2NoMadR А что там у нас с хиральностью аминокислот? Вроде бы как послений оплот для религиозно толкования сотворения жизни, или атеисты все же чего-то придумали ?
wild_turkey, как раз хиральность аминокислот всегда была одним из многих свидетельств common descent, т.е. эволюции.
не понял... кто ж их тогда изначально разделил? Надо думать, что при сотворении жизни господь взял да и поделил всё исходное сырьё на оптические изомеры на своей божественной колонке. Или есть другой способ? (метод Пастера разве что ;) )
wild_turkey, Кто изначально разделил не важно, представление об эволюции и о зарождении жизни – это две совершенно разные, не связанные вещи. Может и бог разделил ;) (хотя богу как раз ничто не мешало распределить волюнтаристически, т.е одним организмам дать R, другим S-кислоты; в случае же common descent только то, что нынче наблюдаем и могло произойти).
Господа верующие! Пожалуйста, перед тем, как написать про то, о чем вы не имеете никакого (или слабое) понятия, подумайте или ознакомьтесь с источниками. Я про космологию и эволюцию. Ваша точка зрения имеет право на жизнь, но не говорите с видом специалиста о том, чего не знаете.
Вот вы нас и поправите, если что не так. Напишу длинно и нудно. Ну, забрались в дебри Амазонки...Наука отвечает на вопросы: "что?" и "как?", но не на "зачем?". Я тут, наверное, в образе непримиримого борца с наукой и прогрессом предстал? Ну, так нет. Я двумя руками за науку – как познание божьего творения и законов его существования, а через это – познание (пусть косвенное и неполное) самого Бога. Одна из статей, недавно вами предложенных, начинается (что обещает интересное чтение (на японский не надо, разберусь)) с эпиграфа:"OH JEHOVA, quam ampla sunt opera Tua." – может одно из opera и есть эволюция. "According to the theory of common descent, modern living organisms, with all their incredible differences, are the progeny of one single species in the distant past." – вполне вероятно, хотя похожесть не значит происхождение одного от другого. На том сайте много статей и по креационизм (не читал). Может чье-то религиозное мировоззрение (а это именно мировоззрение, что бы вы там не думали (или что тогда?) или "мировоззрение" – это понятие относительно религия/атеизм?) и пошатнется от научных открытий – это их проблемы. Во всяком случае, можете попробовать назвать открытие, способное пошатнуть мою веру. Кстати, один из священников моего прихода окончил биологический факультет университета, а священник из нашего кафедрального собора, по совместительству – преподаватель (или уже заведующий) кафедрой астрономии БГУ. А в СССР во времена гонений на генетику одним из аргументов было то, что основал её "какой-то" монах (Мендель). Да, вроде бы Эйнштейн в свои уравнения какой-то коэффициент вводил, что бы расширяемость вселенной нивелировать (а то если это отмотать назад, то придем к большому взрыву, а это может говорить именно о творении). – не любил он большой взрыв... P.s. –про Эйнштейна: за что купил, за то продаю. А про Ньютона можете подробнее рассказать? Как "Неабсолютность пространственного положения" может противоречить религиозным представлениям? С длинными пассажами о сути науки я согласен... но, если сами ученые предполагают фальсифицируемость своей же теории, то сами не уверены в её 100% попадании, а значит все "кто думает, что у науки нет внятного объяснения возникновения Вселенной" пойдут – "сюда С.Вейнберг: "Гравитация и космология", глава 15: "Космология: эталонная модель" (стр. 501-650)." увидят внятное, но... не претендующее на истину объяснение. (Знаю, знаю – аргумент слабенький :( ) А по поводу эволюции можно добавить следующее. Конечно все виды – промежуточные звенья, но должны быть еще звенья между ними, и исчисляться они должны, по меньшей мере, тысячами между "ближайшими родственниками". В кино часто используется такой эффект – рождается ребенок и на глазах плавно начинает взрослеть-стареть-дряхлеть-умирать; эволюцию можно представить именно так, только раскадровка не по 24/секунду – а сколько, кстати? И где хотя бы эти 24 от ближайшего предка человека (как его там величать?). Или эволюция все-таки скачкообразна – но тогда вопросов еще больше... Далее – допустим, изменяется размер слуховых косточек, угол их наклона и угол нижней челюсти – эти изменения равномерны у каждого из последующих поколений? И эти изменения говорят о новом виде или всего лишь о внутривидовом изменении. Допустим, нашли предка жирафа – шея короче на метр – это другой вид или тот же, что и современный жираф? И на сколько у каждого из новых видов удлиняется шея? Где граница между видами предков? Каждый из предыдущих предков жирафа должен дать в наследниках несколько видов – т.е. существ похожих на жирафа должно быть не<...> – сколько там сегодня видов жирафов известно (они в принципе не скрещиваются?). А ведь в предках этого жирафа многие поколения других видов. А то, что "Насчёт факта эволюции биологи не спорят уже около ста лет" ни о чем не говорит, к тому же я не уверен, что не спорят, хотя бы ради развития самой этой теории. Ну и я еще раз спрошу – как увидеть эволюцию? Гравитацию легко проверить на себе, электрон можно проследить в реальном времени (или я ошибаюсь?), видеть, как взрослеет ребенок – а эволюцию можно только представить. Еще замечание – чем примитивнее организм, тем он более живуч и приспособлен к жизни – ЗАЧЕМ НУЖНА ЭВОЛЮЦИЯ, КАКОВА ЕЁ ПРИЧИНА И ДВИЖУЩАЯ СИЛА? Да, забыл блеснуть двумя христианскими перлами: 1)если электрон нельзя увидеть, но он есть, то почему, если нельзя видеть Бога, то Его нет? :) 2) Есть факт ВЕРЫ в то, что эволюция это факт. :):#:
P.S. Это я так, пытаюсь примитивно теории фальсифицировать, не принимайте близко к сердцу \m/\m/\m/
Для тех, кто в танке (уже писал): суть поста не в науке, а в подавлении церковью инакомыслящих. Раз не можешь доказать свою правоту, то действуй силой – вот суть самозащиты религии в то время.
Мы не в танке, а на бронепоезде :) А я именно про науку. Ибо процессы еретиков не отрицаю. Только причины этого я вижу другие, нежели ты. Жила как-то Церковь без Инквизиции более 1000 лет...
Заученные фразы – вбитые себе в голову законы, которыми оправдываешь свою слабость или некоторые поступки.
Ну, это не только к религии относится. А оправдывать свою слабость "вбитыми в голову законами" действительно нехорошо.
Ваша точка зрения имеет право на жизнь...
Горбатого могила исправит
Это к вопросу об отношении к инакомыслящим (ладно, проехали)
А соболезнования от того, кто верит, что на все его воля, звучат издевательски.
Ты меня в образе какого бессердечного животного представляешь? Много ты знаешь о моей вере... Или ты просто хочешь издевательство от меня услышать? А твои нерелигиозные чувства я не оскорбил? (Извиняюсь).
Еще раз повторю – мои соболезнования семье того парня.
А любовь к родителям есть сильная привязанность, благодарность.
Наверное, любовь это всё-таки другое, хотя и включает в себя благодарность и привязанность. Всё-таки половой инстинкт и любовь совсем не одно и то же.
А эстетические пристрастия, каким естественным отбором объяснить? Они сохранению вида скорее мешают. И ни одна наука не докажет, что воровать – плохо, скорее с математической точностью докажет, что это выгодно...
Что такое совесть?
раз то, что объяснялось высшими силами, теперь объясняется научно, раз многое из "божественного" является до скуки простым, раз нет доказательств существования бога и есть четкие модели существования мира без его участия...разве это не угрожает религиозному мировоззрению?
Не угрожает. Научное объяснение меня не смущает и не исключает "высшие силы" (это я тебе как врач самой наукоемкой специальности говорю). А кто сказал, что "божественное" должно быть сложным? Хотя недавно кто-то вопрошал: "А почему бог создал мир таким сложным?". Для меня доказательств бытия Бога достаточно. А "модели существования мира без его участия" не исключают стоящего за этим Создателя.
Фраза "Бог создал мир" – не будет нонсенсом и в 30 веке.
По поводу Библии – так верят в Бога (богов) не только библейские религии и Библия – не учебник по истории
Господа!будьте благоразумны.религия была,есть и будет. и как сказал Карл Маркс:религия-опиум для народа.у каждого человека имеется право на религию и духовную обилию.каждый из Вас верит в чудо...не надо отрицать что такого не бывает.я вот допустим атеист.но при всей своей сущности тоже когда-то посещал Божьи строения(храмы,церкви,часовни).просто время изменилось и приходится надеется на себя,а не на Всевышнего.кстати,я вот верю во всякую чушь,как покажется другим,в нло,пришельцов,привидений и т.д.
Для того, чтобы не было нудно, было бы достаточно просто разбить по абзацам.
Да, вроде бы Эйнштейн в свои уравнения какой-то коэффициент вводил, что бы расширяемость вселенной нивелировать (а то если это отмотать назад, то придем к большому взрыву, а это может говорить именно о творении). – не любил он большой взрыв...
Он ввел коэффициент "лямбда", постоянную, придуманную для компенсации гравитационных сил, а не для расширяемости вселенной – он об этом в то время еще не знал (я не докапываюсь до слов, здесь важна суть). И понимал, что она выдумана. И поэтому не любил ее, потому что не мог вывести или обосновать, чего не скрывал. И не христианам на это указывать, ибо они не могут вывести или обосновать все свое видение мира, а не одну константу. А впоследствии было теоретически (Фридман) и практически (Хаббл, остаточное излучение) показано уже это самое расширение вселенной. Так что Энштейн в своей модели просто заместил коэффициентом, было впоследствии выведено, что никак не опровергает его трудов.
сами ученые предполагают фальсифицируемость своей же теории, то сами не уверены в её 100% попадании
Про развитие, столкновение противоречий и диалектику уже писать надоело. И еще раз: суть современной науки – построение моделей. Никто (кроме христиан, разумеется) не претендует на абсолютность своей теории. А раз модель устраивает и на ее основе делаются верные расчеты, то в данных условиях теория верна. И не редкость, когда один вопрос рассматривается с совершенно разных точек зрения в зависимости от условий.
Как "Неабсолютность пространственного положения" может противоречить религиозным представлениям?
Так же, как то, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, несколько ранее.
А по поводу эволюции можно добавить следующее.......эволюцию можно только представить. Еще замечание – чем примитивнее организм, тем он более живуч и приспособлен к жизни – ЗАЧЕМ НУЖНА ЭВОЛЮЦИЯ, КАКОВА ЕЁ ПРИЧИНА И ДВИЖУЩАЯ СИЛА?
Про жирафа, промежуточные виды – несколько сумбурно. Это уже от отсутствия собственных аргументов требуют новых от оппонента. И докапываются до частностей и дергают фразы. Если бы я этим занялся... Про примитивные организмы и эволюцию: точно не помню, но... Ароморфоз, идиоадаптация и дегенерация (вроде, класс десятый школы) – путь к выживанию и приспособлению. Так что никакого противоречия я тут не вижу. И слово "более" для примитивных применимо только в малоизменяющихся или улучшающихся условиях. При резкой перемене условий эволюция пойдет по иному пути. И выживут потомки тех особей, незначительные отклонения/различия которых от иных помогут существовать в новых условиях. И это отклонение будет культивировано видом. Классический пример про окрас бабочек из учебника.
Про причину и движущую силу разъяснять врачу (которому, как я думаю, это давалось в процессе учебы) не буду. Это выглядело бы так же, как если бы он объяснил мне, электронщику, законы Ома. Кем бы я тогда выглядел?
как увидеть эволюцию?
Можно жить пару тысяч лет и наблюдать. А можно прочитать школьный учебник, где куча примеров.
1)если электрон нельзя увидеть, но он есть, то почему, если нельзя видеть Бога, то Его нет? :) 2) Есть факт ВЕРЫ в то, что эволюция это факт
1) это модель объяснена теоретически и доказана практически, чего нельзя сказать о боге. И его (электрон) можно обнаружить экспериментально. 2)Есть факт, что эволюция – это доказанный факт.
Мы не в танке, а на бронепоезде :) А я именно про науку. Ибо процессы еретиков не отрицаю. Только причины этого я вижу другие, нежели ты. Жила как-то Церковь без Инквизиции более 1000 лет...
Для тех, кто с бронепоезда: церковь без инквизиции жила, пока не было угрозы навязанному ей видению мира.
Научное объяснение меня не смущает и не исключает "высшие силы" .... А "модели существования мира без его участия" не исключают стоящего за этим Создателя.
Весьма возможно. Только он отстранился с момента большого взрыва, и до сих пор никак не вмешался в ход развития Земли. И ему по барабану, что и как там происходит. Но так же возможно, что среди миллиардов различных сочетаний условий одно из них смогло создать нишу для зарождения и развития жизни.
Trollmann
Ничего личного, я тебя очень уважаю, но – приведенная тобой статья больше похожа на писанину уфологов – т.е. прикрываемая кучей научных терминов попытка науку опровергнуть. Просто не раз с подобным сталкивался – наболело :|
а кстати про библию...дельные ведь вещи пишут иногда.
Вот например, Евангелие от Луки 22: 36 "Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч"
Lord Of Dark Forests,та хосподди...не я ж статью писАл,что мне обижаться-то :) просто мне кажется – навряд ли это фейк,наука же на самом деле до хрена чего не знает...тем более там никаких религиозных и антинаучных выводов не делают ;)
Как "Неабсолютность пространственного положения" может противоречить религиозным представлениям?
Так же, как то, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, несколько ранее.
Не догоняю
Это уже от отсутствия собственных аргументов требуют новых от оппонента.
Это уже мои проблемы про отсутсвие аргументов. А вопросы мной заданные просто помогут мне разобраться. Кто не понял – объясняю– я –эволюционист, но не верю, что она происходила сама собой, поэтому вопросов миллион (задать или пощадить вас?). А частности проясняют целое.
ИУ эволюционистов перлы тоже зашибись бывают. С macroevolution.narod.ru Вероятность возникновения РНК – 10 в минус 13!, но это же все таки вероятно!!! гы-гы откуда эта цифра??? Почему не в минус 1000 – то же ведь вероятно!!! В общем недосказанность сквозит. Ну верующий может быть как креационистом так и эволюционистом – атеист – только эволюционистом отсюда идет пляска. и приходится все подгонять. вот точная ссылка
Можно жить пару тысяч лет и наблюдать. А можно прочитать школьный учебник, где куча примеров
2 тысячи? А школьный учебник – это веский аргумент!
Для тех, кто с бронепоезда: церковь без инквизиции жила, пока не было угрозы навязанному ей видению мира.
А еретики что ли в средние века только появились?
Вообще позиция христианства – никакой наукой нельзя ни доказать ни опровергнуть бытие Бога, ибо это даёт свободу выбора. это разговор философский.
Вообще позиция христианства – никакой наукой нельзя ни доказать ни опровергнуть бытие Бога
Вообще-то это позиция как раз науки, ибо наука свои границы знает ;) А вот христиане с ней мало знакомы, поэтому постоянно опасаются и пытаются с оной воевать на её же территории, что всегда выглядит очень смешно.
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
