|
Форум: Общие вопросы: Религия
« AnvadicA:
Я вообще не понимаю, причем тут субординация на работе?
Ну Олафсон её приплёл к разговору приниженности перед богом и упорно пытается поставить тут знак равенства  :-)
« Olafson:
А чего ты решил что оно кого-то что-то заставляет?
Если не нравится слово "заставляет", можно использовать "сподвигает", смысл не изменится.
« Olafson:
Т.е. солдаты сшигавшие Хатынь – не виноваты
Тонкий, конечно, вопрос.
Для того, чтоб давать на такие вопросы чёткие ответы, существуют процедуры типа Нюрнбергского процесса, которые в общих чертах определяют, виноваты солдаты, или нет. Одно очевидно безо всяких процессов, если солдат чётко выполняет приказ, его вина на несколько порядков меньше, чем вина того, который делает пусть то же самое, но по своей инициативе. Я далёк от обвинения всех-всех-всех служивших в немецкой армии в бесчеловечности только на основании того, что гитлeр заморочил миллионам голову своим мaйнкапфoм, хотя даже если деревни жгли не все, то очевидно, что при такой идеологии на это было способно большинство.
« Olafson:
Их возможности небезграничны
Какая точная мысль!  :-D
И что?
Можно подумать, что там творится что-то фантастическое, для чего нужны сверхспособности! К чему такой пафос-то??
« Olafson:
А как отфильтровать?
Грамотным подбором кадров.
« Olafson:
Конечно очевидно – потому что как раз то-тут взят классический "сферическийй вв ваккуме" крайний случай...
К сожалению, чем больше религиозного мракобесия в обществе, тем больше может быть и таких "крайних случаев". Не смотря на свою крайность, он весьма реален  :-(
« Olafson:
Большая или меньшая способность познанию – одинаковая у всех – что у верующих что у других – люди-человеки как-никак – ты же выделяешь верующих в какую-то особую группу "с меньшей способностью" – поэтому я не передергиваю
Нееет. Передёргивание налицо. Ты ещё скажи, что здоровье у пьющих и непьющих одинаковое у всех. Чем больше человек бухает, тем хуже со здоровьем. Чем больше опирается на проповеди вместо того, чтоб думать – тем меньше способность к познанию.
« Olafson:
А субординация всего лишь стадия ( тип) приниженности
For whom how :-)
Тебе наверно с начальством не везло, раз ты субординацию без приниженности даже представить не можешь :-)
« Olafson:
Слова подбирать
Вот дрессированная собака вполне может тяпнуть, если что-то агрессивное ей сказать – будешь подбирать слова; так что? Это приниженность перед собакой что ль? :-D
« Olafson:
Именно
Ух ты какой прогресс! :-)
« Olafson:
Сомнений нет только у трупа и робота
ОК, уточню: сомнений, мешающих выполнению.
« Olafson:
А откуда ты знаешь что во время войны поп будет говорить?
Логически домысливаю, что если штатные армейские сотрудники, которые должны работать с личным составом не удовлетворяют церковь, и она шлёт в армию своих засланцев, значит говорить они там будут не совсем то, что нужно непосредственно для выполнения боевых задач.
« Olafson:
Не сдаваться и оружие не складывать...
Ты от ответа-то не уходи так грубо. Что делать солдатам? Как думаешь ты сам? И как ты думаешь, что сказал бы поп?
« Olafson:
но некоторые считают что именнопсигологи всесильны
Ты на меня намекаешь? Цитату о всесильности в студию! Или признайся, что слукавил и намеренно переврал мою мысль. (ибо в непреднамеренное перевирание в данном контексте не поверю). А если не меня, то процитируй, чтоб я понял, что зря тебя обвинил.
Гугол выкинул по запросу вот такой форум. Пробежался глазами по некоторым философским темам и понял, что к психотерапевту надо отправлять чуть более чем половину юзеров. Замечу, что не всех – но очень дохуя
Вы повторяетесь, AnvadicA. =)
А храмы у церкви всё ж красивые здания. если кто-то и считает, что церковные учения – ересь, а религия – тотальный засир мозга, то спорить я с ним не буду. но вот чисто с эстетической точки зрения – охуенно же...
взять хотя бы питерские храмы,соборы,церкви
да в той же казани – религиозная архитектура просто радует глаз, не важно христианская или мусульманская
Ух нихуя себе! Русалко, поменяй пароль нахуй. Кто-то логинится в твою систему...
Почему на митлибах нихто не обсуждает пусси райот?????????????
А зачем в религию? Это в раздел "другая музыка".
Там даже сиськи есть  :/:
че уж там говорить даже порно с их участием есть  :{
То есть в фильмы тоже можно.
только в кремлёвский общепит..
а ув чём грехи твои, сын божий?
Выебал козу :(
свою или соседскую?
Добавлено (10.09.2012 15:31:59):
за веру?
« Zuker:
Выебал козу :(
Уж не взоологическом ли музее, часом?
Добавлено (10.09.2012 22:05:10):
« Abyss:
Грамотным подбором кадров
Какая точная мысль! Надо бы работникам отделов кадров рассказать...
« Abyss:
Чем больше опирается на проповеди вместо того, чтоб думать – тем меньше способность к познанию.
Ну да – чем меньше вообще читает книг(любых), смотрит ТВ и читает газет,..тем тоже больше способности к познанию...
Я просто повторюсь – думать или не думать своей головой – это уж индивидуально и процент среди верующих и неверующих одинаков – просто разные группы людей на разное опираются..
« Abyss:
Тебе наверно с начальством не везло, раз ты субординацию без приниженности даже представить не можешь
так субординация – и есть форма приниженности..
« Abyss:
Вот дрессированная собака вполне может тяпнуть, если что-то агрессивное ей сказать – будешь подбирать слова; так что? Это приниженность перед собакой что ль?
Как минимум – страх. А страх – приниженность или нет? Перед Богом , например
« Abyss:
Логически домысливаю, что если штатные армейские сотрудники, которые должны работать с личным составом не удовлетворяют церковь, и она шлёт в армию своих засланцев, значит говорить они там будут не совсем то, что нужно непосредственно для выполнения боевых задач.
Логически домысливаю – будут говорить именно то, только по-другому
« Abyss:
но некоторые считают что именнопсигологи всесильны
Ты на меня намекаешь? Цитату о всесильности в студию! Или признайся, что слукавил и намеренно переврал мою мысль. (ибо в непреднамеренное перевирание в данном контексте не поверю). А если не меня, то процитируй, чтоб я понял, что зря тебя обвинил.
Конечно слукавил, для того чтоб сказать – раз психологг не всесильны – то кто-то дорлжен поработать там, где они слабы. Вообще я не верю в психологов, как средство индивидуальной помощи – изучить законы поведения индивидуума, толпы – да, помочь руководить коллективом (т.е. подсказать руководству – куда и кого направить, или кого изолировать) – да, но не помочь лично человеку.
Знаком со многими психологами ( родная сестра, один военный психолог( сын священника, кстати))
« Olafson:
Какая точная мысль! Надо бы работникам отделов кадров рассказать
Грамотные сотрудники ОК и так в курсе.
« Olafson:
Ну да – чем меньше вообще читает книг(любых), смотрит ТВ и читает газет,..тем тоже больше способности к познанию...
Грубое передёргивание. Хотя в целом, учитывая, чем пичкают нас сейчас СМИ (ТВ и газеты), ты, сам того, видимо, не желая, оказался близок к истине.
А на счёт книг – то тут, конечно, зависит от содержимого.
« Olafson:
думать или не думать своей головой – это уж индивидуально и процент среди верующих и неверующих одинаков – просто разные группы людей на разное опираются..
Когда человек опирается на заранее приготовленные догмы, не парясь над тем, чтоб задуматься, о том, что от чего получается, то это я стремлением думать своей головой не называю. А среди религиозных людей, чем более упёрт индивидуум в то, что именно вещаемое ему попом и церковной беллетристикой – и есть Истина в последней инстанции, тем меньше вероятность желания (не способности) думать самостоятельно.
« Olafson:
так субординация – и есть форма приниженности
Ну, следуй такому курсу – принижайся перед тем, перед кем ни по уму, ни по совести ты принижаться не должен. Возможно, для тех, кого прёт именовать себя рабами мифической субстанции, это нормально. Начальник такой же человек, как и ты, просто функции у него другие. Для субординации этого достаточно, для принижения – нет.
« Olafson:
Как минимум – страх.
Совершенно не обязательно. Может быть – опасение.
« Olafson:
А страх – приниженность или нет?
Нет.
« Olafson:
Перед Богом , например
Страх перед богом – это скорее глупость.
« Olafson:
будут говорить именно то, только по-другому
Армия не место для такого плюрализма, когда один говорит "то" так, а другой говорит тоже "то", но по-другому. К тому же сама суть подобных предположений ущербна, т.к. очевидно, что помимо воздействия на сознание солдата, поп будет воздействовать и на его подсознание, и здесь уже продвигаться будет совсем не "то".
« Olafson:
раз психологг не всесильны – то кто-то дорлжен поработать там, где они слабы
А кроме всесильности и слабости никаких вариантов нет?  ;-) Что за примитивное метание из крайности в крайность!
« Olafson:
Вообще я не верю в психологов, как средство индивидуальной помощи – изучить законы поведения индивидуума, толпы – да, помочь руководить коллективом (т.е. подсказать руководству – куда и кого направить, или кого изолировать) – да, но не помочь лично человеку.
Вот здесь ключевое – "не ВЕРЮ". Нах логические доказательства, нах опыт медицины, нах научные исследования в области психологии (призванные помимо изучения поведения и т.д., так же и находить пути индивидуальной помощи) – НЕ ВЕРЮ и всё тут. А в бога – ВЕРЮ... точно также...ниочём...
« Olafson:
один военный психолог( сын священника, кстати)
Что ж он в психологи подался? Шёл бы "по стопам", а потом уже военным проповедями помогать безо всякой бесполезной и слабой научной психологии.
« Abyss:
Грамотные сотрудники ОК и так в курсе.
Ага, то-то я не вижу толп безработных верующих...
« Abyss:
Грубое передёргивание. Хотя в целом, учитывая, чем пичкают нас сейчас СМИ (ТВ и газеты), ты, сам того, видимо, не желая, оказался близок к истине.
А на счёт книг – то тут, конечно, зависит от содержимого.
Я вообще не отдаю себе отчета в том, что , делаю
« Abyss:
А среди религиозных людей, чем более упёрт индивидуум в то, что именно вещаемое ему попом и церковной беллетристикой – и есть Истина в последней инстанции, тем меньше вероятность желания (не способности) думать самостоятельно.
Вот Ты опять про тоже : чем больше уперт индивидуум – ну конечно. Только упертость его – не от религии , а от природы – просто одни упертые попадают в церковь, другие еще куда
« Abyss:
Ну, следуй такому курсу – принижайся перед тем, перед кем ни по уму, ни по совести ты принижаться не должен. Возможно, для тех, кого прёт именовать себя рабами мифической субстанции, это нормально. Начальник такой же человек, как и ты, просто функции у него другие. Для субординации этого достаточно, для принижения – нет.
конечно, конечно – я же неговорю что это такое принижение как ё-мое вассала перед сюзереном. Это "принижение" даже рядом не стоит – но это уже оттенок. И этопринижение не перед человеком, а перед должностью. А вот для тех ктогопрет себя именовать рабом мифической субстанции – как раз то кроме этой субстанции – ни перед кем принижаться не должен.
(ага субстанция мифическаяЮ но ты как бы и не атеист..???)
« Abyss:
Совершенно не обязательно. Может быть – опасение.
Опасение, что укусит – она тебя, не ты её – т.е. в чем-то она тебя превосходит – принижение...
« Abyss:
Страх перед богом – это скорее глупость.
А "раб Божий" – просто термин...
« Abyss:
Армия не место для такого плюрализма, когда один говорит "то" так, а другой говорит тоже "то", но по-другому. К тому же сама суть подобных предположений ущербна, т.к. очевидно, что помимо воздействия на сознание солдата, поп будет воздействовать и на его подсознание, и здесь уже продвигаться будет совсем не "то".
а что не то? если задача – победить врага?
« Abyss:
Вот здесь ключевое – "не ВЕРЮ". Нах логические доказательства, нах опыт медицины, нах научные исследования в области психологии (призванные помимо изучения поведения и т.д., так же и находить пути индивидуальной помощи) – НЕ ВЕРЮ и всё тут. А в бога – ВЕРЮ... точно также...ниочём...
Психология к медицине отношения не имеет. Психологи – не врачи, а скорее педагоги... Я не отвергаю научные исследования в области психологии, я подвергаю сомнению именно эффективность индивидуальной помощи, н ену не 100%, конечно...но тем не менее...Ну я же говорю моя родная сестра – психолог, теперь преподаватель..
« Abyss:
Что ж он в психологи подался? Шёл бы "по стопам", а потом уже военным проповедями помогать безо всякой бесполезной и слабой научной психологии.
А че это ты на него наезжаешь? ОН то тут причем? У него и мать психолог. Повторю – если надо рассказать и объяснить родителям– как надо общаться с ребенком на разных этапах развития, как заставить ребенка делать то что я хочу и чтоб ребенок не понял что его заставляют – да, психолог поможет, но если у меня стресс от того что в последнем бою погиб ли мои товарищи, и в следующий бой я идти не хочу – тут психолог бессилен...
« Abyss:
А кроме всесильности и слабости никаких вариантов нет? Что за примитивное метание из крайности в крайность!
Ну , извините, если не всесильны, то значит белые пятна таки есть, если их нет – то тогда – всесильны...
Добавлено (11.09.2012 00:24:05):
« Abyss:
Вот здесь ключевое – "не ВЕРЮ". Нах логические доказательства, нах опыт медицины, нах научные исследования в области психологии (призванные помимо изучения поведения и т.д., так же и находить пути индивидуальной помощи) – НЕ ВЕРЮ и всё тут. А в бога – ВЕРЮ... точно также...ниочём...
Так я , будучи врачом не ВЕРЮ в эффективность многих лекарств прошедших клинические испытания, да и не только я..могу примеров на приводить quantum satis
« Olafson:
Ага, то-то я не вижу толп безработных верующих...
Ну не у всех же мозги настолько набекрень, что они будут демонстрировать влияние веры на рабочие качества.
« Olafson:
Я вообще не отдаю себе отчета в том, что , делаю
Ну ты же хотел сказать заведомо абсурдную вещь (? ;-) ), а в результате получилось не так уж абсурдно :-)
« Olafson:
чем больше уперт индивидуум – ну конечно. Только упертость его – не от религии , а от природы – просто одни упертые попадают в церковь, другие еще куда
В целом, да. И я против упёртости во всех её проявлениях. Но церковь, как ничто другое приуспела в насаждении упёртости, тут ей равных нет.
« Olafson:
И этопринижение не перед человеком, а перед должностью.
Это для карьеристов наверно принижение. А для любого, понимающего хоть чуть-чуть в организации труда человека – это просто "правила игры", алгоритм работы.
« Olafson:
А вот для тех ктогопрет себя именовать рабом мифической субстанции – как раз то кроме этой субстанции – ни перед кем принижаться не должен.
А на работе? Перед должностью начальника? ;-)
Да и на самом деле, если прёт принижаться хоть перед кем – это уже "звоночек", будь то даже объект принижения – какой-то там бох.
« Olafson:
но ты как бы и не атеист..???
Я давно не стремлюсь причислять себя к каким либо группам по политическим, религиозным и т.д. признакам. Вот и к атеистам себя не причисляю.
« Olafson:
Опасение, что укусит – она тебя, не ты её – т.е. в чем-то она тебя превосходит – принижение...
Ну, если тебе угодно, чувствуй себя приниженным перед собакой, т.к. она может тяпнуть. И заодно перед электрическим проводом, т.к. если не будешь соблюдать с ним технику безопасности (правила игры, субординацию .....), то он человека, приниженного перед ним, может ёб*уть разрядом. А вот пила-болгарка тоже превосходит человека, т.к. может отлететь от неё окалина в глаз, если без очков работать – тоже повод для принижения.
« Olafson:
А "раб Божий" – просто термин...
Неужели? ;-) А столько паафоса! "Только его и ничей другооой!!" :-D :-D :-D :-D :-D
« Olafson:
а что не то? если задача – победить врага?
Ага.. и без попов с этой задачей ой как не справляются... Ты сам-то веришь в такой бред?? Хотя для веры разумных доводов не требуется, значит, предположу, что да.
« Olafson:
Психология к медицине отношения не имеет. Психологи – не врачи, а скорее педагоги...
ОК. Пусть так. Но эффективно преподавать им помогает именно знание того, как устроена психика человека, знание того, как на него лучше воздействовать, чтоб он усвоил материал. А психика – это такая же часть организма, как физиология... психическое здоровье, крепость психики, её развитие перекликаются со здоровьем физическим.
« Olafson:
я подвергаю сомнению именно эффективность индивидуальной помощи
Вот помощь посредством бога – это действительно сомнительное мероприятие. В конце концов всякие "счастливые исходы" такой помощи находят объяснение именно в научной, а не метафизической области.
« Olafson:
А че это ты на него наезжаешь? ОН то тут причем?
Ненене! Nothing personal. Это был не наезд. Это был вопрос. Извини, если обидел.
« Olafson:
Ну , извините, если не всесильны, то значит белые пятна таки есть, если их нет – то тогда – всесильны...
"Белые пятна", наверно есть у представителей любых профессий. Но если у пожарных, например в какой-то момент есть "белое пятно" в виде нехватки персонала или оборудования, то это не значит, что надо призывать шаманов тушить пожары иконами, пирогами, и блинами, и сушёными грибами. Надо развивать то, что должно выполнять свои прямые функциональные обязанности.
« Olafson:
Так я , будучи врачом не ВЕРЮ в эффективность многих лекарств прошедших клинические испытания,
Ты не ВЕРИШЬ, или у тебя, как у врача, есть разумные основания считать какие-либо лекарства неэффективными? Например, свой практический опыт, отзывы коллег профессионалов и т.д.
« Abyss:
Ну не у всех же мозги настолько набекрень, что они будут демонстрировать влияние веры на рабочие качества.
А я, то уж подумал что у 99%...
« Abyss:
Ну ты же хотел сказать заведомо абсурдную вещь
Ну уж нет. Я просто хотел её завернуть в такую оболочку...
« Abyss:
Но церковь, как ничто другое приуспела в насаждении упёртости, тут ей равных нет.
Не в насаждении, а в , как бы сказать, создании благоприятной почвы для её развития...Но...религия – трудный путь – и ессно не все его проходят комил фо...и чтоб такой беды не случилось – надо включить мозги, а вот способность включать мозги – это уже человеческий факор , а не религиозный – тут опять возвращаемся к вышесказанному – кто куда попал..
« Abyss:
Это для карьеристов наверно принижение. А для любого, понимающего хоть чуть-чуть в организации труда человека – это просто "правила игры", алгоритм работы.
да-да-да, алименно алгоритм и правила игры – говорить с начальником и с равными себе по-разному...
« Abyss:
А на работе? Перед должностью начальника?
Да и на самом деле, если прёт принижаться хоть перед кем – это уже "звоночек", будь то даже объект принижения – какой-то там бох.
Ну вообще-то принижаться хоть перед кем не обязательно должно перти...просто привел пример из жизни – поведения при начальнике и при себе подобном...И Причем тут Бог...
А на работе – ну да как и все – мне это не нравится – но я вынужден так общаться, хотя бы делать вид – а этоу же волей невлоей принижения, даже если я этого и не чувствую...
« Abyss:
Ну, если тебе угодно, чувствуй себя приниженным перед собакой, т.к. она может тяпнуть.
А причем тут что чувствуешь? ПРосто моё мнение – страх– это одно из проявлений приниженности , а как вообще чувствуется приниженность ? особого чувства для этого нет – все проявляется через то что мы знаем.
Ну и неживое затрагивать н ебудем...
Заставишь ты собаку бояться тебя – значит она чувствует перед тобой приниженность –и н енападет.
Ну , кстати, про собаку – ты чего-то вспомнил,
« Abyss:
Неужели? А столько пафоса! "Только его и ничей другой!!"
Ну так да. И термин и пафос...
« Abyss:
Ага.. и без попов с этой задачей ой как не справляются... Ты сам-то веришь в такой бред?? Хотя для веры разумных доводов не требуется, значит, предположу, что да.
Да нет , справляются...и без психологов справляются, и без всего остального..только вот боевую задачу решим, а вот психологическое состояние солдат – под вопросом...ну не всех, конечно. Но если есть возможность чем-то помочь, кому-то – почему бы и нет?
« Abyss:
ОК. Пусть так. Но эффективно преподавать им помогает именно знание того, как устроена психика человека, знание того, как на него лучше воздействовать, чтоб он усвоил материал. А психика – это такая же часть организма, как физиология... психическое здоровье, крепость психики, её развитие перекликаются со здоровьем физическим.
Так я и говорю – влиять на человека – да, помочь в конкретной проблеме – вопрос...
« Abyss:
Вот помощь посредством бога – это действительно сомнительное мероприятие.
Чего это? Если человек будет смелее, если будет знать что есть , Бог ну или там религиозное всякое – то эффкт есть..
« Abyss:
Ненене! Nothing personal. Это был не наезд. Это был вопрос..
Вопрос в виде наезда...Ну психологи разные вопросы решают – я же говорю...
« Abyss:
то это не значит, что надо призывать шаманов тушить пожары иконами, пирогами, и блинами, и сушёными грибами.
Ага а попы в армии будут агитировать вврага грибами забрасывать? Ну хiба ядерными...
« Abyss:
Ты не ВЕРИШЬ, или у тебя, как у врача, есть разумные основания считать какие-либо лекарства неэффективными? Например, свой практический опыт, отзывы коллег профессионалов и т.д.
Именно так.Именно поэтому у меня основания считать что психологи малоэффективны в конкретной помощи при конкретной беде...
« Olafson:
Я просто хотел её завернуть в такую оболочку...
Но в любом случае ты хотел создать видимость абсурда.
« Olafson:
Не в насаждении, а в , как бы сказать, создании благоприятной почвы для её развития...
....
тут опять возвращаемся к вышесказанному – кто куда попал..
Попал-то кто – куда, но, как ты сам признаёшь? наиболее благоприятная почва именно там – в религии. Отсюда следует весьма очевидный вывод.
« Olafson:
да-да-да, алименно алгоритм и правила игры – говорить с начальником и с равными себе по-разному...
Начальник по сути такой же человек. И ущербен тот, кто разговаривает с ним не как с равным.
А не допускать каких-то речевых оборотов, которые допускаются на ином иерархическом уровне – это ни разу не признание некоего сущностного превосходства, и как следствие – приниженности.
« Olafson:
...И Причем тут Бог...
Ну ты всё смакуешь приниженность перед богом... А аналогии приводишь земные – начальники... подчинённые.
« Olafson:
волей невлоей принижения, даже если я этого и не чувствую...
Скорее уж волей, чем неволей.
« Olafson:
а как вообще чувствуется приниженность ?
Тебе виднее.
« Olafson:
Заставишь ты собаку бояться тебя – значит она чувствует перед тобой приниженность –и н енападет.
Фига ты знаток собачих душ! :-)
« Olafson:
Ну , кстати, про собаку – ты чего-то вспомнил
Дословно не помню уже, но всё к тому же, что правила игры и техника безопасности – это не приниженность.
« Olafson:
без психологов справляются, и без всего остального..только вот боевую задачу решим, а вот психологическое состояние солдат – под вопросом..
Когда так – хреново. Только это не повод разводить в армии мракобесие. Это повод развивать повышать качество психологической работы с личным составом.
« Olafson:
помочь в конкретной проблеме – вопрос...
Чем профессиональнее специалист, и чем глубже он понимает процессы, происходящие в психике пациента – тем меньше этих самых вопроосв.
« Olafson:
Если человек будет смелее, если будет знать что есть , Бог ну или там религиозное всякое – то эффкт есть..
И эффект этот лежит ни фига не в метафизической, а вполне в изученной наукой области. Где-то это эффект плацебо, где-то – эффект самовнушения, где-то ещё что-то.. где-то, есть и ещё не изученные наукой эффекты, но если цивилизация наша не загонит себя рыночным потреблядством в тар-тарары, то и до исследования других эффектов наука постепенно будет добираться.
« Olafson:
Ага а попы в армии будут агитировать вврага грибами забрасывать?
Не только. Ещё блинами и пирогами.
« Olafson:
Именно так.Именно поэтому у меня основания считать что психологи малоэффективны в конкретной помощи при конкретной беде...
Если первое "именно так" относилось к упомянутым тобой лекарствам, то твоё отношение к ним переходит из разряда иррационального, т.е. из ВЕРЫ во вполне адекватный и разумное убеждение. А касательно того, что ты считаешь, что психологи малоэффективны, так тут дело наверно в профессионализме конкретного специалиста, в сложности клинического случая и т.д.... ты уверен, что у тебя достаточно информации для обобщений?
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин