Команда : Форум

Кстати, о Хозяине – я думаю, что все же не Оллах имеется в виду – опять мы пришли к Личности, будь эта Личность Лениным, Сталиным, вождем Аттиллой, пророком Мухаммадом или кем еще. Все заканчивается на смерти это личности. Потом начинается кавардак. Со спорами, кто лучше сможет продолжать дело Хозяина ))) Эх, хорошо, что люди смертны...

И потом, очень легко усомниться в том, является ли личностью отдельный человек – или ему это только кажется, а он живет по кем-то сочиненным для него идеям?
Но очень сложно отказать в праве являться личностью – народу, исторически сложившемуся территориальному объединению, чему-то историческому, так сказать. Если это удается иногда, то результат сомнителен весьма ))

Vital

А как ты к Задорнову относишься? =)

« pizda s ushami:

И потом, очень легко усомниться в том, является ли личностью отдельный человек – или ему это только кажется, а он живет по кем-то сочиненным для него идеям?

А что, можно не являться личностью? Понятие то по современным меркам довольно терпимое. Ну вот например заюзаем довольно полезный сервис словари.яндех.ру. Как понял я из беглого ознакомления с результатами поиска – чтобы считаться личностью, сильно стараться не надо, достаточно родиться человеком и дорасти до совершеннолетия. Как я понял дети в целом, когда это удобно взрослым, считаются не-личностями, так сказать "физическими лицами" :)
Но даже если Личность это не каждый, кто судить то будет о развитости Личности в конкретном человеке?

« Demon2:

Разве их можно было бы подменить всей этой западной лабудой, да еще так быстро?

Конечно понятие быстроты весьма относительное, но, позволю себе высказать такое мнение: касательно смены мировосприятия людей "быстро" то, что меняется в течение поколения, когда сменяется поколение – уже не "быстро" и тем более не "так быстро". Подмена на западную лабуду началась с хруща, когда он заявил, что надо догонять пиндосов по всяким потребительским вещам. К 80-м годам получили результат.

Ежель кого колебёт моё мнение...

« pizda s ushami:

Я в самом деле думаю, что родина – это прежде всего земля, на коей я живу, вместе со всеми ее ёлками и пьяными соседями за стенкой, а в последнюю – понятие о государстве, называйся оно Русью, СССР-ом или как еще.

Плюс миллион! Также хочу выразить согласие с позицией Demon2.. :-)

И немного от себя.. про "Родину".. я родился ещё при совке, но практически его не помню.. и мне совершенно чуждо то некое навязываемое "братство" с бывшими республиками.. я их не видел никогда.. не знаю, чем они живут и как живут.. и у меня большие сомнения, что их уклад жизни сходен с нашим.. нету никакого братства.. это всё раньше искусственно навязывалось свыше.. по крайней мере такое чувство меня так до сих пор и не покинуло.. теперь дальше.. родился я в Хабаровске.. ну, тчорт знает где, короче :-) на дальнем востоке.. потом переехал во Владимир (в ещё несознательном возрасте).. так что же.. где моя "Родина"? Там? На дальнем востоке? Или здесь? Во Владимире? Ни там, ни здесь, отвечу я вам.. почему? Да потому, что не географическим местом на карте (ибо места селения народов и народнойстей постоянно менялись раньше и меняются и теперь и поэтому ни одну территорию никто исконной назвать не может) и не некоим эфемерным понятием "братство" (ибо у каждой народности свой уклад и свои традиции, к какому бы суперэтносу они себя ни относили – хоть к русским.. и ненцы и буряты и проч. и проч. у всякого свой уклад + постоянное смешение генофонда) меряется это самое "чувство Родины".. люди разные везде.. даже в черте одного небольшого городка.. я не чувствую с ними никакого "родства".. нету его! И уж тем более, у меня его нет с теми, кто живёт где-то там чёрте где (в смысле географически далеко).. откуда бы ему взятся? Из-за того, что у нас единое государство? Да хуйня всё это! Хуёвая хуйня! Государство оно и выдумало это эфемерное чувство любви к родине, чтобы держать в повиновении своих граждан.. тут в каком то из топиков была мысль то ли Vildsvin'a, толи Lakret'a.. мысль о том, что люди сами выбрали себе власть чтобы она их защищала от внешних угроз в обмен на промывание мозгов о братстве, единсвте и уплату налогов.. это плата людей за то, чтобы "государство" (а точнее те, кто нами управляет) не мешало им жить..

Так что же такое чувство "Родины", если это не область на карте и не люди, которые окружают (и не окружают, но почему-то зовутся "братьями", по отношению к которым я должен испытывать чувство братства :~).. а я вам скажу.. это не люди и не определённое место.. это природа в целом.. это растительный и животный мир в целом.. ибо леса, горы, реки – они были.. и есть.. и будет.. и это принадлежит всем.. всем без исключения! и есть в этом что-то такое.. необъятное и непонятное, но от этого не менее "родное".. мы рождаемся, взрослеем, увядаем и умираем.. а они есть.. они всегда сопровождают нас.. где бы мы ни находились.. что бы мы ни делали.. это и есть моя Родина.. Родина, которая есть у всех.. но про неё отчего-то никто (или почти никто) не вспоминает.. а только "пользуется" ею.. и "братом" или "сестрой" своей я могу назвать только того, кто как раз таки вспоминает и имеет схожие чувства по отношению к тому, благодаря чему мы живём.. вне зависимости от национальности!! И настоящую ненависть я чувствую не к какому то там чужаку, который пришёл с оружием воевать против меня.. (ну пришёл и пришёл.. значит у него есть какие-то причины? А какие, хотелось бы узнать, могли быть причины у немца, к примеру, прийти и начать убивать моих дедушек и бабушек? Какие? Вот объективно.. да никаких.. они ему что, жить как-то помешали чтоли.. его существованию на этом свете помешали? Бред! Бред это всё! Бредовый бред.) а к тому, кто придумал и использует все эти аццкие девайсы, которые эту нашу Родину разрушают.. все эти заводы, машины, механизмы! Сжечь нахуй! :{ кто, блять, с нихуя браконьерствует и истребляет не из необходимости выжить забрав жизнь другого существа, а просто так, ради забавы :{ Всёх этих пидорасов, которые загрязняют реки, вырубают леса, отравляют воздух :{ И ради чего? Чего ради? Чтобы денег больше было? Чтобы пожрать повкуснее да зад приклонить помягче? :~ Я просто хуею! :~ Вся эта политика, государства, вражда с нихуя на пустом месте.. все эти газы, трубы, нефти, доллары и евро.. всё это такая хуета.. госспаде.. да полная хуёвая хуета!

Вы меня можете упрекнуть в безразличии и будете правы.. мне это стало настолько глубоко безразлично, мерзко и противно.. даже не столько это.. скорей пришло осознание, что всё это настолько неважно и такая хуёвая хуета, что.. ну.. просто уделять этому хоть какое-то время – это просто нахуй не надо! Наши свары лишь потешат великий космос.. Лучше быть рыбой, плывущей по течению и довольствующейся малым, чем плыть против течения и сталкиваться со всей этой противной всему моему естеству ничего не значащей хуетой :|

Добавлено (11.07.2009 17:12:52):

Да.. совсем забыл :-)

Впервые за всю историю форума согласен с Blackbird полностью. 0.o Видимо, где-то упал крупный метеор.

« Blackbird:

Да.. совсем забыл

Кстати, из той же оперы. \m/

Касательно "родины" я практически во всем согласен с Blackbird, хотя и не испытываю столько ненависти (и тебе, Блэкберд, тоже не советую). Позиция Блэкберда практически совпадает с мировоззрением многих индейских племен (пока они еще были). А также многих "отсталых" народов. Индейцы или чукчи, встретившись с "цивилизованными" людьми никогда не могли понять, как можно засирать и уничтожать землю на которой живешь.
Вообще вопросы иллюзорности многих вещей (как например государство, как верно подметил Blackbird) – это то, к чему приходят многие люди. Сам я к этому тоже приплыл :) (дрейфуя в потоке говна совковских а потом капиталистических "ценностей").
С полгода назад, моё, циничное, критичное, материалистичное и прагматичное мировоззрение, внезапно! :) дало охуенный крен в сторону восточной философии (буддизм, даосизм, брахманы, единство и т.п.). Те, кто знаком с философией, лежащей в основе многих восточных религий и учений, наверняка знает суть – все что мы считаем реальность, лишь иллюзия, единственное что существует – некий абсолют (брахман, дао, сознание будды, великая пустота и т.д.). Так вот, даже не затрагивая основ реальности, для начала можно немного поразмышлять об иллюзорности привычных вещей и их смысле (хотя бы просто практическом).
Например, тому кто незыблем в необходимости государства можно напомнить, что границы эти намалеваны только на бумажках, называемых картами. Это не стены, не заборы (хотя местами стоят). Их постоянно пересекают все живые существа без всяких проблем – птицы, олени, медведи, муравьи, через них текут реки, эти линии как будто бы делят горы и моря. Но на самом деле о них никто кроме людей не знает – и даже не все люди. Для того кто не знает что есть эти бумажки по имени политическая карта – границы, иллюзия. Все это просто придумано и не существует в реальности, и это под силу почувствовать каждому.

« Blackbird:

Так что же такое чувство "Родины", если это не область на карте и не люди, которые окружают (и не окружают, но почему-то зовутся "братьями", по отношению к которым я должен испытывать чувство братства :~ :~)

Вообще я предпочитаю теперь по доброму относиться ко всем (не всегда получается, конечно), раньше я делал наоборот. Моя жизнь стала проще. Даже такая мелочь многое меняет.

« Demon2:

Моя жизнь стала проще.

Проще в сравнении с чем? Когда ТВОЯ жизнь была сложнее?
(вопрос не для спора, а исключительно для того, что бы понять, о чём ты говоришь)

Всё обустраиваете? Россию? Ну-ну! Бог в помощь.

« Abyss:

Проще в сравнении с чем? Когда ТВОЯ жизнь была сложнее?

Ну вообще мне сравнить не с чем, кроме своей жизни :) В сравнении с тем как я ощущал свою жизнь раньше. Год назад.

« Demon2:

А что, можно не являться личностью?

Ну как бы именно что имелось в виду саморазвитие, самореализация. Спорный вопрос о том, является ли то или иное этой самоей "реализацией себя" – поверить в бога, заработать много денег, родить пять детей, т.д.. Причем, с точки зрения продвинутого бизнесмена алкаш, бухающий за городом в своем доме, будет примером плохой самореализации, а с точки зрения человека, предпочитающего загород, уединение и удовольствие – жизнь бизнесмена, полная суеты, будет таким примером. Другое дело, что ценности одних могут навязываться всем – допустим, заработать много денег или попасть в чудесный рай безделья. :D На-при-мер. Имхо, одна мечта широкого потребления ничем не отличается от другой подобной. И все реализовавшие ее будут считать себя при этом личностями!!!

ps ну а речь "хитрого татарина" довольно показательна в том плане, что у мусульман проблема "идеального хозяина" вообще довольно хитро решена – как если б Ленин был бессмертен, вечно продолжая свое дело :) Т.е. хитрость – вынести правителя за все материальные пределы и ограничения, сделать его абсолютным. Правитель государства, не нуждающийся в выборах, преемниках и прочих мелочах, присущих смертных – это же мечта !!!!! :D :D Всем брать пример :E

« Витали аль Беркеми:

Нехороший дядька Алан Даллес многое сделал, чтоб люди в СССР думали так:

Vital, не надо искать врагов там, где их нет :)

« Витали аль Беркеми:

Но вот оченень сильно удивляет, когда эту точку зрения разделяют, хорошие, вроде люди.

Вот скажи, что лично мне величие Руси? Та же Русь сослала сюда моих предков, здесь они сами обустроились, зато после этого они (и я) почему-то должны испытывать патриотическое благоговение перед Москвой. Я здесь родился, здесь – моя земля, моя Родина, а не Россия, СССР и т.п., которая мне не сделала ничего, кроме "собирания долгов" в виде налогов, которые идут на "восстановление мирной жизни" в нахуй никому здесь не упавшей Чечне. Мне к примеру, негде жить (в смысле собственного жилья не имею), потому что ресурсы – народные, только мудрый дядя из Москвы не даст ими воспользоваться, – "не натворил бы чего", либо сдерёт три шкуры. Цены на жилье в центре города у нас московские, а зарплаты блядь кемеровские, не в центре – нахуй такое жильё, страшно. Хочешь узнать сколько стоит уголь для населения, там, где этот уголь жопой кушать можно, склады затарены под завязку? 2000 за тонну. На зиму – 5-8 тонн надо. Доставка – ещё полтора-два килорубля. Цены на продукты (необходимые) на 20-30 процентов дороже московских, хотя большинство продуктов представлено местными производителями. А потому что дяде из Москвы надо на покушать отстегнуть. А вот почему один знакомый, уехав в Москву и работающий на точно такой же должности, умудряется отсылать матери по 30 тысяч каждый месяц, при этом жить в 20 мин от центра в съемной квартире, ну и не особо в чём-то себе отказывать? С чего такое изобилие в Дефолт-сити? Я, например, не понимаю и считаю, что это тупо высасывание средств с губерний, т.е. в том числе и с моего кармана, средства, которые могли пойти на развитие региона. Пока что посильный вклад москвичей в нашу область выражен только развалом и распродажей градообразующих предприятий и оборудования. Так что зачем нам здесь всё Доуралье – хз. Союз государств, как предложила Русалочка – только за, а оставаться ресурсным придатком Москвы – заебло.

« Витали аль Беркеми:

Т.е. лично для тебя очевидно, что никто не хочет отнять у тебя эту землю с ёлками, и помножить на ноль твоих пьяныхсоседей? И тебя тоже, если чё...

Отнимать нечего однако, ибо ничего нам не пренадлежит. Про свою землю и попытку обустройства на ней кстати тот же хитрый татарин очень хорошо описал.

« ABRAXAS:

Не мкадыш и не забыл. Говоря о центральных областях, я имел в виду территории, где русские являются коренным населением. При варианте №3 русские должны выехать из Якутии в Орловскую область или стать якутами.

У тебя сценарий №3 далёк от реалий вообще. Мы здесь вполне неплохо уживаемся с коренными народностями. Так что либо №4 с стоит внести, либо №3 серьёзно поправить с оглядкой на ситуацию в регионах. То, что вполне реально на Кавказе – практически невозможно здесь.

« Heathen:

не надо искать врагов там, где их нет

Как раз в данном случае отрицать враждебность США по отношению к СССР в годы холодной войны как-то странновато. Касательно именно Даллеса, то "План Даллеса", независимо от того, именно ли Даллес его автор, или кто-то из его соратников, слишком наглядно демонстрирует сценарий, по которому развивались события. Дружественным его не назовёшь...

« Heathen:

считаю, что это тупо высасывание средств с губерний, т.е. в том числе и с моего кармана, средства, которые могли пойти на развитие региона. Пока что посильный вклад москвичей в нашу область выражен только развалом и распродажей градообразующих предприятий и оборудования.

Здесь процесс совершенно правильно описан. Только наивно будет думать, что при варианте номер три не найдётся таких упырей, которые "умеют жить" ((с) герой Миронова в "Берегись автомобиля"), и которые, найдя лазейки в законах, так же будут сидеть на горбу у "серой говномассы", сосать ресурсы, строя виллы на Канарах и отели в Турции, продолжать разваливать, что ещё можно и т.д. Вариантов при такой феодальной раздробленности немного – либо присосутся доморощенные "локомотивы экономики" (и будут отстёгивать окружающим сильным старшим братьям, чтоб их делянку не особо трогали), либо присосутся уже извне и прибыль от работы кемеровских или каких либо ещё рабочих, а так же прибыль от продажи зауральских ресурсов будет распределяться где-нибудь за тысячи километров от самого региона в европейских или американских офисах транснациональных корпораций.

« Blackbird:

Да потому, что не географическим местом на карте (ибо места селения народов и народнойстей постоянно менялись раньше и меняются и теперь и поэтому ни одну территорию никто исконной назвать не может) и не некоим эфемерным понятием "братство" (ибо у каждой народности свой уклад и свои традиции, к какому бы суперэтносу они себя ни относили – хоть к русским.. и ненцы и буряты и проч. и проч. у всякого свой уклад + постоянное смешение генофонда) меряется это самое "чувство Родины"..

А место, где захочешь умереть и быть закопанным? с расчетом, что потомки будут тут же жить и приносить цветочки на могилко? не?

Добавлено (14.07.2009 08:53:47):

« Abyss:

а так же прибыль от продажи зауральских ресурсов будет распределяться где-нибудь за тысячи километров от самого региона в европейских или американских офисах транснациональных корпораций.

А сейчас добрые дяди защищают нас от утекания ресурсов за границо? Как бы не так!

ps решаем, будто бы от нас зависит. :) Наши люди нормально и на митинг неспособны выйти – если уж во Франции (!!!!!) выходил народ на митинг против того же вывоза отходов в Томск (а это ниипацца далеко от Франции!!), то в Сибири все спокойно молчат в тряпочко. И таких случаев, когда "тебя ебут, а ты крепчаешь, молча", до фига. Если бы у них, во Франции, выборы происходили так, как у нас – когда по предварительному результату побеждает кандидат эн с перевесом голосов в 4 раза больше, а выигрывает все равно тот, кто от столицы – ну наверное, народ бы возмущался) у нас – нет.

« Abyss:

Как раз в данном случае отрицать враждебность США по отношению к СССР в годы холодной войны как-то странновато. Касательно именно Даллеса, то "План Даллеса", независимо от того, именно ли Даллес его автор, или кто-то из его соратников, слишком наглядно демонстрирует сценарий, по которому развивались события. Дружественным его не назовёшь...

Ты не понял немного. Я конкретно про сейчас говорил, что Даллес с его планами уже не при чём.

« Abyss:

Только наивно будет думать, что при варианте номер три не найдётся таких упырей

Согласен, найдутся. Однако "оставлять всё, как есть" выход гораздо более худший. Тем более многие региональные деятели известны по делам своим (они то как раз первые к власти попытаются прийти, да и инициировать отделение тоже). Так что здесь всё достаточно предсказуемо.

« Abyss:

либо присосутся уже извне и прибыль от работы кемеровских или каких либо ещё рабочих, а так же прибыль от продажи зауральских ресурсов будет распределяться где-нибудь за тысячи километров от самого региона в европейских или американских офисах транснациональных корпораций.

Гыгы)) Это не возможное будущее, это уже реальность

« pizda s ushami:

А сейчас добрые дяди защищают нас от утекания ресурсов за границо?

Куда уж там! Ещё и способствуют. С ельцинских времён идеология-то не поменялась, работают его преемники.

« pizda s ushami:

таких случаев, когда "тебя ебут, а ты крепчаешь, молча", до фига.

Я часто говорю о плюсах советской эпохи, а вот то, что народ привык "следовать линии партии" и быть манипулируемым – это как раз минус. Пока было всё спокойно, об этом можно было не задумываться; как начался разлад – все, как марионетки, пошли на заклание. Если бы партийная элита в своё время не загипнотизировалась желудочно-потребительским мышлением и импортными шмотками, то ей стоило вовремя задуматься о том, что движет народом, когда он кричит "Да здравствует ___ Съезд партии!"

« Heathen:

Я конкретно про сейчас говорил, что Даллес с его планами уже не при чём.

Не поняв, каким путём мы попали в жопу, труднее будет из неё вылезти. Деидеологизация и деморализация были основными причинами развала. Пока мы не поймём этого и будем по указке из-за бугра пенять на плановую экономику, этот план и будет "при чём".

« Heathen:

"оставлять всё, как есть" выход гораздо более худший. Тем более многие региональные деятели известны по делам своим (они то как раз первые к власти попытаются прийти, да и инициировать отделение тоже). Так что здесь всё достаточно предсказуемо

"Как есть" и повсеместное отделение – суть движение в одном хреновом направлении, к одной цели, озвученной некогда М. Тэтчер. Разделение просто ускорит движение. Так что, таки да! Всё действительно предсказуемо.

Abyss, приведу небольшой пример.

Есть одна система магазинов, голова в Москве. У нас было несколько филиалов, сервис-центр (единственный в городе, который может называться сервисом, а не перевалочным пунктом для обмена товара, деятельность – компутеры и всё сопутствующее, телефоны). И приходит как-то разнарядка с центра – отказаться от ремонта телефонов. По всей сети. Якобы нецелесообразно. В Нск или Москве – да, было нецелесообразно, а вот у нас эта деятельность приносила до 70% прибыли всего СЦ. Как следствие – падение доходов, в т.ч. и инженеров. И всем похуй, ибо смотрят не по месту, а в общем, что вданном случае глупо. А потом СЦ стал принимать только товары, купленные только в этой фирме, потом только гарантию стал обслуживать и, что было предсказуемо, сервис закрыли. Зато гендир в Москве купил вторую яхту. Наверное по Яузу размурует и плавать будет. А в итоге весь город остался на полгода без сервиса вообще. Т.е. сломался у тя винт – тебе конечно его поменяют, но вот инфу никто не снимет, ибо тупо не на чем. К чему этот пример? Да к тому, что это практически мини-модель нашего государства – одни за МКАДом никогда не были и считают, что "там – это также как тут, только чуть не так", другие охуевают от непомерной тупости и недальновиджности. Сегодняшняя власть НЕСПОСОБНА управлять всей страной. Не только эффективно, но и вообще. И не собирается, ибо бабло бежит и ладно.
Есть одно предприятие у нас КОАО "Азот". Много чего производило, но суть не в этом. Побочным продуктом являлась т.н. "Белизна". Цех полимерной тары так же имеется свой. Только вот после прихода к управлению предприятием москвичей, внезапно! производство белизны стало невыгодным. Напомню – побочный продукт(!). Т.е. сливать в реку выгодно, а продавать то, что один хуй будет – невыгодно. Я не понимаю этой логики. Или углекислый газ. Так же побочный продукт. Требуется постоянно и много где. Опять же, московские менеджеры, быстро распилив заправочную, стали продавать её тоннами )) Ну еесно, никто покупать не стремился, ибо нужна в баллонах и не столько. И конечно они пришли к мнению, что это тоже невыгодно. И теперь углекислоту к нам блядь возят из Челябинской области. Про остальные производства, которые на грани закрытия можно не говорить.
Вот тебе характерные примеры деятельности московских князей на "их" захолустных вотчинах.

« Heathen:

Вот тебе характерные примеры деятельности московских князей на "их" захолустных вотчинах.

Это точно. Клоунов, считающих себя специалистами, сейчас полно. Я как в Москве бываю, так регулярно смеюсь с местного народа. Последний раз я мимоходом напевал разные песенки про Маськву, ну, то есть заменял "москва" на "маськва" и следил за реакцией окружающих. Временами было весело :)

Улачки маськовськие....

« Heathen:

Сегодняшняя власть НЕСПОСОБНА управлять всей страной

« Heathen:

Вот тебе характерные примеры деятельности московских князей на "их" захолустных вотчинах.

Да не защищаю нынешнюю власть, и приведённые примеры – это примеры неграмотного менеджмента, оторванности и наплевательского отношения элит (в частности топ-менеджмента фирм) ко всему, кроме своего брюха. У меня всё-таки теплистся надежда, что можно сохранить целостность того, что осталось от страны, искоренив эти и подобные им пороки.

« Demon2:

Я как в Москве бываю, так регулярно смеюсь с местного народа. Последний раз я мимоходом напевал разные песенки про Маськву, ну, то есть заменял "москва" на "маськва" и следил за реакцией окружающих.

Да ты прям бунтарь!
Правильно! Так им москалям! Пусть знают правду-матку! А то ишь! Умные все стали!

« Abyss:

У меня всё-таки теплистся надежда, что можно сохранить целостность того, что осталось от страны, искоренив эти и подобные им пороки.

А у меня никаких иллюзий не осталось. Опять ждать смены элиты? Дык можно и не дожить. А управлять такими территориями – не хуй собачий и с нуля этому не научишься. Поэтому вариант целостности возможен только при фактических автономиях в лучшем случае с региональной властью, которая будет действовать в интересах региона, а не Москвы. Про себя в любом случае никто, конечно не забудет, но когда потребляющих профит в цепочке уменьшится до губернатора и в первую очередь он будет зависеть от его работы по улучшению условий работы, развитию производств, в регионах будет значительно богаче. Т.е. чтобы губернатор сам был заинтересован в развитии региона. Но вряд ли такой сценарий вообще возможен (я про автономии в составе одного государства) именно из-за позиции Москвы по отношению к остальной части страны.

« Demon2:

Последний раз я мимоходом напевал разные песенки про Маськву, ну, то есть заменял "москва" на "маськва" и следил за реакцией окружающих. Временами было весело :)

:D