо заканчивают рано или поздно – доказано мировой историей. а вот в стабильности той же норвегии абсолютно никто не сомневается.
Вообще на самом деле верно то , что тоталитарные страны обычно не стремятся переходить от сырьевой экономики к постиндустриальной, поэтому их среди сырьевых стран больше.
« Ssphinx:
а взглянем с другой стороны. все режимы, не имеющие демократии, но имеющие нефть/газ/любое другое природное богатство – нестабильны и плохо заканчивают рано или поздно – доказано мировой историей. а вот в стабильности той же норвегии абсолютно никто не сомневается.
Норвегия – член НАТО и её никто намеренно не "раскачивает" на беспорядки.
« Ssphinx:
все режимы, не имеющие демократии, но имеющие нефть/газ/любое другое природное богатство – нестабильны и плохо заканчивают рано или поздно – доказано мировой историей.
Это не они "плохо заканчивают". Их принуждают к хаосу более сильные страны. Как США поступили с этой же несчастной Ливией. Уровень жизни там до беспорядков был довольно высок по сравнению с остальными странами региона, несмотря на наличие тоталитарного Каддафи.
кстати, Австралия ведь тоже вполне сырьевая страна. тоже исключение?
« Abyss:
Ещё раз: бардак америкосам выгоден, так как даёт возможность усилить своё влияние в регионе.
« Рвакля:
Именно тотальный бардак на Юге им и нужен, причём бардак этот должен происходить под знамёнами ислама и никак иначе.
« Рвакля:
Как США поступили с этой же несчастной Ливией.
ребята и девчата. просто пробегитесь по тому, что говорят серьезные аналитики и политологи по миру, и мнение в целом одинаковое – сша теряют свои позиции в данном регионе.
вот один пример:
"растущая волна народовластия настолько сильна, что Ближний восток либо станет демократичным, либо окажется под еще более жестким контролем, – считает региональный аналитик из Александрии Эхсан Ахрари, чье мнение приводит газета. – В любом случае, дни, когда США могли влиять на события, судя по всему, сочтены", пишет Вашингтон Пост
если у вас мнение, что это им выгодно – ну, как хотите. и это не говоря о росте цены на нефть, что очень хреново может сказаться на их экономике.
« Abyss:
Те или иные проблемы есть у всех. А вот неизбежность или нет – это не только от наличия "демократии" зависит.
« Рвакля:
Это не они "плохо заканчивают". Их принуждают к хаосу более сильные страны.
сырьевая зависимость (а можно смотреть шире – дармовые ресурсы) ВСЕГДА плохо оборачивалась для государств. за примерами можно идти вплоть до средневековой испании, получившей невиданный приток американского золота. напоминать, что цру и штатами тогда и не пахло – надо? это не происки внешних врагов, это замануха, которая в итоге валила практически все режимы, независимо от их продвинутости. примеры, когда поток халявы не приводил страны к хаосу, можно пересчитать на пальцах одной руки – и начинать и заканчивать придется демократическими странами. это просто сухой исторический факт.
« Abyss:
Ты будешь разочарован, но такие "параноики" есть и в самих штатах, и в большом количестве.
о, да, больные люди есть везде. даже не собираюсь спорить.
« Abyss:
Я действий Каддафи не оправдываю. Но каким бы плохим он ни был, до количества всемирного зла, принесённого америкосами, ему в своей песочнице никогда не дотянуться.
"всемирное зло", ахуеть! а еще говоришь, что это я мыслю в черном и белом. вот для тебя мордор – америка.
« Abyss:
Ну т.е. наличие вирусов ты не отрицаешь?
вся жизнь – борьба, вирусы везде, то же самое в политике и в большой политике. именно это и есть живой и весомый показатель слабости авторитарных режимов: они всегда рано или поздно падают. но – виноваты всегда вирусы. как у кадафи сейчас виноват весь мир, включая аль-каеду. но никак не он сам. и ссср развалили вирусы. титан на глиняных ножках, блеать, завалившийся от вирусяки.
« Abyss:
Кто-то, возможно передвинется вверх по пищевой пирамиде. Но пирамида – на то она и пирамида. Основание всегда шире вершины, соответственно всегда этой "демократической" пирамиде будут нужны те, кто будет обеспечивать верхушке безбедную жизнь.
люблю я твои аналогии, ты красиво все рисуешь, и всегда делаешь кривые выводы  :)
есть мировая экономика – некая пирамида из стран. кой-кто наверху – их мало. кой-кто в середине – этих больше. и внизу еще больше стран. и есть кубы, северные кореи, они вообще стараются держаться в стороне и кирпичиком не становиться. так?
предположим. а теперь продолжим твою аналогию.
берем китай. он как бы тоже был в стороне. начиная с 70-х аккуратно вписался вниз этой пирамиды. нашел свое место. пополз вверх, медленно. в 80-х окончально либерализовался (экономически, но мы же строим экономическую пирамиду!), и полез вверх так, что начал кой-кого давить (нас, к примеру). смог бы он чего добиться, не встраиваясь в мировую экономику? нет.
россия. окунувшись в мир в 90-х, теперь упрямо пытается искать свой путь, городит барьеры для поддержки автопрома и прочее. находит – уже и камаз переходит на даймлеровскую платформу. про проигрыш китаю молчу.
и т.д. и т.п., куча примеров, просто бери любой, вывод будет один: играешь по мировым правилам – получаешь бонусы, не играешь – скатываешься на обочину.
и самое главное, возвращаясь к твоей пирамиде. когда ты попадаешь в эту пирамиду, ты начинаешь расти, автоматом, если ты не последнее звено. опаздывающие занимают места под тобой. и не все ли равно, будет ли кто-то над тобой, если конкретно твой кирпичик нашел свое место и поднимается? не насрать ли на то, что у тебя нет космических кораблей, если у тебя есть шмотки, интернет, и, простите, колбаса на столе? будут и звезды, но – позже, всему свое время.
а вот государства, которые не принимают правила игры, засыпаются песком истории. вечная память (нельзя забывать трагических уроков истории!) экспериментам коммунистов...
« Рвакля:
Скажу сейчас страшное, но я на стороне Каддафи. Он не ангел небесный, разумеется, но силы, которые придут ему на смену, будут ещё хуже. Беспорядки в Ливии устроили отнюдь не "мирные жители", а исламские экстремисты, которых науськали Штаты. Либо Муаммар устраивает второй Тань ань мынь, либо его страна погружается в хаос. Третьего не дано.
а мне очень грустно, что девушка (судя по анкете) закрывает глаза на смерти мирных жителей. таких товарищей (лидер революции, хех) надо рвать на части в назидание. никто не знает, что будет потом и кто придет к власти, но больным идиотам нельзя находиться у власти. страна уже в хаосе, там уже гражданская война, хрен ли теперь за эту сволочь переживать? не свергнуть сейчас, так потом будет крови еще больше.
« Рвакля:
Ты откуда это взял?! Сколько при бомбёжках погибло в Югославии, Ираке и Афганистане мирных жителей знаешь? Думаешь, это сравнимо?
разумеется, знаю. и на той стороне весов, и на другой – четырехзначная цифра, т.е. цифры одного порядка. при этом мы сравниваем несколько войн с участием сильнейшей страны мира в других странах, и мелкого диктатора, не стесняющегося бомбить СВОИХ сограждан. я не понимаю, честно, как ТАКОЕ можно сравнивать. не понимаю, простите, как можно закрывать глаза на чистейшее зло, которое совершает сейчас по отношению к собственным детям (народу) это чудовище.
Добавлено (24.02.2011 21:59:22):
Саудовская Аравия выделила 36 миллиардов долларов на жилищное строительство и прочие социальные нужды
во, блин, вот эти короли тоже забеспокоились! но они просидят долго, потому что соображают...
Добавлено (24.02.2011 22:06:42):
Военнослужащие, лояльные ливийскому лидеру Муамару Каддафи, применили тяжелую артиллерию против протестующих в городе Эз-Завия, сообщает Al Jazeera со ссылкой на очевидцев.
Также, по их словам, некоторые военные используют огнестрельное оружие.
"Они открыли огонь прямо по людям. Они стреляют им в голову, грудь. Они их не пугают, они убивают", – сказал очевидец событий.
Также он добавил, что по меньшей мере 100 человек погибли и еще 400 доставлены в городскую больницу.
тянь ань мынь отдыхает.
« Ssphinx:
"всемирное зло", ахуеть! а еще говоришь, что это я мыслю в черном и белом. вот для тебя мордор – америка.
А вот в этом вопросе я поддержу Эбисса. Все-таки то, что американцы сотворили с Ираком и Югославией – штуки, оправдывающие как минимум суд над Клинтоном и Бушем. Ну а может и электростул, если по их законам.
я не хочу навязывать свою точку зрения, но есть, скажем так, разные мнения насчет и ирака и югославии.
и есть абсолютно четкое зло – то, которое творится сейчас в ливии.
и тем не менее (при этом "не оправдывая каддафи") абисс называет злом (всемирным!) – сша, а каддафи – мелким челом в песочнице...
так что я не уловил, в чем именно ты его поддержал :)
« Dampfschifffahrer:
Хорошо, отвечу точно на твой вопрос:
скорее всего, абсолютного отсутствия коррупции нет нигде в мире.
Хорошо. А не можешь подсказать почему так случилось?
« Ssphinx:
разумеется, знаю. и на той стороне весов, и на другой – четырехзначная цифра, т.е. цифры одного порядка. при этом мы сравниваем несколько войн с участием сильнейшей страны мира в других странах, и мелкого диктатора, не стесняющегося бомбить СВОИХ сограждан. я не понимаю, честно, как ТАКОЕ можно сравнивать. не понимаю, простите, как можно закрывать глаза на чистейшее зло, которое совершает сейчас по отношению к собственным детям (народу) это чудовище.
Чем-то напомнинает спор Кургиняня с Сванидзе. Сванидзе почти на любой аргумент оппонента реагирует таким же эмоциональным словесным потоком ни о чём.
:)
« Ssphinx:
ребята и девчата. просто пробегитесь по тому, что говорят серьезные аналитики и политологи по миру
А серьёзным у тебя будет считаться "автоматом" тот, чьё мнение совпадает с твоим /к примеру – "региональный аналитик из Александрии Эхсан Ахрари"/ (соответственно, не совпадает = несерьёзный)? ;-)
А что говорили "аналитики" относительно выгодности для США Второй мировой?
« Ssphinx:
и это не говоря о росте цены на нефть, что очень хреново может сказаться на их экономике
А сами они так не считают ;-)
« Ssphinx:
сырьевая зависимость (а можно смотреть шире – дармовые ресурсы) ВСЕГДА плохо оборачивалась для государств
Кто бы спорил (на счёт постановки себя в зависимость от дармовых ресурсов). Несомненно.
« Ssphinx:
примеры, когда поток халявы не приводил страны к хаосу, можно пересчитать на пальцах одной руки – и начинать и заканчивать придется демократическими странами. это просто сухой исторический факт.
А халява в виде продуктов доения колоний (в современном демократическом мире – в виде возможности задёшево изготавливать продукцию в странах третьего мира) считается?
Или вывод производства в связи с дешевизной оного в странах потеплее и победнее не сухой исторический факт?
« Ssphinx:
о, да, больные люди есть везде. даже не собираюсь спорить
1,449 verified architectural and engineering professionals and 11,336 other supporters have signed the petition demanding of Congress a truly independent investigation
1449 профессионалов не верят офф. версии. Я не настаиваю на том, что все они согласны, с тем, что всё это устроено для развязывания войны, но, думаю, этого достаточно для того, чтоб допетрить, что это не "больные"
« Ssphinx:
"всемирное зло", ахуеть! а еще говоришь, что это я мыслю в черном и белом. вот для тебя мордор – америка.
Не подражай "некоторым" в плане сообразительности. Думаю, не надо быть особо одарённым, чтоб понять, что слово "всемирное" означает не пафосное определение зла (типа "коммунизм=зло! и это аксиома" ;-) ), а географическое описание масштабности действий. Да – нагадили по всему миру, что уж теперь... Исторический факт, как ты говоришь.
И Америку саму по себе я прям "мордором" не считаю. В конце концов, там такие же люди, как и везде живут. Так что на будущее: критика в адрес США в моём исполнении относится к вредоносному действию США как внешнеполитической силы мирового масштаба.
« Ssphinx:
но – виноваты всегда вирусы ... и ссср развалили вирусы
Не пытайся в очередной раз приписать мне свойственную тебе категоричность. Я всегда говорил о том, что "вина" комплексная. А многие мои оппоненты пытаются впарить, что "вина" односторонняя. Это как бы – один боксёр другого нокаутировал на ринге, а все бы стали кричать, что сам упал. Тот, конечно, виноват, что пропустил удар, плохо тренировался и т.д., но наличие удара отрицать тупо.
« Ssphinx:
это и есть живой и весомый показатель слабости авторитарных режимов
Авторитарные режимы успешно правили не один десяток веков. За полвека мир изменился больше чем за тысячелетие, не спорю. Но только на основании того, что при современном, монополярном, кстати, мироустройстве авторитарные режимы оказались уязвимыми, делать вывод о том, что они в принципе "неправильны" рано.
« Ssphinx:
ты красиво все рисуешь, и всегда делаешь кривые выводы
Не путай кривость восприятия с качеством выводов ;-)
К тому же в результате излияния на 20 с лишним строк ты просто подтвердил мою мысль: современный мир – большая пирамида гнобления одних другими. Смирись и ползи по головам других вверх, и всё будет "зашибись"... у тебя. Как будет у других (при том, что их заведомо больше) – пофиг, "они не вписались в рынок", опоздали. (пофиг по каким причинам). Что ж очень "справедливый", "демократичный" мир.
« Ssphinx:
а вот государства, которые не принимают правила игры, засыпаются песком истории. вечная память (нельзя забывать трагических уроков истории!) экспериментам коммунистов...
Этим "правилам игры" от горшка два вершка. И началась эта игра ни фига не с раздачи фиалок, а с того, что одни люди нашли возможность ни разу не демократично эксплуатиировать других. В современном виде суть осталась, просто внешний вид стал благопристойней.
« Ssphinx:
а мне очень грустно, что девушка (судя по анкете) закрывает глаза на смерти мирных жителей
Двойные у тебя стандарты. То там, то здесь ты льёшь крокодиловы слёзы по "невинным жертвам", а сам в свою очередь не замечаешь или забываешь, короче, тоже закрываешь глаза на смерти бОльшего количества жертв, абсолютно невинно убиенных или заморенных голодом или болезнями при гуманитарных катастрофах, по вине твоих кумиров.
« Ssphinx:
я не понимаю, честно, как ТАКОЕ можно сравнивать
Сравнивать количество невинных жертв, конечно, задача не из приятных, но, хуже смерти невинного человека может быть только смерть двух невинных людей (и так далее). Так что любой, кто не хочет, чтоб было хуже, должен сравнивать. Либо надо признать, что количество жертв пофиг, а главное ЦЕЛЬ (например, свержение Саддама – а сколько уж там погибнет во время войны и потом в полувоенном бардаке с терактами, голодом и прочими "прелестями" – уже не важно...)
« Ssphinx:
не стесняющегося бомбить СВОИХ
Т.е. бомбить ЧУЖИХ как-то "честнее", что ли, "добрее" как-то и "гуманнее"?
Кстати, заодно прокомментируй войну "демократической" Франции в Алжире. На тот момент там тоже "со своими" воевали, количество жертв в этой "песочнице" 6-ти-значное. Но так как Франция не была тоталитарным государством, наверно этому у тебя должно найтись какое-то оправдание ;-)
« Ssphinx:
разумеется, знаю. и на той стороне весов, и на другой – четырехзначная цифра
Вот это чистопл..отноть! ;-)
Может быть, непосредственно при бомбёжках там и было по согласованной с пиндосами статистике 4-х-значное число (думаю, ты нагуглил придирчиво и формально перед тем, как писать), но вот в Ираке и Афгане теперь люди гибнут по несколько тыщ в год, но в этом, конечно, не носители демократии виноваты (не они же крючок нажимают)....не догоняют просто ребята, что в пирамиду пора вписываться...
« Ssphinx:
чистейшее зло
« Ssphinx:
абсолютно четкое зло
Я-то, надеюсь, доступно разъяснил про смысл слова "всемирное", теперь ты расскажи про "чистейшее" и АБСОЛЮТНО чёткое ;-)
И вот ответь прямо: Хиросима и Нагасаки – это АБСОЛЮТНО чёткое зло или нет?
(Или это "конечно плохо", но "обстоятельства заставили" ради того, чтоб "абсолютное зло" в виде коммунизма запугать можно и оправдать эту "акцию местного значения"...(?) да и вообще, чего уж мелочиться – СССР виноват!, ибо нефиг тоталитарное государство строить! Ну и уж конечно – "если БЫ СССР первым построил ядрёную бомбу, то конечно БЫ обязательно БЫ скинул БЫ её на головы пары сотен тысяч мирных жителей какой-нибудь демократической страны!"  :-D ??? или нет? ;-) )
« Dampfschifffahrer:
Все-таки то, что американцы сотворили с Ираком и Югославией – штуки, оправдывающие как минимум суд над Клинтоном и Бушем. Ну а может и электростул, если по их законам
Нельзя. Это дискредитирует Светлую Цель – свержение диктаторов и встраивание в пищевую пирамиду.
« Ssphinx:
и тем не менее (при этом "не оправдывая каддафи") абисс называет злом (всемирным!) – сша, а каддафи – мелким челом в песочнице...
Про "всемирное" – см. выше. (да ты меня всё равно уже переплюнул :-) , даже если бы я придал слову "всемирное" то значение, которое ты приписал :-) ) В остальном не вижу противоречий.
« Ssphinx:
так что я не уловил, в чем именно ты его поддержал
Подсказываю (если я правильно понял): в том, что преступления США в Ираке и Югославии (странах, заметь, вообще независимых, а не "своих") – тоже зло, которое заслуживает наказания виновных.
« Витали аль Беркеми:
Сванидзе почти на любой аргумент оппонента реагирует таким же эмоциональным словесным потоком ни о чём.
дык, для вас, сталинистов, что трехзначная цифра, что семи, что чужие граждане, что свои – никакой разницы. важен лишь результат – светлое (и недостижимое) будущее.
« Витали аль Беркеми:
Хорошо. А не можешь подсказать почему так случилось?
напоминает разговор навального с федоровым. тебе уже давно прямо разъяснили позицию. тебе нечего возразить, поэтому ты продолжаешь шифроваться и задавать глупые вопросы.
« Ssphinx:
дык, для вас, сталинистов, что трехзначная цифра, что семи, что чужие граждане, что свои – никакой разницы. важен лишь результат – светлое (и недостижимое) будущее.
В корне неверная мысль.
Если кто-то готов пойти на меньшие жертвы ради того, чтоб избежать бОльших, это не значит, что "никакой разницы". Я об этом уже писал, но ты в очередной раз сделал вид, что не заметил.
Витал , ну ты и вопросы задаешь!
Почему нигде нет полного отсутствия коррупции? Христиане сказали бы, что это потому, что люди грешны и не следуют в полной мере учению Христа. Сатана искушает и все такое.
Но я сам не уверен, что это корректный подход, все-таки не всем близка религия. Можно начать с древних времен, когда каменные топоры распределялись не по совести, но тогда ведь и законов не было, спорная ситуация – коррупция ли это или нет.
В конечном итоге, я остановлюсь на ответе, что коррупция, наверное, порождается плохим воспитанием, может, еще детскими психологическими травмами. Да, я считаю, все дело в этом.
А зачем ты это спросил, что тебе даст мой ответ?
« Ssphinx:
а мне очень грустно, что девушка (судя по анкете) закрывает глаза на смерти мирных жителей. таких товарищей (лидер революции, хех) надо рвать на части в назидание. никто не знает, что будет потом и кто придет к власти, но больным идиотам нельзя находиться у власти. страна уже в хаосе, там уже гражданская война, хрен ли теперь за эту сволочь переживать? не свергнуть сейчас, так потом будет крови еще больше.
Девушка прекрасно понимает, что когда в обществе появляются бешеные собаки, то этих животных необходимо отстреливать. Во избежание распространения заразы на здоровое население. Сие есть забота об обществе, и если ты под такой заботой понимаешь тоталитаризм, то я – за тоталитаризм.
Не понимаю, кстати, откуда ты взял, что на улицы в Ливии вышли мирные жители. По мне, так на "демонстрациях" там видны типичные исламские отморозки, собаки бешеные. Мирные граждане сидят по домам.
Посмотреть, как СМИ преподносит конфликты в Ливии и сравнить со свидетельствами самих ливийцев в Интернете... как чёрное и белое.
« Ssphinx:
если у вас мнение, что это им выгодно – ну, как хотите. и это не говоря о росте цены на нефть, что очень хреново может сказаться на их экономике.
Это может плохо сказаться на их экономике, но: 1. только в краткосрочной перспективе, а дальше – сплошные пряники. 2. не такое уж сильное влияние на экономику это окажет.
« Ssphinx:
сообщает Al Jazeera со ссылкой на очевидцев.
О да, при конфликте светских властей и радикальных исламистов мнение Аль-Джазиры особенно ценно и ни фига этот канал не происламский)))) Ага))))
американцам таки нет выгоды в одновременном бардаке во всем регионе, договариваться с новой властью сразу во всех государствах будет трудней, чем по отдельности
Видимо, именно поэтому Обама так радостно приветствовал переворот в том же Египте, когда был смещён проамериканский от макушки до пят Мумбарак.
« Abyss:
А сами они так не считают ;-)
цитата из твоей ссылки: "Мы продолжаем наблюдать за событиями на Ближнем Востоке и рынками топлива, поскольку они оказывают негативное влияние. Высокие цены на топливо негативно влияют на экономику", – сказал Гулсби.
вот эти слова – честные, а все остальные – политика.
« Abyss:
А халява в виде продуктов доения колоний (в современном демократическом мире – в виде возможности задёшево изготавливать продукцию в странах третьего мира) считается?
Или вывод производства в связи с дешевизной оного в странах потеплее и победнее не сухой исторический факт?
чето я не вижу, чтобы тот же китай страдал от этого страшного факта. жиреет и наглеет.
« Abyss:
1449 профессионалов не верят офф. версии. Я не настаиваю на том, что все они согласны, с тем, что всё это устроено для развязывания войны, но, думаю, этого достаточно для того, чтоб допетрить, что это не "больные"
да замечательно, это ж демократическая страна, говорят то, что считают правильным. если что-то реально есть за их мнением – рано или поздно это вылезет наружу. в тоталитарном государстве давно бы рот заткнули. независимо от правдивости разговоров.
« Abyss:
Я всегда говорил о том, что "вина" комплексная. А многие мои оппоненты пытаются впарить, что "вина" односторонняя. Это как бы – один боксёр другого нокаутировал на ринге, а все бы стали кричать, что сам упал. Тот, конечно, виноват, что пропустил удар, плохо тренировался и т.д., но наличие удара отрицать тупо.
опять твои прикольные аналогии :) жизнь вообще вредная штука, от нее умирают, как говорится :) слабый – на обочину прогресса или в утиль, а что делать? ссср свою битву проиграл. надо было быть сильнее и не валить вину на сильный удар противника :)
« Abyss:
Думаю, не надо быть особо одарённым, чтоб понять, что слово "всемирное" означает не пафосное определение зла (типа "коммунизм=зло! и это аксиома" ;-) ), а географическое описание масштабности действий. Да – нагадили по всему миру, что уж теперь...
да не вопрос, поправка принимается. но согласись, что словосочетание "всемирное зло" очень двусмысленное и придает твоим словам другие акценты.
« Abyss:
За полвека мир изменился больше чем за тысячелетие, не спорю. Но только на основании того, что при современном, монополярном, кстати, мироустройстве авторитарные режимы оказались уязвимыми, делать вывод о том, что они в принципе "неправильны" рано.
не надо про монополярность. оно тут ни при чем совершенно (вернись на 30 лет назад – было два полюса, и что?). вопрос именно в этих полвека. мир изменился и уже продемонстрировал плюсы глобализации и демократии (минусы тоже, да, не надо тут меня укалывать). все, кто не хочет модернизироваться и принимать новые правила, идти своим путем, – см. нищую кубу, стреляющую северную африку, разваливающуюся россию.
и вообще: предлагаешь подождать еще пару веков а потом вернуться к дискуссии? :)
« Abyss:
Смирись и ползи по головам других вверх, и всё будет "зашибись"... у тебя. Как будет у других (при том, что их заведомо больше) – пофиг, "они не вписались в рынок", опоздали. (пофиг по каким причинам). Что ж очень "справедливый", "демократичный" мир.
близко, но не совсем так. смирись и борись за свое место под солнцем – вот так правильно. по головам тех, кто хуже соображает – да, именно так. но современный мир дает выбор. если хочешь – сможешь забраться выше других, начав снизу. опять китай.
« Abyss:
Этим "правилам игры" от горшка два вершка.
этим правилам игры – всё время существования человечества. до других мы еще не дозрели.
« Abyss:
а сам в свою очередь не замечаешь или забываешь, короче, тоже закрываешь глаза на смерти бОльшего количества жертв, абсолютно невинно убиенных
« Abyss:
Так что любой, кто не хочет, чтоб было хуже, должен сравнивать.
« Abyss:
Т.е. бомбить ЧУЖИХ как-то "честнее", что ли, "добрее" как-то и "гуманнее"?
поясняю, если получится. бомбить всегда плохо! но в моих глазах лидер нации, расстреливая своих, совершает двойное преступление.
« Abyss:
Кстати, заодно прокомментируй войну "демократической" Франции в Алжире. На тот момент там тоже "со своими" воевали количество жертв в этой "песочнице" 6-ти-значное. Но так как Франция не была тоталитарным государством, наверно этому у тебя должно найтись какое-то оправдание
угу, история очень некрасивая. но оправдание таки есть. именно демократическое давление народа (в самой франции) в итоге и привело к окончанию войны.
« Abyss:
И вот ответь прямо: Хиросима и Нагасаки – это АБСОЛЮТНО чёткое зло или нет?
да, безусловно...
« Abyss:
Ну и уж конечно – "если БЫ СССР первым построил ядрёную бомбу, то конечно БЫ обязательно БЫ скинул БЫ её на головы пары сотен тысяч мирных жителей какой-нибудь демократической страны!"
...и тоже вполне вероятно.
« Abyss:
но вот в Ираке и Афгане теперь люди гибнут по несколько тыщ в год, но в этом, конечно, не носители демократии виноваты
сейчас рано говорить, к чему приведет этот фанатик свою страну, я сравнивал только убийства мирных граждан непосредственно во время событий. я еще отмечу – во всех упоминаемых войнах военные сша стремились минимизировать гражданские потери. им совсем не нужно потом получать тычки со всего мира (от вас в том числе). а вот каддафи бомбит осознанно, понимаете такую разницу?
« Abyss:
преступления США в Ираке и Югославии (странах, заметь, вообще независимых, а не "своих") – тоже зло, которое заслуживает наказания виновных.
ок, согласен! так давай, поднимай страну-россию на уровень развитой (сверх)державы, и окрепшим голосом требуй справедливого суда. в чем сложности? а сейчас это пустое тявканье моськи.
Добавлено (25.02.2011 14:29:00):
« Рвакля:
По мне, так на "демонстрациях" там видны типичные исламские отморозки, собаки бешеные. Мирные граждане сидят по домам.
интересно, как ты их отличаешь? :)
« Рвакля:
Посмотреть, как СМИ преподносит конфликты в Ливии и сравнить со свидетельствами самих ливийцев в Интернете... как чёрное и белое.
ты хотя бы понимаешь, что если убить всех "собак", то население ливии сильно подсократится? что перепуганные совсем мирные жители видят только беснующихся людей, и они совершенно правы, что реально боятся? но эти беснующиеся люди – обычные люди, и большинство из них – совсем не радикальные фанатики. вернуться в росиию – как будет происходить бардак на наших улицах? а именно так же. тебе будет казаться, что на улице одни "собаки", а на улицах будут твои сегодня вполне дружелюбные соседи.
не думайте, кто эти люди, лучше задумайтесь над тем, откуда они и почему "собак" поддержали обычные люди. не надо приплетать сюда внешние факторы, цру и моссад. это всего лишь "вирусы". реальная причина в том, что таковы сложились условия в стране. и ответственность за создание этих условий несет лидер, а в случае тоталитарного каддафи – ТОЛЬКО лидер!
« Рвакля:
Это может плохо сказаться на их экономике, но: 1. только в краткосрочной перспективе, а дальше – сплошные пряники. 2. не такое уж сильное влияние на экономику это окажет.
обоснуешь?
« Ssphinx:
вот эти слова – честные, а все остальные – политика
Прикольно ты рассортировал. Что тебе нравится – то честно, нет – и фиг бы с ним.... "политика" :-) Улыбнуло.
« Ssphinx:
чето я не вижу, чтобы тот же китай страдал от этого страшного факта. жиреет и наглеет
Во первых, речь шла о влиянии халявы на халявоприобретателей.
А во-вторых, какая часть Китая хорошо живёт? Повсеместное и заметное повышение в Китае уровня жизни будет вести к повышению стоимости труда, что в свою очередь будет вести к повышению себестоимости производства, а, следовательно, снижению инвестиционной привлекательности Китая. Сейчас там, по ходу, своя "китайская" пищевая пирамида. И Китай крепнет за счёт ширины её основания, а не за счёт мифических "общемировых" ценностей, рынка и тому подобного фетишизма.
« Ssphinx:
да замечательно, это ж демократическая страна, говорят то, что считают правильным. если что-то реально есть за их мнением – рано или поздно это вылезет наружу. в тоталитарном государстве давно бы рот заткнули. независимо от правдивости разговоров
Ну, т.е. вопрос о "больных" снят?
Наружу, кстати, вылезло достаточно, но хозяева, т.е. власть (ради бога не подумай, что народ ;-) ) зорко следят за тем, чтоб это вылезало "безобидно".
« Ssphinx:
в тоталитарном государстве давно бы рот заткнули
Страшный сон! :-) Какая нахрен разница – можешь ты что-то говорить, но толку ноль, или не можешь – толку ноль? Вот и получается: на поверхностный взгляд всё прекрасно! Демократия! Свобода слова! Только вся эта свобода слова без возможности этого слова как-то действовать – пустое место. И "демократия"вся эта – такой же ноль.
« Ssphinx:
ссср свою битву проиграл.
О! Уже прогресс! Значит, битва таки была! Значит, как в любой битве, был враг.
« Ssphinx:
надо было быть сильнее
Не спорю!
« Ssphinx:
и не валить вину на сильный удар противника :)
Бинго! Удар тоже всё-таки был! Наконец-то всё встало на свои места!
Кто, кстати, ВСЮ вину ТОЛЬКО на удар-то валит? Я наличие внутренних болячек никогда не отрицал. Враги их тоже правильно оценили и грамотно ударили. Да. На войне – как на войне. Тут, может, и слово "вина" не совсем правильно. Правильней говорить "причина падения". Причина комплексная: плохая тренировка-пропуск удара-удар-падение. Убери из цепочки удар – не будет падения, как ни крути!, убери плохую тренировку – тоже не будет падения. Профукай противник время и место удара – может в следующем раунде тренер тактику сменит... Так что... такая вот прикольная аналогия :-)
« Ssphinx:
но согласись, что словосочетание "всемирное зло" очень двусмысленное и придает твоим словам другие акценты
Ну ты тогда про свои-то пафосные "акценты" тоже напиши ;-) А я в следующий раз послежу за словосочетаниями :-)
« Ssphinx:
мир изменился и уже продемонстрировал плюсы глобализации и демократии (минусы тоже, да, не надо тут меня укалывать).
Нет уж позвольте :-)
Было бы минусов несравненно меньше – тогда ещё ладно, но эти минусы-то гораздо обширнее, чем кажется. Более того, сдаётся мне, что эти самые минусы загоняют в принципе всё человечество в жопу, хотя это вопрос скорее философский, чем политический.
« Ssphinx:
все, кто не хочет модернизироваться и принимать новые правила, идти своим путем, – см. нищую кубу, стреляющую северную африку, разваливающуюся россию.
Про Кубу ты в своё время так и не ответил, чего бы пиндосам не снять с неё санкции? ;-)
А касательно в принципе кто хочет/не хочет идти по так нравящимся тебе правилам:ну вот не хочет страна жить по навязываемым правилам, значит надо душить её санкциями, экспортировать революции и т.д.? Справедливые такие правила. Гопотой, правда, отдаёт.
« Ssphinx:
предлагаешь подождать еще пару веков а потом вернуться к дискуссии?
Может и больше пройдёт, пока мир сможет демократическую заразу изжить... Не доживу, к сожалению. Хотя, если всё то, что пишут любители теории вселенских катастроф, правда, то может году в 2012-м или около того Планета сама всё расставит по местам ;-) И я в таком случае не буду сомневаться в том, что человек сам способствовал катаклизму своими глобализациями, демократиями и тому подобной вознёй. Но это вопрос, опять же, выходящий за рамки сабжа.
« Ssphinx:
смирись и борись за свое место под солнцем – вот так правильно. по головам тех, кто хуже соображает – да, именно так. но современный мир дает выбор. если хочешь – сможешь забраться выше других, начав снизу
Нет. Это природа человека, данное ему отличие от животных предоставляет ему выбор – жить как зверь по предложенному тобой (точнее не тобой а задолго) капиталистическому алгоритму – закону джунглей, бороться, конкурировать, лезть по головам тех, кто по абсолютно разным причинам (!) оказался сзади (под предлогом, что они "хуже соображают"), короче быть ярым ("здоровым") индивидуалистом. Или же не быть индивидуалистом (это, кстати, отнюдь не значит, не иметь индивидуального духовного мира, не иметь "личности", "быть как все" и т.д. .. а то предвижу передёргивания), жить не только ради себя, задумываться об общем благе.
« Ssphinx:
опять китай
Опять: ты сколько сотен миллионов имеешь ввиду из миллиарда с лишним?
« Ssphinx:
этим правилам игры – всё время существования человечества
Я про "демократические" СОВРЕМЕННЫЕ правила. А им не так уж много от роду.
« Ssphinx:
поясняю, если получится. бомбить всегда плохо!
Так никто и не спорит :-) Оно не отменяет того, что что-то может быть плохо-плохо, что-то плохо-плохо-плохо.
« Ssphinx:
но в моих глазах лидер нации, расстреливая своих, совершает двойное преступление
Ясно. Ответ получен. Двойное, понятно, хуже "одинарного". А количество убиенных в расчёт идёт?
« Ssphinx:
угу, история очень некрасивая. но оправдание таки есть. именно демократическое давление народа (в самой франции) в итоге и привело к окончанию войны
Это не оправдание самой акции. ХорошО таки твоё "оправдание": "заморим ...сотен тысяч народу, НО (!) если остановить демократическим путём, то от этого хоть как-то легче!" Факт в том, что демократическая страна, забив на всякую "демократию", устроила "на своей" земле такое. Чтоб понять, что фигня происходит, референдум понадобился спустя несколько лет.
« Ssphinx:
да, безусловно...
Почему "демократия" не предотвратила бойню в Алжире и в Японии?
« Ssphinx:
и тоже вполне вероятно
:-D :-D :-D :-D :-D ...если БЫ у рыбы была БЫ шерсть, то были БЫ блохи...
« Ssphinx:
во всех упоминаемых войнах военные сша стремились минимизировать гражданские потери
Надо начать с того, что когда лезешь с бомбами в города с мирными жителями, то потери априори будут. И тут стоит задать вопрос: "ради каких таких "ценностей" надо лезть в ЧУЖУЮ страну, заведомо зная, что пострадают мирные люди?" Это цена "демократии"? Что это в принципе за мания величия такая – пытаться насадить свои "ценности" там, где они нафиг не упёрлись? Хотя нунафиг это лицемерие! Какие там к чертям ценности? Ты сам уже писал – у них свои интересы. Ради этих интересов можно и побомбить, минимизируя потери.
« Ssphinx:
ок, согласен!
Правда? :-)
« Ssphinx:
а сейчас это пустое тявканье моськи
Ну тут уж каждому своё, кому тявкать, что слон не прав, несмотря на то, что он слон, а кому подтявкивать из под его хвоста о том, какой слон сильный, что делает его правым.
« Ssphinx:
в чем сложности?
В "демократии".
Эбисс, а все-таки, за что ты так не любишь демократию? В какой из стран замена демократии тоталитарным строем (т.е. передача текущей власти абсолютных прав на безграничный срок) улучшила бы условия жизни населения?
« Dampfschifffahrer:
Эбисс, а все-таки, за что ты так не любишь демократию?
Как можно не любить то, чего не существует? :-)
Её не было и не будет.
Я не люблю миф о ней. Не люблю те гадости, которые творятся под прикрытием её лозунгов. По мне – лучше честный тоталитаризм/авторитаризм, чем всё это лицемерное шоу, когда маленькая часть мира кричит на публику про демократию, хотя сама в это время, плевав на бОльшую часть (которой якобы принадлежит власть.. демократия же – власть народа, направление, определяемое большинством), претворяет в жизнь свои планы. Не люблю весь этот обман, когда якобы народ решает, кому быть у власти, хотя ему вкладывают в мозги все решения, да и вообще максимум, чего он может сам решить – это что за лицедеи, обслуживающие фактическую власть, будут мелькать в вечерних новостях.
Сытый запад может наслаждаться этим спектаклем, но мир действительно же изменился. Если говорить о достижениях "демократии", надо говорить о всех странах, в которых течёт её кровь – доллар. Не сравнивать уровни жизни с верхушкой, а учитывать все страны, берущие всякие там кредиты и т.п.
« Dampfschifffahrer:
В какой из стран замена демократии тоталитарным строем (т.е. передача текущей власти абсолютных прав на безграничный срок) улучшила бы условия жизни населения?
В России.
Только не надо забывать, что не авторитаризм ради авторитаризма должен быть. Следует думать о том, КОМУ передаётся власть, КТО сможет оптимально ей распорядиться. А то сейчас по сути тоже власть тоталитарная, авторитарная почти с виду (хотя на самом деле, конечно, нет), а толку-то?
я правильно понимаю, что твоя позиция – 'надо дать абсолютную власть, но идеальному человеку, и менять его не надо, потому что вместо него придет неидеальный'?
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин