|
Форум: Чистилище: Юрий Мухин жив! (ответ на топик про Солженицына)
Несовершенство современной политической системы и устройства общества порождают невиданные явления. Казалось бы, какое благо – свобода печати. Никакой цензуры, никаких гонений за "неправильное мировоззрение". И есть только один регулятор того, что появляется и может появиться из печатной продукции на прилавках книжных магазинов и газетных киосков – его величество Рынок и его законы спроса и предложения, отражающие интересы и волнующие вопросы гражданского населения. Домохозяйкам интересны сенсации в среде знаменитостей? – вот им статья о том, как Анна Курникова любит секс втроем. Любите футбол и болеете за любимую команду? – вот вам книга про то, как убивали спартак. Вам надоели лица кавказской национальности, заполонившие московские улицы, и вы переживаете за свою национальную гордость? – вот вам масса литературы о величии славянской расы и достоверные исторические данные о том, что русичи есть прародители всего человечества, да и комментарии к майн кампф вот вам и книги про гитлера. А если вам надоел кризис, если вам надоело смотреть на сытые морды политиков и бедных жителей уренгоя, которым отключают отопление, на произвол погрязшей в коррупции местной власти и на то, как ваш сосед разбогател, а вы до сих пор сводите концы с концами – вот вам масса литературы о разоблачении политиков, видных алигархов, и о том, как раньше было хорошо, а теперь плохо. С помощью сенсаций "на злобу дня" можно добиться внушительного успеха: и в плане денежном, и в плане поднятия собственного престижа в определенных кругах общества. Когда тема популярна – тогда и статьи на популярные темы будут читать. Взахлеб, взапой и даже взасос.
Дело дошло до того, что увлекающемуся историей человеку стало крайне трудно найти нормальную историческую литературу. Документальную, основанную на фактах, анализе фактов, различных точках зрения по поводу определенных фактов – чтобы читатель, взрослый, вдумчивый, мог сопоставить эти точки зрения и постараться путем собственного подробного анализа этих фактов и на основании полученных ранее знаний о предмете, докопаться до истины, в которой никогда нельзя быть уверенным на 100%. Таковой должна быть, по идее, историческая литература – научная! А мы порой держим в руках "исторические" книги, основанные на выдвигаемых автором скандальных интригующих гипотезах "для красоты афиши" и на моментальных выводах из данных придуманных только что гипотез, в которые читатель просто обязан поверить, иначе он дурак.
Юрий Мухин – потрясающий во всех смыслах историк-документалист, раскрывающий нам глаза на то, как все было на самом деле, и как нас жестоко обманывали в течение нескольких поколений!!!
Год назад приезжавший к нам в гости Vital подарил мне книгу упомянутого историка "Крестовый поход на Восток", в которой описаны события второй мировой войны. Так получилось, что я только недавно ее открыл и начал читать, и в процессе чтения сего у меня возникло очень много вопросов и огромное желание высказаться. В результате чего, собственно говоря, и был создан данный топек. Книгу до конца я еще не дочитал. Вообще только начал. И если хватит терпения и позволит лень, постараюсь отписать сюда собственные взгляды на книгу и описываемые в ней события. Я с большим уважением отношусь к Vital'у, и, будучи осведомленным о его взглядах на данные вопросы и любовь к данному историку, заранее прошу его не обижаться на то, что подаренная им книга мне не понравилась.
Самая позитивная, рациональная и близкая к научному изложению часть книги – вступление. Была бы таковой вся книга, наверняка бы я уже ее прочитал. Однако, начиная с 1 главы начинается нечто... Прежде всего, стиль автора абсолютно не выдает его за ученого-историка. Ежели этот текст озвучить вслух, получится некий вариант политического выступления Проханова в программе "К барьеру".
Цитата:
Но я не вижу необходимости бессловесно воспринимать тот пропагандистский понос, которым поливают наших отцов и детей СМИ "западных демократий" и их российские прихлебатели
Или вот:
Но не только нынешние ельциноиды не любили наших предков, не любили их и духовные предки наших ельциноидов – немецкие фашисты. И сидя у себя в Третьем рейхе, они точно так думали и точно так отзывались о наших стариках. До тех пор, пока не познакомились с ними в ходе войны поближе. Познакомились... и презрительная ухмылка начала сползать с нацистских морд
Это что такое, историческая литература? Это научный стиль изложения? Вполне возможно т.Мухин так выражается у себя на кухне – его право. Однако публиковать вот этот "пропагандистский понос" в исторической книге – которая в большей степени воспринимается как агитационная листовка – нельзя в принципе. До сих пор я еще ни в одной исторической книге – европейской ли, ельциноидостской ли, или просто в учебниках – не встречал подобной вульгарщины. И, полагаю, подобный стиль изложения будет выдержан на протяжении всей книги. И я бы не продолжал ее читать, если бы не было массы моментов, поднимающих настроение. Поэтому не стану больше заострять внимание на стиле – перейдем к самому интересному.
Цитата:
Итак, в 1941 году на наших отцов и дедов поперла вся Европа и ни черта у нее не получилось! Возникает вопрос – почему? В первую мировую войну в союзе с царской Россией были не только Великобритания и США, но и Франция, Италия, Румыния и даже Япония, а Финляндия входила в состав Российской империи. А воевать нужно было против немцев, австрийцев, венгров и чехов. Тем не менее через 2,5 года Россия оказалась уже неспособной бороться, а еще через пол года сдалась. А СССР четыре года воевал со всей Европой и победил.
Конечно, наши союзники тоже воевали, особенно велики их успехи на море и в деле авиационных бомбардировок мирного населения Германии. Но Германия сдалась не потому, что у нее не стало кораблей, которых, собственно, у нее много и не было, она сдалась потому, что у нее некому было воевать на сухопутных фронтах. А даже по британским данным, семь из восьми немецких дивизий во Второй мировой войне уничтожила Красная Армия.
И вопрос в том, почему Советский Союз победил в десятки раз более тяжелой войне, нежели та, которая всего 25 лет до этого досталась императорской России, остается. ДРУГОГО ОТВЕТА НЕТ: В РОССИИ В ЭТО ВРЕМЯ ЖИЛИ СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ ЛЮДИ. Не только не такие, как мы, – словами Т.Г. Шевченко, "славных прадедов великих, правнуки поганые", – но даже не такие, как русские царской России
Похоже, эта книга написана не для людей, которые увлекаются историей, а для тех, кто историю не знает вовсе. Вспомним первую мировую. В тогдашней России назревали революционные движения, творился бардак, царь отрекся от престола, возникло Временное правительство во главе с Керенским... и вопрос "о войне" разделил представителей партий на 2 части: на "оборонцев" и "пораженцев". Большевики причислялись именно к "пораженцам". Солдаты не хотели воевать – они хотели мира. А большевики хотели подчинить себе армию, дав им мир. "Пораженцы" победили, взяли власть в свои руки, но в качестве жертвоприношения потеряли нехилую часть своих западных территорий, прибалтику... т.е., выражаясь словами автора, "продали страну с потрохами". В итоге, Россия действительно проиграла в войне, как и пишет т.Мухин. Но чьими усилиями это поражение было достингуто? Не зря еще автор напомнил, что между окончанием войны и подписанием мира прошло полгода. А что было в эти полгода и как происходили мирные переговоры – оборжаться можно, к стыду будет сказано.
Он еще пишет, что у Германии не было много кораблей. Очень может быть. Только в таком случае у союзных войск кораблей не было вообще, потому Германия и контролировала весь атлантический океан и северные моря. Хотя, возможно, эти данные я почерпнул из геббельсовской пропаганды? И еще посмотрите, как ловко автор использует британские данные, к которым он, как видно из книги, относится крайне негативно (равно как и к любым другим европейским источникам). Если информация хвалебная – значит правда. А если нет – тогда это подлая геббельсовская пропаганда. Интересная позиция.
Ну и, безусловно, выделено прописными буквами то, что меня порадовало безмерно. Вот оно как оказывается, однако. Другие совсем люди жили, не с костьми, а железными прутьями видимо, бесстрашные самураи. Другого ответа нет. А на деле, честный партиот т.Мухин, похваливши наших дедов, облил грязью прадедов. Конечно же, я согласен с тем, что моральный дух солдат во 2 мировой был несравненно выше. Все-таки, воевали на своей территории, освобождая свою землю от германских интервентов, спасали свои семьи и т.д. За это будешь сражаться до последней капли крови. А воевать на чужбине, рисковать жизнью из-за чьих-то политических взглядов и таким образом исполнять долг перед Родиной – все-таки, это немного другое. И ни смотря ни на что, кощунственно утверждать, будто прадеды, воевавшие за царя, достойны меньших заслуг, нежели те, кто воевал за сталина. Самое главное то, что и те и другие воевали за Родину – и они были теми же русскими людьми, исполнявшими свой долг!
По мере чтения буду выкладывать мысли... пока все. И так многа букв
AnvadicA,не забывай,что Мухин НЕ историк,зачастую его вещи скорее историко-художественны,чем научно-исследовательски.Много литературных выкрутасов,меньше "специалистики").Однако,поскольку историки либо действительно поливают поносом наших дедов,либо не поливают,но молчат(за редким исключением),то пусть лучше контрпропаганду осуществлять так,чем вообще никак.
Поскольку никому это больше,похоже не надо,увы..Нам предпочитают давать Грызуна,Радзинского и прочих солженициных.
РаЗувеР
+1
« AnvadicA:
В итоге, Россия действительно проиграла в войне, как и пишет т.Мухин. Но чьими усилиями это поражение было достингуто?
А чьими усилиями было достигнуто моральное и материальное состояние армии? Вот некто МеталМаньяк тот вообще думает, что Россия могла ту войну выиграть, если бы не проклятые большевики  :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
« AnvadicA:
честный партиот т.Мухин, похваливши наших дедов, облил грязью прадедов
Не перевирай. Слова "даже не такие, как русские царской России" как раз говорят о том, что автор высоко отзывается о прадедах... И не имеется там в виду, что те, кто воевал за царя, менее достойны, чем те, кто воевал за Сталина... просто речь о другом мировосприятии.
В общем, Мухин действительно не историк, он и сам этого абсолютно не скрывает, часто приводя примеры из своей биографии. Так что, вне сомнений, в его книгах можно найти неточности и поводы для придирок. Но это именно неточности, вызванные именно тем, что автор действительно не историк, а не наглая ложь, превращающая миллионы в десятки миллионов, а поколения тех, кто обеспечил нашей стране мирную и сытую жизнь, в стадо тупых рабов.
А бросающаяся в глаза эмоциональность автора – пусть и субъективная, но вполне логичная ответная реакция, как бы "по третьему закону Ньютона", на то беспардонное и лживое оплёвывание советского прошлого, которое льётся на нас из ящика.
« Abyss:
беспардонное и лживое оплёвывание советского прошлого, которое льётся на нас из ящика.
Ну что за... bread  :{ !!!? Сёдня, пока утром кофэ пил, смотрел фильм про атомоход Ленин, отличная передача, ничего такого... Так же и про Сталина несколько едва ли не хвалебных передачек видел...
Blin, даже спорить не хочу. Сейчас, кому что хочется, то на того и льётся "из ящика"
« Metalooser:
Ну что за... bread :{ :{ !!!? Сёдня, пока утром кофэ пил, смотрел фильм про атомоход Ленин, отличная передача, ничего такого... Так же и про Сталина несколько едва ли не хвалебных передачек видел...
Blin, даже спорить не хочу. Сейчас, кому что хочется, то на того и льётся "из ящика"
Ну, в принципе, согласен :-) слишком пафосная фраза у меня получилась. Пожалуй, волна грязи действительно идёт на убыль. Хотя в новостях, постоянно проскакивают умело вставленные реплики и сюжеты подчёркивающие как "ужасно" было в советское, и особенно сталинское время. Да и не удивлюсь, если опять штрафбат какой-нить повторять начнут.
« Abyss:
и сюжеты подчёркивающие как "ужасно" было в советское, и особенно сталинское время
А ты не можешь допустить, что кому-то в те времена действительно было ужасно?
А можешь ты объяснить, почему известный период при Хрущёве получил название "оттепель"?  :?: :)
« Metalooser:
А ты не можешь допустить, что кому-то в те времена действительно было ужасно?
Я уверен в том, что тех, кому было ужасно тогда в СССР (заметь, не спорю, что определённый процент таких был) на порядок меньше тех, кому ужасно стало в результате его развала. Причём из тех, кому тогда было ужасно, многим ужасно было по заслугам.
« Metalooser:
А можешь ты объяснить, почему известный период при Хрущёве получил название "оттепель"?
Конечно. Многие и постсоветский период предпочитают называть чем-то вроде освобождения от тоталитарного ига... Наверно вся суть в том, кто именно даёт такие определения.
Metallizer,а ты можешь обьяснить,кто впервые ввел название "оттепель"?
"Я назвал имя Хрущёва. Есть смысл обратиться к исторической справке.
Никита Сергеевич Хрущёв (1894-1971) – генеральный (первый) секретарь политбюро ЦК КПСС, генерал-лейтенант.
Хрущёв, как крупный руководитель, до самых последних дней своего властвования проводил жестокую противоцерковную политику, основанную на карательных мерах и снесении храмов, даже представляющих несомненную историческую и архитектурную ценность. На XX съезде КПСС в феврале 1956 года выступил с резким разоблачением культа личности Сталина, на обращении к которому после не раз наживал себе политический капитал, когда материальное положение народа после 1960 года стало неуклонно ухудшаться и страну ошарашили первые забастовки и демонстрации протеста, которые кроваво увенчали расстрел рабочих в Новочеркасске и тайная казнь группы муромских рабочих во Владимирской тюрьме. "В сентябре 1961 года, накануне ХХII съезда партии, раскрывшего новые подробности сталинских преступлений, во Владимирской тюрьме тайно судили и расстреляли десять человек – организаторов и участников голодного бунта в небольшом городе Муроме". Вот так Хрущёв разоблачал зверства Сталина,– отметил генерал Судоплатов.
Похоже, Хрущёв жил при Сталине, порой юродствуя, по старинному арабскому присловью: "Целуй руку, которую не можешь отрубить". Не целовал – лизал."
Цитата закончена.
Добавлено (15.03.2009 04:52:29):
Юрий Власов, "Временщики: Судьба национальной России: Ее друзья и враги".
Вообще, это не мой топик, не я его заводил и цель его не очередной холивар между сталинофилами и адекватной прогрессивной молодёжью (ну шутко,шутко :#: :)  :/: )
« Abyss:
Причём из тех, кому тогда было ужасно, многим ужасно было по заслугам.
Ну-ну... Какие уж такие заслуги? То есть не было репрессий (само это понятие подразумевает массовость), арестов по доносам и наветам. А инвалиды войны, выселенные из Москвы, это за какие заслуги?
Ну да, это ведь отдельные чёрные пятнышки.
А я бы назвал это очень показательным примером того, какое было тогда отношение к людям. Сейчас называют власть лживой и циничной, но нынешние политиканы просто дети по сравнению с вождями того времени.
« Abyss:
Наверно вся суть в том, кто именно даёт такие определения.
А кто? Мировая закулиса?
« РаЗувеР:
Metallizer,а ты можешь обьяснить,кто впервые ввел название "оттепель"?
Это не входит в круг моих обязанностей :) Вроде, по названию какоого-то произведения... Но не суть важно, я про значение слова, которое дало название целой эпохе.
И ты мне, между прочим, своим постом только помог. Уж если даже то ужастное время, которое так живо и красочно описывает Юрий Власов (не штангист?), в народе прозвали оттепелью (а Хрущёву это, кстати, не слишком нравилось), то что говорить о сталинской эпохе.
Или народ у нас глуп и неадекватен?
Тогда поделом ему, что бы не случилось.
-Metallizer,я правильно понимаю,что ты НЕ знаешь,откуда взялось название "оттепель",но тем не менее уверен,что имеет оно едва ли не народное происхождение(вроде как прозвища типа Хрущ или Николай Кровавый)?Правильно я понимаю,что ты также уверен в его дальнейшем хождении в народе?
-Репрессии были.Вопрос,каков их масштаб: 570 миллионов или 243?
-Пожалуйста,хотя бы пару слов о том,откуда же берутся тупые тиранящие монстры среди прекрасного народа.Как прекрасный народ порождает тупого тирана?Почему народом руководит тиран?
-Про тоже "ужастное время" тебе рассказали:
а)солженицины?(Аля Познер,Радзинский,Новодворская)
б)бабушка?
-Правильно ли я понимаю,что абсолютно уместно сравнивать нынешние власти и тех ужасных монстров(по твоим словам),невзирая на абсолютно разные положения(как то:последствия первой мировой,гражданской,Великой Отечественной)?
-Правильно ли я понимаю,что ты имеешь опыт управления людьми?
-Правильно ли я понимаю,что ты имеешь опыт управления огромными массами людей?
-Может ли в стране,раздроченной в хлам войнами,рулить что то,кроме тоталитаризма?
-Правильно ли я понимаю,что сегодня отношение властей к людям-прекрасное и чуткое?
-Как думаешь,откуда исходит инициатива "доносов и наветов"?Сверху/снизу/сбоку?
-Как думаешь,почему Хрущеву не нраивлось название "оттепель"?И как прозвали сталинскую эпоху,сталинщина?
Ну,и напоследок:
-Как думаешь,сколько заключенных в России сегодня?
-Сколько человек составляет ежегодная убыль населения?
-Как думаешь,власть предпринимает какие-либо серьезные попытки для предотвращнеия убыли?Можно ли в данном случае судить об "отношении к людям"?
-Почему Сталин=невинные жертвы ,а "демократические власти" нет(думаешь ли ты,что нет повода?)
Ответь пожалуйста,почему тебе пофиг на нынешнее вымирание народа?Или главное-пнуть мертвого льва?Так его уже 56 лет как нет в живых.А народ наш почему то МРЕТ в диких количествах.
Но это похоже,тебя не волнует,главное-завести шарманку про "ужасное время"
Спасибо за ответы.
Добавлено (15.03.2009 14:43:25):
Да,я про тяжелоатлета Власова.В своей книге он не описывает "ужастное время".Тем более-живо и красочно,ибо признак ре(гры)зуноидов.
« Metalooser:
То есть не было репрессий (само это понятие подразумевает массовость)
Как сказка, блин, про белого бычка. ГДЕ я писал, что НЕ БЫЛО репрессий? С каких пор понятие репрессия подразумевает массовость? Про доносы и наветы РаЗувеР очень правильный вопрос задал. Про инвалидов поподробней: за что там конкретно их выселили?
« Metalooser:
" РаЗувеР:
Metallizer,а ты можешь обьяснить,кто впервые ввел название "оттепель"?
Это не входит в круг моих обязанностей :) Вроде, по названию какоого-то произведения... Но не суть важно, я про значение слова, которое дало название целой эпохе.
Согласен, не суть какого (хотя это "Оттепель" И.Г. Эренбурга (соответственно и "народным" это понятие не было)), но суть в том, кто и с какой целью это определение продвигал.
« Metalooser:
А кто? Мировая закулиса?
Хватило и пятой колонны.
« РаЗувеР:
Спасибо за ответы.
Да не за что.
Я уже сказал, что не намерен устраивать тут очередные разборки.
Я уважаю ваше мнение... то есть ваше право иметь своё мнение :)
Мы с Abyss'ом уже пресекались в нескольких топиках ("Солженицын помер" и "Экономика: плановая vs рыночная", напр.), так что если тебе действительно нужны (мои) ответы, можешь там порыться. И нкоторые вопросы отпадут сами собой.
Впрочем, я могу попытаться дать ответы, адекватные твоим вопросам.
« РаЗувеР:
Правильно я понимаю,что ты также уверен в его дальнейшем хождении в народе?
Неправильно
« РаЗувеР:
Репрессии были.Вопрос,каков их масштаб: 570 миллионов или 243?
... Да.
« РаЗувеР:
Почему народом руководит тиран?
Любой правитель от Бога. Сталин (в частности) это божественный промысел (замысел)
« РаЗувеР:
–Про тоже "ужастное время" тебе рассказали:
А чё, только один вариант можно выбрать, бэ или цэ? Бабушка что, не человек? :) Аля Познер кем приходится тому самому Познеру?
« РаЗувеР:
–Правильно ли я понимаю,что абсолютно уместно сравнивать нынешние власти и тех ужасных монстров
Неправильно.
« РаЗувеР:
–Правильно ли я понимаю,что ты имеешь опыт управления людьми?
Тоже самоё
« РаЗувеР:
–Правильно ли я понимаю,что ты имеешь опыт управления огромными массами людей?
Ну,.. было время, когда я правил мирами.
-Может ли в стране,раздроченной в хлам войнами,рулить что то,кроме тоталитаризма?
Тонкий вопрос. О каком тоталитаризме идёт речь?
Дело в том, что термин "тоталитаризм" имеет некоторый негативный оттенок, так уж исторически сложилось. Я предлагаю в дальнейшем заменять его на "эффективное руководство". Так вот, если оно (эффективное руководство) всё же имел место, то когда оно началось?
« РаЗувеР:
–Правильно ли я понимаю,что сегодня отношение властей к людям-прекрасное и чуткое?
Неправильно.
Я смотрю, между нами вообще очень много недопонимания )
Но могу сказать, что в дореволюционной России политический режи был один из самых мягких в Европе (то есть в мире), а современная Россия ну очень много переняла от СССР. В том числе и особенности отношения государства к отдельному человеку. А привычки изжить гораздо сложнее, чем сменить политический строй.
Ну я ведь уже где-то писал, статистику приводил, и даже Abyss со мной соглашался... Спиваться народ начал ещё в СССР, рождаемость резко пошла на убыль тогда же, бывали периоды, когда она не превышала простого воспроизводства. Дедовщина (к примеру) – тож совковое явление.
« РаЗувеР:
–Как думаешь,откуда исходит инициатива "доносов и наветов"?Сверху/снизу/сбоку?
Ну... мы ведь выяснили уже, что "людская масса" без мудрого управления вообще ни на какие инициативы не способна, так что... :?:
« РаЗувеР:
–Почему Сталин=невинные жертвы ,а "демократические власти" нет(думаешь ли ты,что нет повода?)
Чесно скажу, не с первого раза "въехал"... Ну так... Сталин отец народов, посему на нём, как на родителе, лежит вся полнота ответственности за своих чад.
Я не пойму, что за постоянное противопоставление? Сейчас и "тогда" это две разные эпохи. Тем более, что
« РаЗувеР:
Так его уже 56 лет как нет в живых
И где нового-то взять?
« РаЗувеР:
Или главное-пнуть мертвого льва
Мёртвых, конечно, пинать (или же просто выставлять труп напоказ) некрасиво, независимо от того чей труп имеется ввиду: человека, льва или другого животного. Но что-то я не видел твоих возражений в топике "Солженицин помер", так что не вашей братии учить меня этике  ;)
Ответь пожалуйста,почему тебе пофиг на нынешнее вымирание народа?
Сложный вопрос. А почему тебе пофиг на сотни тысяч (цифра очень осторожная, специально заниженная) угробленных крестьян, зеков и прочих?
« Abyss:
ГДЕ я писал, что НЕ БЫЛО репрессий?
Я таких жирных ГДЕ могу натыкать после каждой вашей строчки, обращённых ко мне (даже косвенно). Я что, где-то писал, что мне "пофиг на нынешнее вымирание народа"?
Интересная у Вас манера вести диалог. Коммунистические штучки на вооружение взяли? :)
Хе, вот, случайная цитатка с одного случайного форума:
Сaмaя темнaя в мире истoрия этo истoрия КПСС и сoветскoгo гoсудaрствa.
Oнa нaмнoгo темнее истoрии темных векoв.
Тoгдa хoть не фaльсифицирoвaли.
« Abyss:
но суть в том, кто и с какой целью это определение продвигал.
Я так понимаю, генерал Франко со своей пятой колонной? :)
Ну или объясни.
« Abyss:
Про инвалидов поподробней: за что там конкретно их выселили?
Ну на Опять же, случайная статья. Мои сведения из других источников. Вообще, это известный факт.
Добавлено (16.03.2009 14:08:50):
Концовочку пару раз прочтите
. Metallizer,чисто ради интереса:сколько тебе паспортных лет?
« Metalooser:
Сталин (в частности) это божественный промысел (замысел)
Ставь смайлики, чтоли...))
« Metalooser:
термин "тоталитаризм" имеет некоторый негативный оттенок, так уж исторически сложилось
Это сложилось мастерской подачей информацией обладающих властью. Согласно их же учений – "Демократия" наивысшая точка развития общества.
« РаЗувеР:
Metallizer,чисто ради интереса:сколько тебе паспортных лет?
Он взрослый мальчик))
« Metalooser:
Ну я ведь уже где-то писал, статистику приводил, и даже Abyss со мной соглашался... Спиваться народ начал ещё в СССР
Правильно. Я и сам эту статистику привёл бы, чтобы показать любителям мешать в кучу все 70 лет, в какой именно период зародились проблемы.
« Metalooser:
Я таких жирных ГДЕ могу натыкать после каждой вашей строчки, обращённых ко мне (даже косвенно). Я что, где-то писал, что мне "пофиг на нынешнее вымирание народа"?
Интересная у Вас манера вести диалог.
Мне лично – не вопрос – тыкай ;-)
Манера вести диалог – это у вас с МеталМаньком "интересная": приписать оппоненту ортодоксальную, крайнюю до абсурда точку зрения для простоты убеждения в его неправоте
« Metalooser:
Сaмaя темнaя в мире истoрия этo истoрия КПСС и сoветскoгo гoсудaрствa.
Oнa нaмнoгo темнее истoрии темных векoв.
Тoгдa хoть не фaльсифицирoвaли.
УУУУУУ шайтан-шайтан!!! Это из серии гигантских мясорубок в подвалах Лубянки :-) :-) :-) :-) :-) :-)
« Metalooser:
Я так понимаю, генерал Франко со своей пятой колонной? :)
Ну или объясни.
Пятой колонной уже давно в переносном смысле называют любых внутренних первичных или вторичных агентов влияния сил, стремящихся расшатать режим, страну и т.д. ... странно, что надо объяснять
Про инвалидов: ещё раз повторю то, что писал раньше много где: я не считаю Сталина и политику СССР тех времён святыми и идеальными. Я призываю оценивать их и их результаты в комплексе, а не выдёргивать самые душещипательные истории, смачно украшенные причитаниями тех, кого лично это коснулось, да ещё и раздутые либералистическими СМИ. Известное всем решение о выселении попрошайничавших в орденах инвалидов несомненно одно из весьма неоднозначных, но приведённая "случайная статья" уже своим пафосным вступлением и описанием источника банально сродни ненавидимой дерьмократами однобокой советской пропаганде... просто вместо знака "+" стоит "-". Те же приёмы – шустро притянутые с потолка десятки миллионов, воспоминания обиженных...
Может расчёт на то, что оппонент скажет "этого не было"? – Х*Й! не скажет!... на то, что начнёт оправдывать Сталина (или тех кто принимал решение о выселении) и говорить, что это было 100% правильно? – Х*Й не начнёт! Но лишний раз повторит, что смотреть надо на всё шире, а не рыскать с лупой по украинским форумам, чтоб на основании подобных статей утверждать, что всё-всё-всё было 3,14здец, как плохо.
Да, действительно, Мухин оказывается не историк. Поднял его биографию – там ничего про историка нет. Хотя, я допускаю мысль, что можно быть историком и без исторического образования. Но тут ничего про историка не сказано вообще. Т.е. получается, что т.Мухин вообще отсебятину пишет? Ну вот ради примера: я вам говорю, мол, господа, вы больны раком и завтра умрете, потому что у вас красный нос. Хоть я и не медик, но я видел как умирали от рака люди с красными носами. Поэтому я вам говорю чистую правду! И книгу напишу про это. И ведь напечатают же...
В общем, дочитал до главы про сталина. Там, вроде дложно быть вообще интересно. Пока выскажу все что до этого накопилось. Вот отрывок, как пишет т.Мухин, из секретного гестаповского документа, в котором немцы выражают удивление от того, что русские пленные вовсе не такие, какими их рисовала немецкая пропаганда:
Первое, что произвело на немцев шоковое впечатление, – это внешний вид рабов, выгружаемых из вагонов. Ожидалось увидеть замученные колхозами скелеты, но... Аналитики гестапо сообщают руководству Рейха.
"Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания:
„Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо"."
Вот же как быстро советский народ оправился от голода 32-го года! А может, его и не было? Голодомор придумала тимошенко скорее всего, да и на кубани не было никакого голода. И раскулачивания не было, и скот крестьяне не резали, и не было никогда непомерных налогов, вычищавших крестьянские амбары настолько, что не оставалось зерна для будущего посева? И 7 млн. погибших от голода не было тоже?.. Не знаю, как верить этой заметке. В принципе, если речь идет о первых поставках пленных, т.е. с западных районов советского союза, куда коллективизация доходила ооочень медленно (в Несвижском районе Минской области колхозы вообще стали создавать только после войны) то, в некоторой степени, можно допустить описываемую упитанность. С точки зрения логики. И все же... не уверен. А вообще, коллективизация и ее организация – отдельная тема на бородатое обсуждение. Она есть наглядный пример того, как люди без должного образования и вообще разума руководили страной.
Еще вот порадовало:
"Вообще русская женщина в сексуальном отношении совсем не соответствует представлениям германской пропаганды. Половое распутство ей совсем неизвестно. В различных округах население рассказывает, что при проведении общего медицинского осмотра восточных работниц у всех девушек была установлена еще сохранившаяся девственность".
Эти данные подтверждаются докладом из Бреслау:
"Фабрика кинопленки „Вольфен" сообщает, что при проведении на предприятии медосмотра было установлено, что 90% восточных работниц в возрасте с 17 до 29 лет были целомудренными. По мнению разных немецких представителей, складывается впечатление, что русский мужчина уделяет должное внимание русской женщине, что в конечном итоге находит отражение также в моральных аспектах жизни"
Тут вообще какой-то бред. В те годы в семьях рождалось по 5-8 детей и это было нормально. Неужто баба ебстись в 29 лет начинала? Не верю я.
« AnvadicA:
Вот же как быстро советский народ оправился от голода 32-го года!
А сколько лет надо оправляться от голода? Даже если допустить, что в 32-м все были похожи на скелеты, то к 41-му-то почему они должны были так выглядеть? "Кровавый большевизм" аж все 10 лет жрать никому не давал!  :D
« AnvadicA:
Голодомор придумала тимошенко скорее всего
В том виде, в каком его втюхивают на Украине, попутно поощряя фашистские марши – скорее всего да (ну не сама с ющенкой конечно, у них, поди, тоже дирижёры имеются...).. А вообще голодомор (именно злонамеренно устроенный адским коммунизмом, чтоб побольше людей померло :{ :{ :{ ) – это же аксиома, не так ли? ;)
« AnvadicA:
И раскулачивания не было, и скот крестьяне не резали, и не было никогда непомерных налогов, вычищавших крестьянские амбары настолько, что не оставалось зерна для будущего посева?
Тот же самый Мухин не отрицает раскулачивание... Где ты нашёл его отрицание?
« AnvadicA:
А вообще, коллективизация и ее организация – отдельная тема на бородатое обсуждение. Она есть наглядный пример того, как люди без должного образования и вообще разума руководили страной.
Бородатый вопрос: альтернатива коллективизации и индустриализации? Последствия в случае их отсутствия? Какое решение сам-то считаешь разумным?
« AnvadicA:
В те годы в семьях рождалось по 5-8 детей и это было нормально. Неужто баба ебстись в 29 лет начинала? Не верю я.
Ну то, что один неисторик не верит другому неисторику, это нормально. Но чего удивительного в девственности-то? В то время отношение к сексу до замужества было совсем не такое как сейчас. На селе, где выдавали замуж в (честно не знаю в каком возрасте, но допустим) 18-25 до этих возрастов незамужние девушки вполне естественно могли быть девственницами, в городе – замуж выходят попозже – могли и 29-летние попасться... чего удивительного-то?
« Abyss:
Бородатый вопрос: альтернатива коллективизации и индустриализации? Последствия в случае их отсутствия? Какое решение сам-то считаешь разумным?
Я считаю благоразумным плавный переход от одной системы к другой, а не резкое шарахание, как то коллективизация, индустриализация или гайдаровская шоковая терапия. После подобных процессов оказывается слишком много жертв. Не убей эссер-террорист столыпина, разумного человека, который понимал, что землю нужно не просто "взять и поделить", а предоставить возможности для развития крестьянского хозяйства – глядишь, совсем в другой стране бы жили! Однако, история не знает сослагательных наклонений...
В идеале-то конечно так. Но индустриализация не после убийства Столыпина началась, а после революции, гражданской войны и т.д. Крестьянские хозяйства это несомненно хорошо, только гитлеровские танки покрепче деревенских вил. А своих танков крестьяне не наделали бы. А на плавный переход России из аграрной в индустриальную страну не то что 10 лет, может и полвека мало... фашисты 5 раз за это время от Калининграда до Владика пешим строем пройдут.
Если руководствоваться только принципом "история не знает сослагательных наклонений", то любая критика каких-то действий, будь то коллективизация или перестройка превращается в болтовню, ибо критика имеет смысл только при наличии своего видения альтернативного развития событий, которое теперь уже не может не сопровождаться сослагательным "БЫ".
« РаЗувеР:
Metallizer,чисто ради интереса:сколько тебе паспортных лет?
РаЗувеР, а ты тёмненький или светленький? Чисто ради интереса.
Вариант II:
« РаЗувеР:
Metallizer,чисто ради интереса:сколько тебе паспортных лет?
По какому из паспортов? :)
И почему непременно паспортных? Психическая зрелость к паспорту не имеет никакого отношения. И ко мне тоже :)
Я помню слёзы дедсадовских нянечек по поводу смерти Леонида Ильича. Тогда шестая часть суши в миг осиротела, на улице стояла гнетущая тишина, даже птички стеснялись петь в этот день.
« Ogneyar:
Ставь смайлики, чтоли.
А я серьёзно! :)
« Ogneyar:
Это сложилось мастерской подачей информацией обладающих властью. Согласно их же учений – "Демократия" наивысшая точка развития общества.
Тут как не подавай, но тоталитаризм – он и есть тоталитаризм.
А лучше демократии ещё ничего не придумали. Есть что своё предложить? :)
« Abyss:
Правильно. Я и сам эту статистику привёл бы, чтобы показать любителям мешать в кучу все 70 лет, в какой именно период зародились проблемы.
Я ведь уже писал где-то... Любая система, чтоб быть устойчивой, должна быть способна хоть к какой-то самоорганизации. Советский строй с его малопонятной и не всеми принимаемой идеологией, мог существовать только при жёстком управлении сверху (если не со стороны). Стоило Хрущёву ослабить поводья и дать почувствовать всем, что эпоха Сталина законилась, как сразу в обществе начались все эти волнения и бурления. И восстание в Новочеркасске случилось не потому, что жизнь вдруг стала настолько невыносимой, что народ был вынужден выйти на улицы. Просто при Сталине никто бы помыслить не решился ни о чём подобном. А если бы что-то такое стало готовится, то ещё в самой зачаточной стадии такой подготовки большинство заговорщиков в казённом доме уже давали бы показания на оставшееся меньшинство.
Я и не спорю, для порядка в стране это очень эффективно.
« Abyss:
Манера вести диалог – это у вас с МеталМаньком "интересная": приписать оппоненту ортодоксальную, крайнюю до абсурда точку зрения для простоты убеждения в его неправоте
Ага... Про мясорубки и "миллиарды расстреляных лично Сталиным"... Вообщет, как это ни забавно, демонизацией Сталина и доведением её до абсурда занимаетесь именно вы, только обвиняете в этом своих оппонентов. Это как если бы я стал насмехаться над Вашими Разувером заявлениями о том, что по всей России валяются трупы старушек, скончавшихся от голода, героина, контрафакного алкоголя и отсутствия денег на лекарства.
« Abyss:
Я призываю оценивать их и их результаты в комплексе, а не выдёргивать самые душещипательные истории, смачно украшенные причитаниями тех, кого лично это коснулось,
Я лично ничего ни откуда не выдёргиваю. Но честно скажу, что меня начинают потихоньку раздражать хвалебные гимны тов. Сталину, которые сейчас несутся уже со всех сторон. И что-то много слов получается выкинутыми из этих песнопений.
Вот, ещё одна "душещипательная история".
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин