|
Форум: Общие вопросы: Религия
« Alexius:
Да и сам кн. Владимир до принятия христианства свирепствовал не только среди своих, но и первые христианские мученики на Руси появились с его подачи.
Сам князь Владимир по сути не был язычником – сначала он отредактировал пантеон, поставив "удобного" бога Перуна во главе пантеона, как и многие правители времен заката язычества пытались употребить веру для укрепления своей власти, но дело все в том, чтоиспользовать традиционную веру было не оч удобно – традиции сильнее амбиций одного человека (как в истории фараона Эхнатона – все в конце концов вернулось на круги своя), а тут христианство, проповедующее смирение, рабство перед Богом и представляющее правление государя как Божью волю – поэтому за него так и уцепились и император константин, и князь Владимир. А изменив письменность Руси, можно было эффективно бороться с традицией.
« Alexius:
Кстати, тут язычество показывают таким белым и пушистым, но смею напомнить, что гонения на христианство со стороны язычества было первым, и лишь потом, к сожалению, христиане отомстили им.
Я не знаю, насколько тут применимо слово "месть", думаю, что ваши христиане никому не мстили. Все-таки не по-христиански это  :) А гонения можно понять: появляются какие-то странные люди, распрострняют какую-то "ересь", причем новая религия вступает в резкое противоречие со старой и грозит волнениями в народе: отрицательное отношение к старой языческой вере уже заложено в Библии, в поступках Моисея и словах Христа, поэтому вы не правы, считая, что язычники начали первыми. Даже на Руси к христианству до крещения было спокойное отношение. Римские правители попросту увидели опасность, заложенную в учении Христа – отрицание язычества – поэтому его и запрещали, пока не разглядели его выгодность.
« Alexius:
Да и чем соб-но занимались русичи до принятия христианства? Да были обычными разбойниками варварами. То сходят с разбоем на Константинопль, то соседние племена ограбят и данью обложат.
По крайней мере язычники не мешали войну с религией, как это делали религиозники (христиане и мусульмане), а войны велись и до Христа, и после, такие уж люди существа, что любят повоевать :)
Нападения язычников друг на друга были обыкновеными грабительскими походами, а завоевания крестоносцев, крестителей Руси, исламских завоевателей (в Египте и Индии) сопровождались массовым уничтожением иноверцев (особенно это касается малых народов Руси), целенаправленным уничтожением памятников культуры, зачастую изменением письменности завоеванных народов – ну и кого же после этого называть варварами?
Heathen
Раз уж обсуждение ведется на достаточно высоком уровне, то уровень надо держать.
Лично я не претендую на высокий уровень, любой семинарист первогодка здесь выступил бы лучше меня. Я просто общаюсь и пытаюсь показать, что христианство не сводится только к крестовым походам, безбожникам папам и крещению Руси мечем.
Мое мнение основывается на исторических фактах... христианство – ересь иудаизма – исторический факт
Я глубоко уверен, сей "факт" просто невозможно назвать историческим. Потому, что истории как науке не позволительно навешивать ярлыки на религиозные образования. Наука лишь констатирует появление религии или конфессии внутри какой либо религии, и все. Остальное задача теологов или, на худой конец, философов. Христианство в принципе не может быть ересью иудаизма, и я бы мог вам показать на примере Библии, что сам иудаизм ко времени рождения Христа стал ересью по отношению к своему же закону. Но так как для вас Библия не является авторитетом, то утруждать себя не буду.
Наверное, те же самые "историки" поведали вам о прихватизации евреями религии египтян. Прочитав эту сенсацию, я повеселился так, будто просмотрел двухчасовое выступление Задорнова. В отличие от ваших мифологий об Одине и его семействе, Библия среди историков (пусть и не всех) пользуется авторитетом как книга, если не божественная, то заслуживающая внимание как историческое повествование. На основе ее текстов проводятся археологические раскопки, в целом подтверждающие правдивость хода истории написанного в ней. И об озвученных вами заявлениях лично мне до сих пор слышать не приходилось. Кроме того, мне приходилось читать мнения некоторых исследователей Библии, которые выражали мнение, что эта книга не могла быть написана простыми людьми того времени, без вмешательства свыше. Например, французский исследователь Жан Санди приходит к выводу, что Библия не может быть произведением одного человека или нескольких людей той эпохи. Санди признается, что у него возникла дилемма: либо это божественное откровение; либо это рациональное учение, данное пришельцами, т.е. инопланетянами. Он выбрал вторую гипотезу и пытался ее доказать на основе текстов Библии. Существует также, так называемое, математическое док-во И.Панина, свидетельствующее о невозможности написания такой книги как Библия людьми. О чем это я.... А, так вот, теологическое понимание Библии может быть разным, но историческое повествование признают почти все историки.
христианство – нетерпимо
Ни одна религия мира не может быть терпимой. Если идеологии нетерпимы, то религии и подавно.
Вы пытаетесь преломить это через собственное восприятие, хотя я говорил о христианстве в целом, как о явлении, а не поведении отдельных представителей данного религиозного течения.
Мне просто непонятно, почему когда говорят, например, о крещении кн. Владимиром Руси, то его политику примеряют к христианской религии в целом, а когда речь заходит о ком-то терпимом, то это мнение отдельного представителя.
А кто-же первый ослушался бога и навлек на пол женский мучения в виде родов?А из чего была сотворена первая женщина? Мое мнение: начало восприятия женщины, как существа, более низшего, чем мужчина, лежит в основе христианского учения – библии.
И это факты, унижающие женщину? Не хочется вас обижать, но мнение у вас типично феминистическое. Я надеюсь, что вы не считаете женщин настолько глупыми, чтобы они подались в феминистки на основе этих фактов. Интересно, основательница феминизма была блондинкой? :)
В христианском понимании мужчина и женщина равноценны, и как два начала (мужское – символ разума и воли; женское – эмоции и чувства) дополняют друг друга, выполняя свое предназначение в браке. "Полнота человечества выражается в единстве мужчины и женщины. Они предстают в Бытии поистине единосущными (мужчина по-еврейски – "иш", женщина "иша". ) " (о.А. Кураев). Кроме того, православие и католицизм высоко чтит женщину через почитание Девы Марии, которая по святости превосходит не только всех земных людей, но и ангелов. Факты, что вы привели, показывают ваше незнание традиций христианства и понимания Библии. Может вы и специалист по Скандинавии, но не трогайте понапрасну Палестину, это почти разные полюса.
У чукчей до сих пор есть обычай – ложе гость разделяет с женой хозяина. И они считают это нормальным, и не задумываются о том, что это грех и т.п.
Вот и я о том же, если это традиция языческой народности, то это не грех, это гуд, а если традиции христианских народов, то это ущемление прав, это Бэд.
По крайней мере при язычестве не моло возникнуть существо, называемое бизнес-вумен – фригидная алчная стерва, зацикленная на тезисе "все мужики козлы".
Уверяю вас, что в настоящем христианском обществе таких тоже не может быть. А если учесть, что Россия сейчас больше языческая страна, то я сомневаюсь в ваших словах.
отстойника земного шара
Похоже, что это единственное с чем я могу согласиться. :)
И не надоело это миссионерство уже? :~
ИМХО вы тут никого не "совратили" ни в ту, ни в другую сторону.
Хотя ничо не скажешь, прения – штука увлекательная:~
« Alexius:
В других случаях имеет место быть намек на Троицу, например: "И явился ему Господь (ед. чис. ) у дубравы... Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев он ... и сказал: Владыко (в славянском переводе – Господи)! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего". Вот толкование блаж. Августина, авторитетного раннехристианского святого: "Видите ли, Авраам встречает Трех, а поклоняется Единому... Узрев Трех, он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как Единому, исповедал Единого Бога в трех Лицах".
Поздравляю с успешным экзорцизмом.  ;) Только вот данные примеры лишь подтверждают мои слова.
« Alexius:
Этот вопрос очень сложный для объяснения и потребует определенного времени и места.
Да-да, это очень интересный вопрос и очень сложный. Надобно рассмотреть.
« Alexius:
Никаких заимствований здесь не может быть. Политеизм и Библия по разному смотрят на возникновение мира и на самого Бога.
Смотреть на пень можно по разному. Пень от этого березкой не становится.
« Alexius:
Если мы говорим о Библии, то давай исходить из того, что написано в ней. А в ней четко прописан путь отношений первых людей и затем Израиля.
А ещё есть вопрос, зачем Адам животным названия давал?
Вообще постоянно евреи срываются на поклонение хер знает чему, бог их и не только их карает пачками. Само поведение бога в ветхом и новом завете отличается так, как будьто у него шизофрения. Опять же тот самый вопрос: если есть бесы и прочие, то они созданы богом, следовательно это провокация. Закнутый круг как обычно.
« Alexius:
Пусть ты отец на все 100%, но если в какой-то момент твой сын подумает, что ему лучше и удобнее общаться с соседом, а не с тобой, и вследствие этого начнет оказывать ему знаки уважения приличные лишь по отношению к тебе, то, наверное, это тебе не понравится. Тем более если ты знаешь, что сосед сукин сын каких еще поискать.
И ты считаешь, что в таком случае виноват сосед??? :) Боюсь, что ты ГЛУБОКО заблуждаешься.
« Alexius:
Вообще-то в последнее время в науке процесс как раз как-то затормозился. Ученые сами признают, что за последние лет 10-15 никаких революционных открытий не произошло. Лишь совершенствуются старые. У нас же процесс станет тогда, когда исчезнет последний верующий, а такого, я уверен, не будет никогда.
Даже если так, то что такое 15 лет для вечности? У вас же процесс лишь начнется. К тому же вот вымрем если вымрем мы как динозавры, то не будет верующих ... и их богов тоже.
« Alexius:
А вот здесь вы, уважаемый, обольстились. Или заблудились. Исскуство это для души. Вам должны быть известны выражения "душевная музыка", "музыка для души" и т.д. И только религиозную музыку называют духовной, религиозные книги называют духовными и т.д.
Т.е. для верующих душа и дух – вещи разные. Видимо дух, это тот кто над водою носился. Если так то ч не духовен и это радует.
« GothicDarkKnight:
– Вспомнился такой двуликий Янус – бог времени, изображался с двумя лицами – одно смотрит в будущее второе в прошлое ...
И это и многое другое – не единственные заимствования иудеев и христианства.
« Alexius:
Был бы я атеистом, то сказал бы что и то, и другое просто болтавня.
Болтовня не болтовня, но это вера в бога, причем есть первичные источники, хотя бы по времени ;) , а есть вторичные, с чем тебе будет трудно не согласиться. Ясно что для меня вера в перуна совершенно равносильна вере в яхве. Только вот язычество это у нас давно сказания и мифы, а иегова – жесткая реальность. Вот с такой жосткой реальностью я и не согласен более чем с мифами. Конечно же любой язычник, сатанист и прочие товарищи страждущие убедить меня в обратном будут подвергнуты справедливой критике и будут вынуждены аргументировать.
« Heathen:
Видимо ты видишь язычество времени своего заката, тогда реформирование пантеонов было напрвлено на управление массами, и по своей несостоятельности, как управляющая религия, не порабощающая умы и мысли, была заменена правящей элитой на христианство. И именно тогда язычество стало похоже на религию, как ее воспринимают сейчас.
Вера в бога, богов – суть одно. Вне зависимости от того порабощает она умы либо демократично туда попадает по взаимному согласию.
« pizda s ushami:
Религия – это по определению "путь к богу", к язычеству такое определение, согласитесь, не подходит. Язычество никуда не идет, оно просто живет
Заметь, главное слово здесь не путь...
« Alexius:
1. Какие факты у вас есть, говорящие о том, что христианская религия плохо, или недостойно относится к женщинам?
Еву сделали из ребра адама ... евреи всех рожали сами без участия женщин ... ;)
Это тоже показывает как недалеко основатели христианства ушагали от язычества.
« Alexius:
Христианство в принципе не может быть ересью иудаизма, и я бы мог вам показать на примере Библии, что сам иудаизм ко времени рождения Христа стал ересью по отношению к своему же закону. Но так как для вас Библия не является авторитетом, то утруждать себя не буду.
Самое слабое место именно здесь. Пример: давай я тебе на примере предыдущих постов докажу, что твоя вера ошибочна? :)
« Alexius:
Не хочется вас обижать, но мнение у вас типично феминистическое.
У меня тоже? :) Хорошо, пострадала женщина – наплевать. Бог всегда наказывает СЛЕДСТВИЕ а не ищет ПРИЧИНУ. Змея вот тоже пострадала, а за что? Вроде бы сатана это был, а змея ползала и прахом питалась бедная, или не сатана это вовсе? И вообще этим глупцам надо было памятник поставить, что с древа жизни не вкусили и с ними можно было проделать все что заблагорассудится.
Gastrolith
Вопросов куча. Их наивность и цинизм просто поражают. Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. Мне надоело.... Пытаться что-то объяснить не получается. Рассказывать о главном догмате православия мне расхотелось. Все равно это будет лишь очередным поводом позубоскалить. Лучше я отдохну и посмотрю со стороны на ваши разборки. Будет интересная тема, вернусь.
« Heathen:
Феминизм зародился (ну где-же ещё!) в США. А историю данного отстойника земного шара
Что за дурацкая мода хаять Америку? да, говна там много (собственно, где его нет?), но есть и немало хорошего. И надо этому хорошему учиться, а не задирать нос: "Мы по уши в дерьме, зато богаты духовно!" :\: Кстати, о духовном – взять хотя бы американскую литературу... впрочем, это не по теме. Участникам дискуссии респект, читать очень интересно. :/::)
вот только духовно Америкосы ниже – безспорно.Ето я ошушаю на себе каждый день.
Ето так к слову,игнорируйте вобшем :)
« Alexius:
Припасите филологию для других книжек, коли не знаете когда и как ее применять.
 :D:D:D
(вот уж не знала, что правила русского языка не везде применимы)
« Alexius:
Вы не считаете Библию авторитетом, не живете по ней, не изучаете ее, откуда вы можете знать, что там правильно, а что нет? Поэтому я и говорю вам: хотите, имейте свое мнение, какое хотите, но увольте меня объясняться с вами по этой теме. Вы задаете свои вопросы не с тем, чтобы познакомиться с другим мнением, а чтобы, задав каверзные вопросы банально самоутвердиться.
Таким образом, вы утверждаете, что Библия – только для избранных? Z неправильно все поняла, что Библия написана для всех и вся? Я думаю, если Библия для всех, то и написана должна быть так, чтобы все могли ее понять, и толкованиядолжны быть всем понятными и не абстрактными. По крайней мере, если я читаю Библию, то естессно, хочу ее понять, а вы вдруг говорите, что Библия – не моя книга, и читаю я ее только для того, чтобы самоутвердится, в общем, просто посылаете :D История с горой меня действительно всеръез заинтриговала, так что зря вы ищите подвоха :)
« Alexius:
Кстати, если в язычестве есть запреты, то это гуд, но если в христианстве, то обязательно Бэд.
Запреты/предписания в язчестве соотносятся со временем и обстоятельствами.
Уже обсуждался (может, на старом форуме) вопрос об относительности заповедей: предписание *не убий* неприменимо в некоторых ситуациях: мать, защищающая своих детей, солдат, защищающий родину, непреднамеренное убийство, сумасшествие.
относительно второй заповеди интересный момент в НЗ, когда ученики по просьбе Христа "взяли взаймы" чью-то ослицу.
« Gastrolith:
Еву сделали из ребра адама ... евреи всех рожали сами без участия женщин ...
Это тоже показывает как недалеко основатели христианства ушагали от язычества.
В Библии две версии сотворения эм и жо: одна – оба из праха, другая – Ева из ребра, а у евреев существует миф о Лилит, первой жене Адама, отказавшейся подчиняться мужу. Тогда Бог дал ему другую жену, более покладистую...
В языческих системах женские начала уравновешивают мужские: в японской версии мир создали мужчина и женщина (японская как пример, вообще, распространенный сюжет), в индуизме Шиве, Кришне, Брахме соответствуют женские начала, в египетском мифе о сотворении мира изначально существовали 4 женских+ 4 мужских начала (попарно соответствующие стихиям).
« Gastrolith:
Заметь, главное слово здесь не путь...
"Путь к Богу" – собтно, в язычестве нет такого Бога, представление о котором отражает сия фраза. Представление о Боге-Творце в язычестве вообще не предусматривает какого-либо поклонения тому, кто тебя создал – оно всего лишь "констатация факта". Большее значение имеют боги, непосредственно учавствующие в жизни человека, живые силы (законы) природы, но скорее уж они предназначены для человека, чем человек для них, как это иногда представляют.
« Alexius:
Вопросов куча. Их наивность и цинизм просто поражают. Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. Мне надоело.... Пытаться что-то объяснить не получается. Рассказывать о главном догмате православия мне расхотелось. Все равно это будет лишь очередным поводом позубоскалить. Лучше я отдохну и посмотрю со стороны на ваши разборки. Будет интересная тема, вернусь.
Куча. Какая-такая наивность, с цинизмом она не совместима. Что значит позубоскалить? Да, я не верю в вашего бога, следовательно подхожу к вопросу критически. И твои рассказы о догматах коненчо же вызывают вопросы.
Вопщем Гастролит опять победил мракобесие. :D
« pizda s ushami:
"Путь к Богу" – собтно, в язычестве нет такого Бога, представление о котором отражает сия фраза. Представление о Боге-Творце в язычестве вообще не предусматривает какого-либо поклонения тому, кто тебя создал – оно всего лишь "констатация факта".
В язычестве есть боги, это раз. Представление о боге – это не констатация факта, а лишь выражение крайнего субъективизма – это два.
« Alexius:
Может вы и специалист по Скандинавии, но не трогайте понапрасну Палестину, это почти разные полюса.
Полностью согласен насчет полюсов, Просто я хотел обратить внимание на символизм мифов – если в Библии Ева сотворена из плоти и крови мужчины (ребра), т.е. она является его часть изначально, то в европейском язычестве женщина сотворена из отдельной от мужчины субстанции – следовательно изначально является независимой от мужского начала.
« Alexius:
Факты, что вы привели, показывают ваше незнание традиций христианства и понимания Библии.
Не претендую на знание традиций христианства и, тем более, на понимание Библии.
Возможно, теория и была хороша, да вот в современной реальности я вижу совершенно другое, – именно то о чем я пытался сказать.
« Alexius:
Вот и я о том же, если это традиция языческой народности, то это не грех, это гуд, а если традиции христианских народов, то это ущемление прав, это Бэд.
Если бы все христиане имели такое же отношение к иноверцам, я, думаю, что температура диспута была бы на порядок ниже.;)
« Alexius:
Уверяю вас, что в настоящем христианском обществе таких тоже не может быть. А если учесть, что Россия сейчас больше языческая страна, то я сомневаюсь в ваших словах.
Настоящее христианское общество – это такая же утопия, что и настоящее языческое, настоящее мусульманское (хотя здесь вопрос спорный), настоящее иудейское.
Не согласен, что Россия больше языческая страна. Может быть для Вас это ясно, ибо Вы великолепно знаете теорию, знаете традиции, знаете первоисточники. Поверьте, таковых очень мало. Русское православие – это дикая смесь славянского язычества и византийского христианства. В этом могут разобраться только исследователи традиций, историки. А масса... Они этого не понимают и никогда не поймут.
« Alexius:
Я надеюсь, что вы не считаете женщин настолько глупыми, чтобы они подались в феминистки на основе этих фактов. Интересно, основательница феминизма была блондинкой?
Скоре всего блондинкой, во всем понимании этого. Хотя. сколько не встречал блондинок (натуральных) – далеко не дуры. Блондинка – это уже скорее нарицательное.
А феминизм действительно отталкивался от этих фактов (+участие в выборах + право быть избранными и т.п.)
« Alexius:
Похоже, что это единственное с чем я могу согласиться.
Ну хоть в чем-то.:)
« Gastrolith:
Только вот язычество это у нас давно сказания и мифы, а иегова – жесткая реальность.
Вот и предмет для противостояния, ибо Перун, Один и др. уже больше, чем миф, язычество набирает невиданную силу, гораздо более мощную, чем во времена заката. Да, кстати, сила основана не только на веровании, как раньше, но и на нетерпимости, прежде всего к христианству (Норвегия начала 90-х).
(Не говорю за весь мир, говорю за Европу)
« Gastrolith:
Еву сделали из ребра адама ... евреи всех рожали сами без участия женщин .
Ужо об этом говорил, просто подтверждение моих слов объективной стороной диспута.
« Gastrolith:
И вообще этим глупцам надо было памятник поставить, что с древа жизни не вкусили и с ними можно было проделать все что заблагорассудится.
Я, как всегда, о бане. Язычество предоставляет свободу выбора. Если христианские заповеди – это ЗАКОН, который нельзя преступать под страхом низвергания в АД, то Речи Высокого – это свод обычаев и правил поведения человека, не претендующие на закон жизни, это просто советы.
В категорию глупых вопросов – не буду спорить насчет брутальности вашего "символа спасения" – но, если одной из целей прихода Христа на эту (грешную) была мученическая смерть за всех людей (что и отражено, собсно, в символе), то для успешного выполнения миссии ему необходимы были палачи и предатель-иуда, так почему же эти люди окращены в такие черные цвета – без них ведь Хритос не выполнил бы своей миссии?
« Gastrolith:
В язычестве есть боги, это раз. Представление о боге – это не констатация факта, а лишь выражение крайнего субъективизма – это два.
Cубъективизм присутствует в любом представлении любого человека о мире, будь это оно религией или теорией об эволюции. В язычестве ясно заметна свобода восприятия и трактовки, вы ведь свободно воспринимаете понятия "любовь" развитие", "беда" свободно – тем не менее от преломления в субъективном восприятии они не перестают оставаться любовью, бедой и развитием :)
В язычестве понятия отражены как образы богов. Соберусь с мыслями – тисну вам трактат... :)
« 5th Horseman:
Язычество – это в первую очередь вера в богов. Вся остальная философия, смыслы жизни итд это уж как дополнение, возникшее из-за отсутсвия в то время у людей знаний о мире.
Cкорее знания о мире, передаваемые через образы. А образы – характерная особенность человеческого мышления, с этим ничего не поделаешь :)
И еще... Аlexius... если верить Библии, Христос с его учениками в малые сроки крестили людей тоннами: им ничего не стоило покрестить какой-то город в Израиле (Христос с учениками) или за пределами Израиля (ученики), а первые неудачи выглядят скорее как исключение. Что же, евреи были более доверчивы, или их подвергли масовому гипнозу? Не было среди них убежденных последователей других религий, скептиков, философов? Или Иисус с учениками могли ответить на все наивные, каверзные и т.д. вопросы – люди ведь убеждались не от того, что верили сразу в новое учение, а потому что удавалось убедить по-видимому? Почему же Церкви и никому из миссионеров и церковников, если они убеждены, что прекрасно знают истинный смысл учения Христа и без искажения и полно трактуют Библию, никогда не удавалось повторить тот опыт? Наоборот, без меча и крови, одними уговорами, не удалось крестить ни один народ. Что-то здесь не сходится, вам так не кажется?
DrownedMaid
Не знаю, как Alexius'у, но мысль занятная, даже провокационная, но в целом правильная (Alexius – это моё ЛИЧНОЕ мнение)
« pizda s ushami:
Cкорее знания о мире, передаваемые через образы. А образы – характерная особенность человеческого мышления, с этим ничего не поделаешь
любое мировоззрение – это образы
N.P.: Penumbra – [Seclusion #03] Seclusion
« pizda s ushami:
В язычестве ясно заметна свобода восприятия и трактовки, вы ведь свободно воспринимаете понятия "любовь" развитие", "беда" свободно – тем не менее от преломления в субъективном восприятии они не перестают оставаться любовью, бедой и развитием :)
Смотря как преломлять. Я вот людей не ем, а кто то ест.
« pizda s ushami:
В язычестве понятия отражены как образы богов.
Давайте уберем богов из язычества. Что у нас будет при сухом остатке?
« pizda s ushami:
Cкорее знания о мире, передаваемые через образы. А образы – характерная особенность человеческого мышления, с этим ничего не поделаешь
Значит наблюдая работу экскаватора я вижу деяния стального бога Экско. Договорились.
От у меня вопрос к верующим – как я понимаю, вы объясняете происхождение мира и всё сущее как продукт действия бога. А как вы объясняете бога? Откуда он взялся, кто его сотворил?
Просьба не отвечать пространными цитатами из религиозной литературы.
« NoMadR:
От у меня вопрос к верующим
К каким верующим? Верующим во что?
« NoMadR:
вы объясняете происхождение мира и всё сущее как продукт действия бога
Я – нет.
« NoMadR:
А как вы объясняете бога?
А что такое бог? :)
N.P.: Arckanum – [Fran Marder] Boerghet Del I
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин