|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« AnvadicA:
Оппозиционеры придумали очень хитрую тактику: они решили своего кандидата не выставлять. План был такой: они не выставляют своего кандидата, батька охуевая начинает искать заговоры, но не находит и начинает искать причины за границей, но и там их нет и тут он обращается к богу (а там свой человек), который с неба гласит ему "Не выставляй и ты свою кандидатуру", батько не выставляет, побеждает какой-нибудь хуй, которого оппозиционеры революционируют размайданивают и берут власть в свои руки
Круто
« AnvadicA:
это прекрасно готовит исполнителя, который будет идеально внедрен в командно-административную систему
Ну а чего ж до того-то (в командно-административном СССРе) по другому готовили "исполнителей"??
« AnvadicA:
Аббис, а не обманываешь ли ты сам себя, защищая КАС?
У тебя просто свет клином сошёлся на ней... Мне на нос не упало её защищать. Просто винить её во всех смертных грехах (в частности в проблемах СССРа) – это всё равно, что винить раму автомобиля в том, что он развалился при том, что виноват водитель, гнавший по кочкам.
СССР не равно КАС, а КАС не равно СССР. КАС была частью СССРа, не более того. Причём идеологически по сути-то, может, не самой и важной. Те самые её минусы, которые ты так ненавидишь, имеют место быть в любой крупной корпорации и при капитализме при всём том, что участники процесса не имеют никакого отношения к советским делам.
Ты вот пишешь, что "командно-административной системе личность со стремлениями к знаниям и развитию – не нужна", а что наши упыри нынешнюю систему образования с какого-то ещё более советского и социалистического государства, чем СССР слизали? Или всё-таки наоборот с наших западных партнёров капиталистических? Почему так странно получается, что в Союзе была система образования, способствующая развитию личности (не нужной командно-административной системе), а как мы встали на путь капитализма, так сменили эту систему на ту, что способствует выхолащивания личностей? Странновастенько...
« AnvadicA:
Это все советское до сих пор прет из окошка бухгалтерии и справочной службы.
Да то же самое будет переть из указанных тобой мест при любой, даже самой-пресамой антисоветской системе. Какой нах может быть креатив в бухучёте и справках?
« AnvadicA:
Когда же наконец сгниют все начальники со своей древесиной головного мозга, и уступят место управленцам?
Самое смешное, что любой толковый управленец прежде всего внедрит некий аналог КАС на вверенном ему участке, чтоб эффективнее управлять процессами. КАС – это инструмент, и даже самый креативный манагер, не будь он тупицей, будет стремиться использовать наиболее качественный и отлаженный инструмент.
« AnvadicA:
Любая гражданская система должна быть гибкой к изменениям и стремиться к инновациям и развитию, а не деревенеть в своем квадратно-гнездовом командно-административном седалище в ожидании воли всевышнего руководства!!!
Дык вопрос-то не в седалище, а в той самой воле, да ещё в обратной связи от низов к руководству.
« AnvadicA:
"Я за это зарплату не получаю", "это не моя ответственность", "мы так не делаем", "этого нет в инструкции", "я не буду брать такую ответственность на себя", "только под письменный приказ директора","я в этом не виноват" и т.д – за любой подобный ответ я готов расстреливать миллиардами лично!!!
ОК. А если один из этих ответов будет в конкретной ситуации самым логичным и разумным? Если ты приходишь в бухгалтерию магазина и заявляешь, что тебе продали просроченный кефир, а тебе говорят, что это не их ответственность, и направляют к тем, в чью зону ответственности входит твой вопрос? Если сидит, например добросовестный, но молодой специалист, ты к нему лезешь с просьбой сделать что-то нестандартное, а он, руководствуясь инструкцией (а как ему вникать в суть дела?), тебе отказывает? Если ты просишь человека выполнить действие, результаты которого он не может представлять в силу специфики своей работы, и соответственно отказывается брать на себя эту ответственность и требует распоряжения руководства? И т.д. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д. и т.п.
Да не будь таких моделей решения вопросов, ты первый пошлёшь нах такую систему, заявив, что она безответственная и рас3,14здяйская. Ты хочешь расстреливать миллиардами за то, чем сам же с удовольствием пользуешься, не так ли?
« AnvadicA:
А ты часто бываешь в потреблятской америке, чтобы судить об их потреблятстве?
А насколько часто я сужу о потреблядстве Америки? Нет, оно там наверняка есть, и наверняка в неиллюзорных масштабах, но, говоря за себя, я что-то кроме какой-то ссылки на видео с давки на распродаже мало припоминаю своих суждений конкретно об Америке. Да и даже оно, если не ошибаюсь, было примером скорее не именно Америки, а сути потреблядства.
« Blackbird:
Мнения Abyss и Anvadica о ЕГЭ и ОГЭ в России, скорее всего, основаны на ложных, уже устаревших сведениях. Они очень преувеличивают роль части экзамена с выбором ответов, которую уже практически нивелировали.
Я, честное слово(!), буду рад, если роль тестового метода будет нивелирована.
« Blackbird:
ничего не изменилось. Также все нанимали репетиторов для поступления, также зубрили по тридцать вопросов к каждому экзамену.
Ну, наверно, кто-то и нанимал, наверно, кто-то и тупо зубрил, однако мой личный опыт (а также опыт абсолютного большинства моих друзей и знакомых) говорит об обратном.
« Blackbird:
Раньше ты тянул один билет и вот он – полный рандом во всей красе. Ты мог ничего не знать, но удачно вытянуть. В случае с ЕГЭ и ОГЭ тебя спрашивают по всему курсу.
Ну за уши же притягиваешь! Рандом с билетом как раз и вынуждал опять же учить весь курс. Вред от "тестовой" сути ЕГЭ больше, чем польза от того, что в теории чтоб иметь возможность правильно пройти этот тест, нужно охватить весь курс.
« Blackbird:
Изменения в процедуре сдачи происходят каждый год.
Ну что ж, если постепенно дурь уходит, то этому можно только радоваться. Глядишь, рано или поздно плюсы (то, что экзамен единый, то, что коррупция (в теории (блин! Пишу и ржу...  :) )может быть снижена и т.п.) останутся, а минусы (отупляющая тестовая система) уйдут...
« Blackbird:
И результаты уже видны.
А пример можно?
« AnvadicA:
Как вам этот хитрый план? По-моему все логично...
Дык боян же :)
Было озвучено первый раз, по-моему, ещё когда Стрелков в Славянске сидел.
« AnvadicA:
с помощью общения с руководством ты этих менеджеров поставил на место. А что делать, если руководство само дуболомное, которому все похуй?
Руководство на конкретном участке всегда компетентнее подчинённых. Т.к. оно когда, скорее всего, было на их месте и всё уже прошло и знает разные пути выхода из конкретных ситуаций в то время, как начинающие знают по началу только путь, чётко прописанный в инструкции, которому и следуют (и это правильно, т.к., будучи отданными себе на откуп они наломают дров по неопытности). Однако есть неиллюзорный шанс выставить и руководство дуболомным, если докопаться к нему с вопросом, не находящимся в зоне его ответственности.
« wild_turkey:
Вся история советской экономики-это попытка преодолеть фундаментальную проблему расчета. В ход пошли все виды паллиативных мер (НЭП, Косыгинские реформы, горбачевское ускорение-все на эту тему. ) , протаскивание рыночных схем под красным соусом.
« wild_turkey:
Аргументация фон Мизеса носит фундаментальный характер, и не связана с развитием вычислительной техники
Упрекать Мизеса за то, что он не предусматривал развития вычислительной техники и информационных технологий в то время, когда их не было и в помине, конечно, нельзя. Но, тем не менее, жизнь, показала, что именно они и делают возможным то, что он считал нереальным и на отрицании чего строил свои фундаментальные (на тот момент) выводы.
Коль упомянуты тут косыгинские реформы, то не могу не заметить, что большой (возможно, даже роковой) ошибкой СССРа было то, что в своё время выбрали этот путь, а не развитие глушковского ОГАСа.
« AnvadicA:
Развивалось креативное мышление, молодые спецы были все такие инициативные. Но с первых же дней работы по специальности все это оказывалось нахуй не нужно
Во-первых, нужно или не нужно – это зависело от руководства. Во-вторых, не надо всё с ног на голову переворачивать. Думать, что придёт такой молодой и креативный, охватит свежим креативным взглядом затхлую действительность и выдаст идею, которая, вау!, может быть легко внедрена и быстро даст отдачу – это эльфизм. Как правило, весь гонор молодых, не имеющих представления о всех производственных связях, "креативщиков" заканчивается тогда, когда им самим предоставляется возможность свою же идею внедрять. На словах они молодцы, умны, талантливы и прогрессивны, а как доходит до дела, то выясняется, что горазды они, нихуя не зная, лишь пытаться учить тех, кто понимает-то побольше их. Вот и выясняется потом, что нахуй не нужен даже не креатив, а 99% того шлака, который вроде как креатив, а по факту просто пустые амбиции и критиканство. Зато когда таких деятелей окунают в реальность, они начинают ныть: "как же так, я такой весь растакой, а всё это нахуй никому не надо! Кругом инструкции!" (блджад, а как без них, если в первую очередь такие инициативные мудаки дров и наломают! Т.к. на одну толковую креативную идею (ту самую, которую стоит внедрять (и задача руководства её выделить среди потоков ерунды)) идёт 99% амбициозной, оторванной от реальности хрени, с которой на пушечный выстрел нельзя подпускать людей к работающим (пусть и не идеально) механизмам)
« AnvadicA:
При КАС главное – не получить пизды от вышестоящего начальства/министерства/гэбни/сталина. А всякое там развитие, прибыль и прочая хуета вторична, а то и третична. И вообще инициатива наказуема. Чем меньше работы – тем меньше вероятности совершить ошибку и получить пизды. Поэтому, чтобы не получить пизды, нужно поменьше работать.
Ну вот в том самом СССРе был период, когда КАС была ориентирована на снижение себестоимости, а после косыгинских реформ ту же самую КАС переориентировали как раз таки на прибыль. (Правда, ничего хорошего в долгосрочной перспективе из этого не вышло) Это я к чему: повторю в кувырсотый раз, КАС – это инструмент, а не сама суть. Глупо её винить во всех грехах. И, опять же: в любой частной крупной конторе есть своя КАС. И никуда от этого не девается прибыль и прочая хрень. И в любой крупной частной и капиталистической конторе с пресловутой инициативностью и креативом "молодых специалистов" точно также обстоят дела, как в советском социалистическом СССРе. Ну глупо же пытаться судить о громадной стране и её развитии мерками ИП, ЧП и ПБОЮЛ!
« Abyss:
Но, тем не менее, жизнь, показала, что именно они и делают возможным то, что он считал нереальным и на отрицании чего строил свои фундаментальные (на тот момент) выводы.
Еще раз нет. Бесконечная вычислительная мощность все равно не даст возможность совершить рациональный экономический расчет плановым органам. Любому интересующемуся гугль в помощь. Также есть современная работа – Хесус Уэрта де Сото. Социализм, экономический расчет и предпринимательская функция на ту же тему и она есть в переводе. Вся дискуссия об расчетах при социализме с современной точки зрения.
« Abyss:
И, опять же: в любой частной крупной конторе есть своя КАС. И никуда от этого не девается прибыль и прочая хрень. И в любой крупной частной и капиталистической конторе с пресловутой инициативностью и креативом "молодых специалистов" точно также обстоят дела, как в советском социалистическом СССРе. Ну глупо же пытаться судить о громадной стране и её развитии мерками ИП, ЧП и ПБОЮЛ!
Мне кажется я знаю, почему у вас с гастролитом на тему КАС непонятка. Вы думаете что КАС – это такая структура вертикали подчинения. Типо есть главный, у него 3 подчиненных, у которых по трое подчиненных и так до самого низа – структура подчинения. Нет ребята. Командно-административная система становится этим пресловутым КАСом, когда при выстраивании этой вертикали подчинения мотивация руководителя не в прибыли, а в чем-то другом. Например, выполнении плана.
В рыночной экономике с частной собственностью, руководитель заинтересован в том, чтобы получить прибыль. И эта мотивация ограничена собственной жадностью руководителя. Он может в своей компании выстраивать какую угодно систему, но если руководитель построит нерабочую систему с перекосами – то он не получит прибыль, облажается, его выкинут с рынка конкуренты и он пойдет работать на дядю. Умный руководитель построит такую систему управления, которая максимально эффективно будет использовать человеческие ресурсы. Ты очень правильно заметил про бухгалтерию, которая работает по инструкции – молодец. Она так и должна работать. А еще юридический отдел должен так работать. И люди там должны работать прежде всего не с инициативой, а со знанием своего предмета, причем чем глубже – тем лучше. Там должны работать отличники с красными дипломами, а также соответствовать своей должности по характеру, быть прагматиками: это черное – это белое, правильно – неправильно, проверено – не проверено, по инструкции – не по инструкции. Т.е. те, кто делят мир на полярности. У нас Витал например – идеальный бухгалтер (а витал помоему именно бухгалтером и работает кстати). Если же в бухгалтерию посадить креативщика, который будет размышлять "а что если попробовать сделать иначе" – то пиздец будет. Главная мотивация для бухгалтера должна быть – не совершить ошибку. И умный руководитель будет мотивировать бухгалтерию а) анальными расправами, если бухгалтерия работает не по инструкции и хуярит отсебятину, и б) премией, если все по инструкции и все везде подшито и пронумеровано.
А теперь рассмотрим кардинально противоположную хуйню – проектный отдел. Если в проектный отдел посадить бухгалтера – то толку от него будет никакого. Он будет сидеть и нихуя не делать и хлопать глазами "дайте работу и инструкцию". А инструкций в проектном отделе не существует в принципе. Там к каждой задаче отдельный подход. Так вот в проектном отделе должны работать креативщики, эксперементаторы, которые думают и просчитывают последствия внедрения новой хуйни, анализируют плюсы и минусы новой идеи, выслушавают альтернативные мнения, чтобы рассчитать проект с учетом всех факторов и т.д. Они ориентированы на развитие. И тут руководитель будет мотивировать иначе: Премия – за изобретение новой хуйни. Пиздюль – за отсутствие новых идей. Тоесть кардинально противоположная мотивация. В проектный отдел идеально подходит, на мой взгляд... ты, Abyss, потому что везде ищешь плюсы и минусы и пытаешься рационально мыслить :) И наши взгляды расходятся потому лишь, что коль уж я сказал черное, то надо обратить мое внимание и на белое. А сказал бы белое, ты бы парировал "позвольте, а как же черное" ))))
А есть еще аналитический отдел с угрюмыми краснодипломными аналитиками в свитерах, есть отдел продаж с жадными как сам пиздец продавцами, у которых главное качество в характере, а образование – не так уж и важно. Или отдел маркетинга и рекламы с девочками в накрашенных ногтях на гламурных маленьких машинках. И везде должна быть своя мотивация, индивидуальная, чтобы это работало и давало максимальную отдачу.
Извиняюсь за такое длинное отступление. Так к чему это я. Руководитель частной компании, ее владелец, заинтересован в прибыли этой компании, и рискуя своими деньгами выстраивает максимально эффективную систему руководства, которая в каждом секторе экономики сугубо индивидуальна. Если все взять и причесать под одну гребенку – то где-то будет эффективно, а где-то начнется хуйня: например шикарно заработает производство бытовой техники, но в банковской сфере начнется ад и израиль. Например.
А в советском союзе все было заточено под идеальное функционирование армии. Приказ – выполнение. Но на гражданке это совершенно неэффективно. Ну как можно на основе приказа-плана управлять производством пылесосов для нужд населения, но в отсутствие рынка и при директивном ценообразовании эти нужды невозможно проанализировать никак?. Ну хорошо, подумало там министерство взвешено, опрос населения провели – сколько пылесосов нужно произвести и какой план написать заводу. И написало план. Теперь надо ту же работу провести со стиральными машинами... :):):) Ну разве не пиздец? Да и никто этого не делал, понятное дело...
Сидел в министерстве назначенный хуй, свой человек, и тыкал пальцем в небо.
Поэтому совок и отстал технически от остального мира, что и привело к пиздецу, от которого так хотел нас избавить пятнистый вождь, но после брежнева уже наверное не спас бы даже исус христос. А ситуация с нефтью и прочая внешняя поебень – это лишь финальный пинок под зад в пропасть. Совок бы развалился все равно.
Ну хорошо, подумало там министерство взвешено, опрос населения провели – сколько пылесосов нужно произвести и какой план написать заводу. И написало план. Теперь надо ту же работу провести со стиральными машинами...
Заменям "опрос населения" на "мониторинг рынка" и остаётся всё то же планирование, только с более гибкой обратной связью. Сидел в министерстве назначенный хуй, свой человек, и тыкал пальцем в небо.
Ключевые слова подчёркнуты. Вот это и была одна из причин, погубивших Союз, а не всё шо ты там насочинял. :)
« wild_turkey:
Бесконечная вычислительная мощность все равно не даст возможность совершить рациональный экономический расчет плановым органам.
Как раз она-то и даст. Глушков это понимал ещё в 60-е. Просто масштабы вычислительной мощности, необходимые для полного анализа, даже до недавнего времени казались столь фантастическим, что даже Хесус Уэрта де Сото (всё не читал, но делаю вывод по тому, с чем успел ознакомиться) в 1992-м году отталкивался в числе прочего от некой принципиальной невозможности таковых. Действительно, в 1992-м ещё трудно было представить, что спустя 20 лет маленькие телефоны будут мощнее комплексов ЭВМ, занимавших в десятки раз больше места. Это не его вина, разумеется, мало кто даже из смелых на идеи фантастов предсказывал развитие компьютерной техники, а сейчас забавно читать про заведомо аналоговые циферблаты на межзвёздных кораблях :) Разумеется, нельзя требовать от теоретиков прошлого века и того, что бы они предсказывали развитие ИТ, которое позволит обрабатывать статистику и прогнозы по многотриллионным номенклатурам и выдавать пригодные к использованию аналитические решения. А без предположения о такой обработке как раз вся критика плановой экономики (для простоты пока отождествим с социализмом как таковым) становится вполне годной и наталкивает на мысль, что нельзя (было) слишком упёрто следовать марксистским догматам (не развивая их) и нужно было искать пути выхода в неком временном симбиозе старого (капиталистического) и нового (социалистического). И такие попытки, названные тобой паллиативными мерами, собственно, и предпринимались с разной степенью эффективности.
« wild_turkey:
есть современная работа – Хесус Уэрта де Сото. Социализм, экономический расчет и предпринимательская функция на ту же тему
Повторюсь: 1992 год, Карл! 23 года назад с точки зрения IT – это не "современная" работа :)
Это вот, памятуя своё авиационное прошлое – как показали бы году в 40-м-50-м аэродинамикам тех лет поведение нашего Су-27 в режиме неустойчивости, а они сказали бы совершенно справедливо, что это полное безобразие, т.к. не имели представления об электронной системе дистанционного управления.
« AnvadicA:
Командно-административная система становится этим пресловутым КАСом, когда при выстраивании этой вертикали подчинения мотивация руководителя не в прибыли, а в чем-то другом.
Вернёмся к косыгиской реформе. КАС была и до неё и при ней, не так ли?
До неё мотивация не была направлена на прибыль как таковую, при ней её перенаправили. Пользы это не принесло.. разве что временную, которая потом аукнулась бОльшим вредом. Стало быть, не панацея нацеленность на прибыль. В конечном итоге мотивация и ДОЛЖНА быть ДРУГОЙ. Прибыль должна быть инструментом, а не средством. Мотивироваться качеством инструмента – дело неблагодарное, т.к. само по себе развитие становится вторичным. Пока на самом деле именно так всё и работает, однако будущее за преобразованием мотивации. Пирамида Маслоу, если хотите.
В целом вопрос мотивации, особенно в верхних эшелонах, которые, собственно, и строят систему "под себя", напрямую перекликается с вопросом деидеологизации, которую я всегда не ленюсь упоминать, как одну из болячек СССР второй половины 20 века.
До хрущёвских и затем косыгинских фокусов система была заточена на благо большинства, а вот как раз нацеленность на прибыль побудила верхушку к желанию её сломать. Что они и сделали, как только смогли, быстренько переквалифицировавшись из партийных руководителей предприятий в частных собственников тех же предприятий. Но так как именно прибыль для них была первична, а развитие вторично, привело это к жёсткой просадке в 90-е.
« AnvadicA:
Умный руководитель построит такую систему управления, которая максимально эффективно будет использовать человеческие ресурсы.
Ну так это и страны так же касается, а, стало быть пресловутая КАС вполне имеет право на существование в ней. А для "стравливания пара" в переходный период можно использовать те самые "паллиативные меры", о которых речь шла выше. Жаль только не всегда в СССРе они использовались тогда, когда нужно, и с умом.
« AnvadicA:
В проектный отдел идеально подходит, на мой взгляд... ты, Abyss
Дык я несколько лет назад ещё и писал (когда кое-кто доколупался кто я, да что я :) ), что примерно этим я и занимаюсь (на тот момент, хотя до сих пор периодически подключаюсь)
Кстати, именно поэтому я как раз и представляю, какова цена 99% "креатива" "молодых специалистов"  ;)
Генерация идей – это малая часть работы проектного отдела. А вот воплотить идею в реальность, встроить в существующие процессы (кстати, и бухгалтерии заодно новых инструкций дать), всё скоординировать и т.д. и т.д. и т.д. В общем, длиииинная история :) Да, и премировать/наказывать надо в бОльшей степени за внедрение, а не за идеи или их отсутствие. Премирование за саму идею имеет право на жизнь лишь в виде неких разовых акций изредка. Так.. коллектив взбодрить...
« AnvadicA:
И везде должна быть своя мотивация, индивидуальная, чтобы это работало и давало максимальную отдачу.
Какая, кроме прибыли? ;)
Для всех перечисленных можно представить размер дохода в качестве прибыли от продажи своего труда ведь ;)
« AnvadicA:
Ну хорошо, подумало там министерство взвешено, опрос населения провели – сколько пылесосов нужно произвести и какой план написать заводу. И написало план. Теперь надо ту же работу провести со стиральными машинами... :) :) :) Ну разве не пиздец? Да и никто этого не делал, понятное дело...
Конечно! Конечно, никто ничем таким не занимался! А всякие там госстаты – это былинные герои типа Ктулху и Чупакабры.
Да, не спорю, было всё устроено не идеально, и идеально при том уровне IT быть не могло (и сейчас ещё не сможет), и где-то добросовестная работа подменялась тыканием пальцем в небо ввиду ленности или некомпетентности "назначенного хуя". Однако даже при всех этих минусах система стабильно работала, и показатели росли, и народ не голодал.
« AnvadicA:
Поэтому совок и отстал технически от остального мира
Что подразумевается под "остальным миром"? Какие страны?
И какие страны выведены за скобки?
Был ли он в какие-то периоды "наравне" с "остальным миром"?
И был ли остальной мир в равных условиях с СССР?
Если последовательно ответишь на эти вопросы, то поймёшь, что имевшееся техническое отставание от ведущих кап. стран было отнюдь не "поэтому" ;)
« AnvadicA:
А ситуация с нефтью и прочая внешняя поебень – это лишь финальный пинок под зад в пропасть.
Напомни, что там не так было с нефтью? ;)
(чуть выше заходил разговор про нефть, ты просил у меня инфу, меня опередил Гастролит, но я бы дал то же самое)
И что такое в данном случае "внешняя поебень"? :)
Такая мелочь, например, как холодная война, в результате которой СССР был вынужден отщипывать от экономики огромные средства на ВПК? Или всякого рода пропагандистки-подрывная деятельность?
А забавно, не правда ли: такая вся из себя несовешенная система плановой экономики, неправильно замотивированная и скованная КАС, мало того, что умудрялась обеспечивать безбедную (в сравнении с постперестроечной) жизнь бОльшей части населения и какой-никакой рост показателей, но ещё и тянула на себе ВПК, по мощи сравнимый с мощью ВПК лидеров, находившихся в заведомо выигрышных стартовых условиях ;)
« AnvadicA:
Совок бы развалился все равно
Не будь перестройки в том виде, в котором её учинили, а будь проведены реформы, не подрывающие экономических связей внутри Союза – жил бы ещё долго и счастливо.
« Abyss:
Просто масштабы вычислительной мощности, необходимые для полного анализа, даже до недавнего времени казались столь фантастическим,
Еще раз, аргументация австрийской школы не связана с вычислительной мощностью.
Чтобы опровергнуть выводы Мизеса надо опровергнуть базовые постулаты австрийцев, а это ой как ни просто.
Прочие экономические доктрины имеют куда более зыбкие предпосылки, вроде пресловутого хомо экономикус или общего равновесия в неоклассике.
« wild_turkey:
аргументация австрийской школы не связана с вычислительной мощностью.
Чтобы опровергнуть выводы Мизеса надо опровергнуть базовые постулаты австрийцев, а это ой как ни просто.
Это не только непросто. Это, пожалуй, бессмысленно. Зачем опровергать постулаты вековой давности, если появились обстоятельства, кардинальным образом меняющие ситуацию? Пусть для своего времени они были верны. Бох с ними! Возвращаясь к техническим примерам: от того, что сейчас повсеместно функцию управления механизмами берёт на себя электроника, не нужно опровергать законы механики. Или, если немного повернуть это к экономике, тот факт, что с помощью калькулятора можно добиться бОльшей производительности не отменяет того, что и на счётах можно посчитать правильно, и не отменяет того, что есть задачи, которые при помощи счётов решить невозможно, а с помощью калькулятора – возможно. Игнорировать потенциальные возможности IT, рассуждая о будущем чего либо, в т.ч. развития общества, как минимум, странновато.
« Abyss:
Это не только непросто. Это, пожалуй, бессмысленно. Зачем опровергать постулаты вековой давности, если появились обстоятельства, кардинальным образом меняющие ситуацию?
Их не появилось, фундаментальные основания экономической науки прежние.
Добавлено (14.10.2015 14:30:39):
« Abyss:
и не отменяет того, что есть задачи, которые при помощи счётов решить невозможно, а с помощью калькулятора – возможно.
С точки зрения АЭШ есть задачи который посчитать невозможно с помощью математики в принципе. Так сказать сциентизация, поверхностное применение точных наук к вопросам которые они разрешить не могут в принципе.
« wild_turkey:
Их не появилось, фундаментальные основания экономической науки прежние
Не соглашусь. Экономическая наука слишком плотно связана с информацией и со взаимодействием экономических субъектов. А возможности по передаче и обработке информации и такому взаимодействию только за последние 20 лет развивались ИМХО интенсивнее, чем за предыдущие 100. Я считаю это достаточным основанием либо для расширения фундамента, либо для укрепления (ну или ещё какую аллегорию можно придумать... вон – из техники опять что-то приплести, типа "колесо всё такое же круглое, а машинки уже ездят фантастически по сравнению с первыми").
« wild_turkey:
С точки зрения АЭШ есть задачи который посчитать невозможно с помощью математики в принципе. Так сказать сциентизация, поверхностное применение точных наук к вопросам которые они разрешить не могут в принципе.
Ты совершенно правильно настаиваешь на том, что вся эта аргументация по умолчанию не учитывает вычислительную мощь в принципе. Думаю, что в то время, когда сложились основные постулаты, утверждающие невозможность математического описания части экономических задач, тем, кто их формулировал, и в голову не могло прийти, какие возможности предоставят в будущем цифровые методы решения. Они не могли опровергать возможности действовать теми путями, которыми появляется возможность действовать сейчас, хотя бы потому, что не имели о них представления. Тут ещё надо учитывать, что вычислительные методы, необходимые для обработки тех огромных массивов информации, которые надо перелопатить, чтоб решить проблему расчётов при плановой экономике (социализме) это будут зачастую уже совсем не те математические формулы, которыми описываются, к примеру, уравнения термодинамики.
даже читать приятно.  :/: на краткий миг топег вылез из говна
« AnvadicA:
есть еще аналитический отдел с угрюмыми краснодипломными аналитиками в свитерах, есть отдел продаж с жадными как сам пиздец продавцами, у которых главное качество в характере, а образование – не так уж и важно. Или отдел маркетинга и рекламы с девочками в накрашенных ногтях на гламурных маленьких машинках. И везде должна быть своя мотивация, индивидуальная, чтобы это работало и давало максимальную отдачу.
А чо там про переводческий (переводческо-редакционный) отдел?
« Dester:
даже читать приятно. :/: на краткий миг топег вылез из говна
Вот могут же, когда захотят.  \m/ Правда причина ещё, видимо, в том, что начался разговор больше об экономике, чем о политике.
Abyss, а если в более прикладном ключе, для решения каких принципиально нерешаемых ранее проблем планирования в условиях административно-плановой экономики, по-твоему, пригодятся современные вычислительные мощности?
Wolfcub, заставить все население зарегиться вконтакте и ежедневно отвечать на вопросы: купите ли вы пылесос Урюпинского завода. Все ответы будут обрабатываться центральным мегапроцессором и сформирован план выпуска пылесосов с учетом спроса населения. На следующий день та же хуйня по стиральным машинам и так ежедневно в 8:00 после программы "Вставай Родина". Правда, чтобы экономика не рухнула, население, ответившее положительно, будет обязано купить урюпинский пылесос и стиральную машину, иначе расстрел! Я думаю, показатели производства пылесосов будут охуенными и Гастролит радостно выложит статистику с цифрами :)
« AnvadicA:
иначе расстрел!
Эх ты... Неужели не знал, что в Союзе казнили не так? Привязывали жертву к двум жеребцам за ноги, к одному подходил пионер с горном в красном галстуке и по команде председателя КГБ дудел ему в ухо, а одновременно ко второму подходили рабочий с молотом и колхозница с серпом. Рабочий бил молотом жеребцу по яйцам, а колхозница отрезала коняке хвост. В это время все пели гимн СССР. Потом читали вслух решения последнего съезда КПСС и пили водку. Медведи с балалайками в этом не участвовали. Эту глупую мульку про их вездесущность в стране советов придумала пропаганда ЦРУ, поэтому в них верить необязательно.
« Wolfcub:
Abyss, а если в более прикладном ключе, для решения каких принципиально нерешаемых ранее проблем планирования в условиях административно-плановой экономики, по-твоему, пригодятся современные вычислительные мощности?
Пока ещё не современные. Всё же то, о чём я говорю – это пока перспектива, но с учётом темпов развития уже очевидно не фантастическая и не утопическая.
Проблемы планирования я считаю не нерешаемыми именно из-за условий административно-плановой экономики, а не решаемыми теми техническими средствами, которыми располагала ранее административно-плановая экономика.
А пригодятся эти мощности для того самого централизованного управления производством, но уже лишённого тех минусов, с которыми не справлялась первичная советская модель. Они исключат описанные Анвадикой издержки некачественной работы людей, которые в теории должны собирать информацию по потреблению, определять спрос и увязывать всё это с производством и c затратами ресурсов.
Затраты для конечного потребителя в таком случае будут снижаться ещё и за счёт неизбежного уменьшения количества звеньев между производителем и потребителем. Будет уменьшаться количество спекулянтов.
Плюс к тому, они же (мощности и возможности передачи информации) позволят и более эффективно ДЛЯ НАРОДА развивать всю эту систему за счёт облегчения обратной связи между потребителем и производителем. Не востребованы будут потуги маркетологов по высасыванию из пальца "как что впарить" и "как сформировать спрос на ненужную людям хрень". Люди сами (или посредством центров распределения товаров) смогут доносить свои представления о том, что им нужно, и что не нужно, до центра планирования.
Также всё это позволит и мотивацию производителя перевести на качественно другой уровень за счёт опять же упрощённой обратной связи, но теперь уже не только по перспективным пожеланиям, а по качеству продукции.
Ну и т.д. и т.п. Апологеты рыночных отношений всё рассчитывают на предпринимательство, которое пятой точкой должно почувствовать, что кому где надо, и (!) снять с этого пенку (а за счёт кого? – за счёт потребителя, разумеется!). Вычислительные мощности дадут возможность знать потребности безо всякой предпринимательской хитрожопости. Для управляющей распределением системы всё будет прозрачно и понятно как в том, что нужно сейчас, так и в том, что будет востребовано в обозримой перспективе, а лишняя паразитическая составляющая при этом исчезнет.
« AnvadicA:
Wolfcub, заставить все население зарегиться вконтакте и ежедневно отвечать на вопросы: купите ли вы пылесос Урюпинского завода. Все ответы будут обрабатываться центральным мегапроцессором и сформирован план выпуска пылесосов с учетом спроса населения. На следующий день та же хуйня по стиральным машинам и так ежедневно в 8:00 после программы "Вставай Родина". Правда, чтобы экономика не рухнула, население, ответившее положительно, будет обязано купить урюпинский пылесос и стиральную машину
Передёргивал ты всё с завидным усердием :)
1. Не обязательно регаться, достаточно организовать передачу данных о потреблении и остатках товаров с распределительных пунктов. Затем анализировать помимо этого динамику спроса и формировать прогноз, на основе которого планировать производство.
Хотя регаться с тем, чтоб иметь возможность дать фидбэк по пожеланиям и качеству – это тоже нужно (желательно незареганных расстреливать ;) )
Сейчас уже все где-то зареганы, так что не велика премудрость-то уже...
2. "Мегапроцессоры" (в хмуром-хмуром командно-административном облаке) будут обрабатывать это всё онлайн, а не на следующий день (на время трансляции "Вставай Родина" все процессы стопаются, потом пересборка с устранением багов и рестарт)
3. Чтобы экономика не рухнула, несомненно, прогнозы по спросу должны быть правдоподобными. Однако тут ошибка в корне: анализируются в первую очередь не ответы на вопрос "купите ли?" а кол-во уже купивших. На основании этого делается прогноз на завтра и т.д. В какой-то момент это кол-во идёт на спад, что говорит о необходимости инноваций. Ну, всё это можно и нужно соотнести в мегаоблаке и с обратной связью, разумеется. Нынешние, и, тем более имевшиеся в 20-м веке, технические возможности не позволяют делать всё это в масштабах страны. Но теперь видно, что всё-таки сами возможности уже не за горами. Было бы желание.
« Abyss:
Думаю, что в то время, когда сложились основные постулаты, утверждающие невозможность математического описания части экономических задач, тем, кто их формулировал, и в голову не могло прийти, какие возможности предоставят в будущем цифровые методы решения.
Да нет же, хреновый из меня препод)
С точки зрения подхода фон Мизеса нельзя вычислить экономическую ценность в принципе, никак. Она субъективна и не поддается измерению в числах.
Попробую привести цитату по первоисточнику: Ложное представление о том, что ценности измеримы и реально измеряются в ходе экономических сделок, укоренилось настолько глубоко, что даже выдающиеся экономисты стали его жертвами. Даже Фридрих фон Визер и Ирвинг Фишер считали не требующим доказательства, что существует нечто похожее на измерение ценности и экономическая теория должна продемонстрировать и объяснить метод, с помощью которого такое измерение осуществляется. Менее значительные экономисты просто утверждали, что мерой ценности служат деньги.
Мы должны ясно отдавать себе отчет, что оценивание означает предпочтение а по сравнению с b. Логически, эпистемологически, психологически и праксиологически существует только одна форма предпочтения. Не имеет значения, предпочитает ли влюбленный одну девушку другим, человек одного друга другим людям, любитель живописи одну картину другим картинам или потребитель кусок хлеба пирожному. Отдавать предпочтение это всегда значит любить или желать a сильнее, чем b. Точно так же как не существует стандарта и мерила сексуальной любви, дружбы и симпатии, эстетического наслаждения, не существует и мерила ценности товаров. Если человек обменивает два фунта масла на рубашку, то мы можем утверждать в отношении этой сделки, что он в момент сделки и в тех обстоятельствах, в которых находился в этот момент, предпочитает одну рубашку двум фунтам масла. Безусловно, каждый акт предпочтения характеризуется определенной психической интенсивностью чувств, которые в нем выражаются. Существуют различные степени интенсивности желания добиться определенной цели, эта интенсивность и определяет психическую пользу, которую успешное действие приносит действующему индивиду. Но психические величины можно только почувствовать. Они являются глубоко личными, и не существует семантических средств, чтобы выразить их интенсивность и сообщить информацию о них другим людям.
Способа создания единицы ценности не существует. Давайте вспомним, что две единицы однородного запаса неизбежно оцениваются по-разному. Ценность, приписываемая n-й единице, меньше, чем приписываемая (n 1-й) единице.
В рыночной экономике существуют денежные цены. Экономический расчет это расчет в терминах денежных цен. Различные количества товаров и услуг участвуют в этом расчете вместе с суммами денег, за которые они покупаются и продаются на рынке или предположительно могут быть куплены или проданы. Предположение, что изолированный экономически самодостаточный индивид или управляющий в социалистической системе, т.е. в системе, где нет рынка средств производства, может делать вычисления, является ложным. Не существует способа, который мог бы привести от денежных расчетов рыночной экономики к какому-либо типу расчетов в нерыночной системе.
« Abyss:
Ты совершенно правильно настаиваешь на том, что вся эта аргументация по умолчанию не учитывает вычислительную мощь в принципе.
Как программист, я утверждаю что вы переоцениваете роль вычислительной мощности в применении к решению некоторых классов задач. Зачастую все решают алгоритмы. К примеру, до изобретения quicksort повсеместно использовался алгоритм сортировки методом перестановки, имеющий сложность O(n^2). Сортировать миллиард чисел этим методом и современный супер компьютер будет годами. Основной двигатель научных вычислений – разработка алгоритмов. Есть алгоритм применимый, с терпимой сложностью – будет решение. Нет алгоритма – будете играться с набором исходных данных n=10.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин