|
Форум: Общие вопросы: Религия
« Alexius:
Ну, вот и вы туда же. К вашему сведению наука родилась в христианском обществе. И совсем не впротивовес религии. Ученые того времени в подавляющем большинстве были как раз христианами. Лишь к 19 веку возникла конфронтация
Аффтар жжот. Пешы ысчо.
Вот молодец, поднял настроение. Наука оказывается в хрисианском обществе родилась. Например при возведении построек рабочие древнего египта молились иисусу и внимательно читали библию. Также и древние греки не брезговали прочесть евангелие перед изучением наук.
не знаю, была такая ссылка в данном топе, не перечитывал. но в принципе в тему
http://andrejev.tripod.com/spisok_grehov.htm как вам?
DrownedMaid
за границы текста Библии вы выйти не хотите, хотя бы для того, что бы ее же лучше понимать! Как же вы можете считать себя тру-христианином, если вы ничего не хотите знать о его (христианства) истории, корнях!
Отчего же. То, что я не верю вашим словам, не означает, что я не интересуюсь взглядом на христианство со стороны. Мне важно чтобы эти взгляды были максимально объективны. Та информация, которой апеллируете вы, меня не удовлетворяет или по архаичности таковой, или по субъективизму вашему же, или по недостоверности ее. Например, вы тут раз за разом кликушествовали о крещении Руси огнем и мечем, причем христиане, по вашим словам, истребляли пачками малые племена и народности. При изучении мною этого вопроса, как у церковных историков, так и светских и советских, и современных, выяснилось, что преувеличение этих фактов насилия переходит всякие разумные границы. Да, насаждение было, но не такое как вам хотелось бы. Далее. Вы не довольны последствиями, к которым привело крещение Руси. Но все историки, в том числе и советские, наоборот, в один голос говорят о том, что принятие христианства благотворно повлияло на развитие Руси. Вы упоминали и об инквизиции, сгущая краски до уровня черноты квадрата Малевича. Но современные исследования в этой области показывают, что все было не так как нам это предоставляли в советских учебниках, атеистических пасквилях, худ. литературе, фильмах и т.д. Поэтому, оценивая уровень ваших знаний, я не могу вам доверять, так что извиняйте.
Пробуешь говорить образно? Продолжу.  :)
В первозданный вид ей (Fe) вернуться только через ржавчину
Это тянет, как минимум, на новый закон в науке.
После такого остается только воздержаться, испытывыя силу воли НЕучастием в данном топе % –))))
Да уж, лучше и не старайтесь, тем более что и сказать то нечего, кроме очередных архаизмов, почерпнутых из советской школьной программы.
Gastrolith
Аффтар жжот. Пешы ысчо.
Вот молодец, поднял настроение. Наука оказывается в хрисианском обществе родилась. Например при возведении построек рабочие древнего египта молились иисусу и внимательно читали библию. Также и древние греки не брезговали прочесть евангелие перед изучением наук.
Что-то со времени последних наших дебатов вы заметно сдали. То, что европейская классическая наука родилась на рубеже XVI-XVII вв. в результате так наз. научной революции знает каждый нормальный школьник. В христианской среде, культуре и произошла эта научная революция.
stariy
Мне встречались подобные глупости. Мечта фанатика и анекдот для всех остальных.
« Alexius:
Что-то со времени последних наших дебатов вы заметно сдали. То, что европейская классическая наука родилась на рубеже XVI-XVII вв. в результате так наз. научной революции знает каждый нормальный школьник. В христианской среде, культуре и произошла эта научная революция.
Европейская классическая наука берет свои начала от Аристотеля и Евклида. И как наука могла зародиться в христианской среде, если церковь имела свои жесткие представления об устройстве мира, а за несогласие сажали на костер? Кроме того. Наука подтачивает именно то, на чем зиждется церковная власть – невежество и суеверие. Сложно представить, что церковь пилила сук, на котором сидит. Кстати, стоит заметить, что т.н. европейская классическая мысль развивалась в основном в протестантских странах, там, где церкви как института практически не существовало.
Проблема противостояния науки и церкви в наше время очень хорошо видна. Вспоминается попытка клерикалов выпустить учебник по биологии, где вместо дарвиновской теории приведены картинки из детской библии, где бог создает Адама и Еву.)) Думаю не надо обьяснять, как это соотносится с вышесказанным?
Я не могу понять, вы не сомневаетесь в божественном происхождении библии – так и скажите, вокруг чего вся эта песня? Тогда все сразу встанет на свои места.
duNordavind
Европейская классическая наука берет свои начала от Аристотеля и Евклида. И как наука могла зародиться в христианской среде, если церковь имела свои жесткие представления об устройстве мира, а за несогласие сажали на костер? Кроме того. Наука подтачивает именно то, на чем зиждется церковная власть – невежество и суеверие. Сложно представить, что церковь пилила сук, на котором сидит. Кстати, стоит заметить, что т.н. европейская классическая мысль развивалась в основном в протестантских странах, там, где церкви как института практически не существовало.
Ну вот, как я и предполагал, полный набор архаизмов.
« Alexius:
Но все историки, в том числе и советские, наоборот, в один голос говорят о том, что принятие христианства благотворно повлияло на развитие Руси.
однозначно, поскольку вместе с атрибутами религии унаследовала византийские знания и обогатилась ее традициями, не говоря уже о статусе третьего рима, позволившем не только наравных тягаться с католической европой но и провозгласить себя спасителем мира – буквально буфером а позднее и собирателем земель как с востока так и запада. я думаю не стоит упоминать о накопительной в плане знаний функции монастырей.
« Alexius:
Но современные исследования в этой области показывают, что все было не так как нам это предоставляли в советских учебниках, атеистических пасквилях, худ. литературе, фильмах и т.д. Поэтому, оценивая уровень ваших знаний, я не могу вам доверять, так что извиняйте.
Оценивая уровень ваших знаний, не могу с вами согласиться, ибо предвзятостью попахивает. Источники в студию!
« duNordavind:
Кстати, стоит заметить, что т.н. европейская классическая мысль развивалась в основном в протестантских странах, там, где церкви как института практически не существовало.
она не только существовала но и активно продвигала в жизнь свою политику. а почему – потому что своевременно реформировалсь и своевременно дала обществу требуемые временем установки.
« котъ:
она не только существовала но и активно продвигала в жизнь свою политику. а почему – потому что своевременно реформировалсь и своевременно дала обществу требуемые временем установки.
Протестантская церковь изначально
не позиционировала себя как посредника между богом и человеком. Протестантские патеры, скорее, наставники и.т.д. Момент принципиальный, не даром из-за него столько крови пролилось. А это отностительное невмешательство и дало развиться науке. Между прочим, в условиях жесточайшей православной церкви никакой наука появилась лишь в послепетровскую эпоху, когда эта церковь потеряла большую часть своей власти.
« Alexius:
Ну вот, как я и предполагал, полный набор архаизмов.
Да? И скаким же "архаизмом" вы не согласны?
duNordavind
Да? И скаким же "архаизмом" вы не согласны?
Ваши обвинения голословны, а это уже архаизм в методах нападок на религию.
Вот вы упомянули Аристотеля. Может скажете почему наука эпохи Возрождения резко критиковала схоластический аристотелизм? И почему научная революция 16-17 вв. названа революцией? А как это вы ловко вынули протестантов из христианства. Такое впечатление что, перестав быть католиками, они перестали быть верующими христианами. А может, вы дадите подробную характеристику этого самого протеста? Может, вы приведете примеры того, как в эту эпоху Церковь гнала ученых и кого конкретно догнав, сожгла? Может, вы объясните, как научное общество могло стать уважаемым и финансируемым общественным институтом в странах "контролируемых" Церковью? И как так получилось, что среди выдающихся ученых (Кеплер, Декарт, Галилей, Коперник и др.) были и католики?
И каким это образом научные открытия могли поколебать церковные устои? Взять тот же вопрос об астрономии. Какие такие церковные устои отстаивали модель о трех китах и проч.? Где это написано? В Библии нет этого, на Соборах не обсуждалось это, так с чего бы Церкви бояться этих открытий?
Церковь во все времена своей истории как раз боролась с суеверием и невежеством. И среди выдающихся церковных деятелей были образованнейшие умы своего времени. Взять хотя бы Иоанна Златоуста, Василия Великого и Григория Богослова. Всегда оплотом ересей, после гордости, считалось невежество, и образованные люди были выгодны для Церкви. В письме к Либанию (знаменитому языческому ритору и философу) Василий с горечью писал: "стыжусь, что представляю тебе каппадокиан поодиночке, а не могу убедить всех взрослых заниматься словесностью и науками и избрать тебя в этом занятии наставником". Тот же самый Либаний, на смертном одре со скорбью ответил своим близким на вопрос, кого из своих воспитанников он желал бы назначить своим приемником по школе – "Иоанна (Златоуста), если бы не похитили его у нас христиане".
Может, вам известны ученые, которых на Руси в допетровскую эпоху Церковь прижала к ногтю?
Будьте любезны ответьте на поставленные вопросы, тогда и я постараюсь изложить по теме.
« Alexius:
Вот вы упомянули Аристотеля. Может скажете почему наука эпохи Возрождения резко критиковала схоластический аристотелизм?
Не скажу. Сей факт (критики) мне неизвестен. Но стоит заметить, что филосояия отцов черкви, таких как Августин и Фома Аквинский, ПОЛНОСТЬЮ зиждется на аристотелевской традиции. Их (отцов) труды до сих пор основополагающие в философии римской церкви.
« Alexius:
И почему научная революция 16-17 вв. названа революцией? А как это вы ловко вынули протестантов из христианства. Такое впечатление что, перестав быть католиками, они перестали быть верующими христианами. А может, вы дадите подробную характеристику этого самого протеста?
Пожалуйста. В двух словах, по Мартину Лютеру: человек верит в бога, бог наделяет человека божественной благодатью. Церковь в это взаимоотношение не вмешивается, а лишь помогает верующему найти путь к богу, толкует священные тексты и.т.д. То есть – у церкви меньше возможностей для осуждения и запрещения. Вот эта разница и оказалась основополагающей.
« Alexius:
Может, вы приведете примеры того, как в эту эпоху Церковь гнала ученых и кого конкретно догнав, сожгла?
Да. Джордано Бруно.
« Alexius:
Может, вы объясните, как научное общество могло стать уважаемым и финансируемым общественным институтом в странах "контролируемых" Церковью? И как так получилось, что среди выдающихся ученых (Кеплер, Декарт, Галилей, Коперник и др.) были и католики?
Гы. Кеплер был протестант. Декарт из-зи преследования иезуитов провел остаток жизни в Голландии и Швеции. Сочинения Декарта были внесены Ватиканом в индекс запрещенных книг. "Диалог" Галилея повсеместно сжигался инквизицией, а сам он 9 лет провел в застенках и там же умер. Официально оправдан церковью в 1992 году =) Копеник умер в год выпуска своего основного труда, но что с ним случилось бы, можно судить по судьбе его ученика Джордано Бруно. Со всеми др. почти наверняка то же самое. Вопрос исчерпан.
« Alexius:
И каким это образом научные открытия могли поколебать церковные устои? Взять тот же вопрос об астрономии. Какие такие церковные устои отстаивали модель о трех китах и проч.? Где это написано? В Библии нет этого, на Соборах не обсуждалось это, так с чего бы Церкви бояться этих открытий?
С такой. Двигатель науки – сомнение. Именно сомнение в трех китах и.т.д и породили науку. Очевидно, что думающий человек будет сомневаться в существовании бога – это церковники знали еще из Аристотеля. Сомнение в существование бога – вещь заразная, и могла распространиться. Это прямой подкоп против того, на чем зиждется церковь.
« Alexius:
Церковь во все времена своей истории как раз боролась с суеверием и невежеством.
Например, сжигая книги того же Коперника. Вопиющий пример – попытка критики дарвиновской теории православной церковью, с вескими аргументами из библии.
« Alexius:
И среди выдающихся церковных деятелей были образованнейшие умы своего времени. Взять хотя бы Иоанна Златоуста, Василия Великого и Григория Богослова.
Ну и что? В те времена образованным был каждый, кто прочитал на латыни 4 канонических евангелия и остальные священные тексты, и хотя бы немного задумался над прочитанным. Они ученые или проповедники? Мы о науке говорим вообще-то....
« Alexius:
Всегда оплотом ересей, после гордости, считалось невежество, и образованные люди были выгодны для Церкви.
Коперник, Галилей, Бруно, тысячи сожженых книг...
Кроме того, вы видимо исходите из постулата, что основатели этих ересей изачально более отсталые, чем их противники. Это весьма спорно. А народ, что за этими еретиками шел – та же самая церковная паства. Так в чем разница между религией и ересью? По мне, так просто взгляд с другой стороны.
« Alexius:
Может, вам известны ученые, которых на Руси в допетровскую эпоху Церковь прижала к ногтю?
У нас в допетровскую эпоху вообще не было ученых.
« duNordavind:
Протестантская церковь изначально
не позиционировала себя как посредника между богом и человеком.
в исходном для моего ответа сообщении речь шла о церкви вообще, а что есть церковь протестанская как не ветвь христианской  ;)
« Alexius:
Это тянет, как минимум, на новый закон в науке.
Нет, это говорит о том, что под "первозданностью" мы с вами понимаем разные две вещи. Можно железку вааще сделать нержавеющей, можно изобрести но это будет просто противоестественно, а естественное состояние железки – глубоко под землей :)
О "книжной культуре" много раз слышали. Ах, с появлением х-ва появились книги, появились грамотные! Письменноть на Руси была и до кириллицы, а те книги, которые народ усиленно стал на сей кириллице читать никакой информации первоначально не несли – это были религиозные тексты, необходимые для общеобразовательного зомбирования. Что в школе-то проходили? Богословие? Остальные предметы к нему только прилагались. Естественных наук вообще первоначально в школах не было (в отличие, скажем, от языческой античности)!!! Спрашивается, кому она на хрен нужна, такая вот наука – ясно, что не людям, а нужна она церкви и тому, кому нужна собсно церковь – государству.
О монастырях. Я, конечно, понимаю, что скрещивать горох в монастырях – это наука, а знать свойства всех трав – нет, но и вы имейте совесть!!!!
О византийских традициях я лучше промолчу – рабство как основа общества, обожествление царя... это вообще в другую тему...
можно изобрести
ну да, полиэтилен – вообще не портится
duNordavind
Не скажу. Сей факт (критики) мне неизвестен. Но стоит заметить, что филосояия отцов черкви, таких как Августин и Фома Аквинский, ПОЛНОСТЬЮ зиждется на аристотелевской традиции. Их (отцов) труды до сих пор основополагающие в философии римской церкви.
Философия Аристотеля не может быть основополагающей в Римской Церкви, потому как она является языческой. Если Августин и Фома и использовали философские приемы Аристотеля, то это не значит, что они были аристотеликами. И апостол Павел в своих посланиях несколько раз цитирует языческих философов, но его мы не считаем учеником или последователем таковых.
Да. Джордано Бруно.
Теперь о Джордано Бруно. Просто смешно, я то надеялся увидеть внушительный список сожженных инквизицией ученых, фамилий эдак 30, 40, а вы вспомнили только одного, и то неудачника. Уверен, что если вы спросите у любого мало-мальски уважающего себя ученого, то он вам скажет, что в ученом мире не было такого ученого как Джордано Бруно. Скажите мне, какие ученые исследования или открытия остались после него? Никаких. Вы не сможете назвать ни одной "теоремы Бруно", ни одного эксперимента поставленного им. "Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам – схоластическому и математическому, заменяя их поэтическим выражением своих убеждений... В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности... Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать... Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов – ученых, математиков и лиц духовного звания. Изложение Бруно учения Коперника (который, кстати, был католическим священником) обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что "ему мало дела до Коперника и его комментаторов". (И вы говорите, что Бруно был учеником Коперника? Ха-ха). Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории". (Ольшки Л. История научной литературы на новых языках. М.-Л. 1933). Любопытно, не так ли? Особенно любопытно, что книга сия издана в СССР в 1933г. Получается, что в школах нам впаривали про Бруно одно, а сами ученые и историки советские, друг для друга писали совсем другие истории. Так, что ученого по имени Бруно история не знает. Это подтверждает и Галилей: "Признавая блестящие интеллектуальные способности Бруно, Галилей тем не менее никогда не считал его ученым, и тем более астрономом" (Фантоли А. Галилей) . "Собственно научных результатов у Бруно не имелось, а его аргументы в пользу системы Коперника были набором бессмыслиц – беспорядочным нагромождением нелепых ошибок и высокопарных сентенций, демонстрирующих лишь невежество автора. (Шрейдер Ю. А. / Галилео Галилей и Римско-Католическая Церковь// журнал Вестник истории естествознания и техники. 1993г. №1 ). Вы все еще настаиваете на том, что Бруно был ученым, пострадавшим за развитие науки? Я ведь могу еще и объяснить, за что именно католическая Церковь сожгла лжеученого и почему книга Коперника оказалась запрещенной инквизицией. Эти моменты связаны.
Теперь о Декарте и Кеплере. Иоганн Кеплер 3 года учился на богословском факультете Тюбиненгского университета, но его ПОМИМО ЕГО ВОЛИ, избрали преподом математики в Граце. "Для Кеплера такое решение означало крах всех его многолетних надежд. Он не мог себе представить, что дорога к карьере священника для него отныне закрыта, но, тем не менее вынужден был подчиниться. Но глубокая религиозность и стремление "согласовать" науку со своим выстраданным и искренним представлением о Боге остались характерными для всей его жизни". (Кирсанов В.С. Научная революция XVII века. М., 1987) "Я хотел быть служителем Бога
и много трудился для того, чтобы стать им; и вот в конце концов я стал славить Бога моими работами по астрономии... Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу дел Твоих; во всяком случае, в той мере, в какой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия" (И. Кеплер. Цит. по Философия эпохи ранних буржуазных революций М., 1983г) .
Декарт получил образование в иезуитском колледже, цитадели антиоккультизма. В переписке со шведской королевой Христиной и богемской принцессой Елизаветой он защищал католичество. (источники: Гайденко П.П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания// Филосовско-религиозные истоки науки. М., 1997г, Декарт Р. Сочинения 1994г) В том числе и в результате этих наставлений "в 1654 г. государыня лютеранской Швеции заболела и дала обет в случае выздоровления принять католичество. По исцелении она тайно сменила веру, отреклась от престола... и уехала в Рим" (Цветков С.Э. Карл XII. )
Пока все, времени в обрез, может завтра смогу написать про революцию, протестантизм и прочее.
DrownedMaid
Нет, это говорит о том, что под "первозданностью" мы с вами понимаем разные две вещи. Можно железку вааще сделать нержавеющей, можно изобрести но это будет просто противоестественно, а естественное состояние железки – глубоко под землей
Это демагогия. Учавствовать не желаю. По моему предельно ясно что я хотел своим примером сказать.
Остальное просто парад невежества, лень разбирать, да и некогда пока.
« Alexius:
Мне важно чтобы эти взгляды были максимально объективны. Та информация, которой апеллируете вы, меня не удовлетворяет или по архаичности таковой, или по субъективизму вашему же, или по недостоверности ее
Выходит, что мы тут все изучали историю по советским учебникам :) По-моему, это вы ее по ним изучали. В стандартном школьном/ университетском учебнике по истории именно что х-во рассматривается как благо и шаг вперед, несмотря на то, что тут же приводятся в том числе и факты, этому противоречащие. Z изучала историю не только по книгам, рассматривающих процесс с разных точек зрения, и, кроме авторов, рассматривающих х-во как "+", есть не менее умные дяди, рассматривающие его как "-", для примера – Соловьев, "О причинах упадка мировоззрения средневековой Европы" – о двоеверии как сломанном сознании и пр.
Кстати, древнерусскую историю у нас преподает женщина-христианка, она-то сочинять и наговоривать не будет ;) Так что была возможность заглянуть и "изнутри", глазами христианина, не такого, как вы, а который разбирается в предмете (в т.ч. в язычестве), уважаю человека., хоть и взгяды у нас разные.
« Alexius:
При изучении мною этого вопроса, как у церковных историков, так и светских и советских, и современных, выяснилось, что преувеличение этих фактов насилия переходит всякие разумные границы.
Это уже не важно – преувеличение и преуменьшение. Важно то, что есть то, что можно преувеличить или преуменьшить. Ваша религия не стоила смерти и одного язычника и ни одной сожжнной ведьмы, а то, что их было немого меньше, чем в каком-нибудь источнике ( я лично точных цифор не знаю) – это в данном случае не оправдание.
« Alexius:
Философия Аристотеля не может быть основополагающей в Римской Церкви, потому как она является языческой.
Угу, а культ Исиды не может быть матрицей культа Богоматери, потому как является языческим – но ведь так оно и есть :):):)
« Alexius:
Это демагогия. Учавствовать не желаю. По моему предельно ясно что я хотел своим примером сказать.
Это не демагогия – это просто символично :) То, что хотела сказать я, думаю, всем тоже ясно.
« Alexius:
Остальное просто парад невежества
Аргументы в студию :)
зы список предметов – богословие, риторика, философия, грамматика. Охренеть наука...
ззы заметьте, в теме не учавствую ;) я только комментирую происходящее :)
N.P.: Tristania\2001 – Beyond the Veil
« Alexius:
Что-то со времени последних наших дебатов вы заметно сдали. То, что европейская классическая наука родилась на рубеже XVI-XVII вв. в результате так наз. научной революции знает каждый нормальный школьник. В христианской среде, культуре и произошла эта научная революция.
Может быть я что-то и сдал, но между
« Alexius:
К вашему сведению наука родилась в христианском обществе.
и
« Alexius:
То, что европейская классическая наука родилась на рубеже XVI-XVII вв. в результате так наз. научной революции знает каждый нормальный школьник.
существует значительная разница.
Здесь либо вы подменяете понятия, либо ошиблись. В случае подмены понятий ваше замечание относительно моей "сдачи" не может рассматриваться вообще как имеющее право на существование. В случае же ошибки оно тем более не может считаться уместным, потому как вы эту ошибку не признали. И тем более она не единственная, что вы и подтверждаете далее.
« Alexius:
В христианской среде, культуре и произошла эта научная революция.
А в какой ещё среде она могла произойти в Европе на рубеже XVI-XVII вв.? Если же конечно мы не говорим о науке вообще. Также можно долго размусоливать о том был ли ученый верующим или нет, но хотелось бы узнать каков был процент получивших образование людей, имеющих все шансы на научное созидание, но не имеющих отношения к христианской вере в любои её проявлени? Почему? Потому что из ваших высказываний, ясно следует, что данный процент был высок, но христианская среда всетаки стимулировала рост знаний и науки.
Остальным – не отвлекайтесь на частности, зрите в корень. Обвинить в демагогии очень просто, просладите вот за мыслью вашего оппонента. ;)
А имеет ли право на существование такая мысль, что в ХVI-XVII веках давление церкви на общество значительно ослабело? Ведь обществу, и церкви тоже, требовались ученые, чтобы строить корабли, здания, приборы для путешествий в колонии...
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин