|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
Насколько я понимаю, главный аргумент не в том, что необходимые расчеты невозможно осуществить при существующих средствах, а в том, что для них в условиях плановой экономики просто-напросто нет и априори не может быть информации.
« wild_turkey:
С точки зрения подхода фон Мизеса нельзя вычислить экономическую ценность в принципе, никак.
Я наберусь наглости ему оппонировать  :)
Он прав с точки зрения рассмотрения единичных индивидов, однако картина меняется, если оценивать статистику. (Понятное дело, что в начале века задача такой всеобщей оценки была столь невероятна, так что он и не брал её в расчёт)
Например: "Если человек обменивает два фунта масла на рубашку, то мы можем утверждать в отношении этой сделки, что он в момент сделки и в тех обстоятельствах, в которых находился в этот момент, предпочитает одну рубашку двум фунтам масла". А теперь рассмотрим ситуацию, когда мы доподлинно знаем, что 1000 человек, находящихся в одинаковых социальных условиях, обменяли масло на рубашку, мы уже можем получить некие средние значения ценности, частоты обмена и т.д. Да, собственно, и коммерческие конторы так же и работают, это же не новость. БОльшей проблемой в условиях плановой экономики было увязывание этого с производством и снабжением централизованным образом. Если в условиях рынка обратная связь теоретически закорачивается на производителя через продавца (даже с учётом спекулянтов-перекупщиков) быстрее, то в условиях централизованно-плановой экономики она вынуждена проходить через инертный (без вычислительных мощностей) до ужаса центральный аппарат, в результате чего в одном месте на складе гниёт товар, а в другом за ним стоит очередь. То же касается инноваций: ПОКА в условиях рынка они внедряются быстрее, т.к. не нужно для внедрения пересчитывать ничего, кроме затрат нескольких юнитов, при централизованном управлении в пересчёт включается на порядок больше единиц, в результате на инновации часто забивают. Будет упрощён пересчёт – будут ускорены инновации, но при этом, т.к. система будет единой, будут исключены издержки "на стыках" находящихся в условиях рынка в самостоятельном полёте и, следовательно, не имеющих общей цели субъектов, которые для изменений производсвенных циклов в условиях рынка вынуждены компенсировать инновационность повышением цен.
На одного-двух индивидов, кстати, не рассчитана ни та, ни другая система. Если, допустим, у человека нестандартный размер одежды, и он один такой на всю округу, он ни рыночную, ни плановую структуру не сможет перестроить под себя одного, "рынку" невыгодно будет в расчёте на него одного возить/заказывать невостребованную продукцию, "план" не станет этого делать, исходя из статистики. Тут по-любому нужен индивидуальный подход при ЛЮБОЙ системе (а создать систему индивидуальных заказов, которая сейчас существует (и, кстати, развивается во-многом благодаря IT – вон всякие интернет магазины насколько расширяют возможности) можно, опять же и в плановой экономике). А вот если вдруг в населённый пункт вдруг приехал на месяц цирк лилипутов и они ринулись в магазин за шмотьём, то, ПОКА ЧТО, рынок быстрее среагирует, сразу почуяв прибыль и выдав фидбэк поставщику. (при этом, заметьте, тот, кто раньше снабжал этих людей, вполне возможно потерпит убытки, т.к. у него останутся маловостребованные излишки, которые он не факт, что сможет сдать). "План" в советском исполнении такой возможности быстрого реагирования не имел, слишком много надо было пересчитать и поменять. "План", ускоренный продвинутыми IT, будет в этом смысле как минимум наравне с "рынком". Но у него будет преимущество в виде отсутствия всяких там перекупщиков и т.д.
« Demon2:
Как программист, я утверждаю что вы переоцениваете роль вычислительной мощности в применении к решению некоторых классов задач. Зачастую все решают алгоритмы.
Я не программист (только в институте когда-то азы изучал (как, наверно, почти все с техническим образованием)), но волей судьбы очень много с программистами работал и ими руководил. Исходя из своего опыта, могу ответственно утверждать, что многие задачи, которые ещё недавно казались если не нереальными, то уж точно трудноподъёмными как с точки зрения алгоритмов, так и с точки зрения возможностей железа, сейчас успешно решаются. Именно поэтому и считаю, что как раз переоценки тут нет.
« Wolfcub:
Насколько я понимаю, главный аргумент не в том, что необходимые расчеты невозможно осуществить при существующих средствах, а в том, что для них в условиях плановой экономики просто-напросто нет и априори не может быть информации
Слабенький это аргумент. Откуда, тогда, спрашивается, берут информацию о том, что поставить на прилавок, или какой продукт выпустить, работающие по рыночным законам организации? Каждая из них работает по сути планово – оценивает статистику, анализирует рынок, делает прогноз, ПЛАНИРУЕТ – и вперёд! Поди представь, что рыночный манагер придёт к шефу и на вопрос про план продаж скажет: "Извините, но информации для формирования плана нет априори..."  :-D
« Abyss:
Слабенький это аргумент. Откуда, тогда, спрашивается, берут информацию о том, что поставить на прилавок, или какой продукт выпустить, работающие по рыночным законам организации? Каждая из них работает по сути планово – оценивает статистику, анализирует рынок, делает прогноз, ПЛАНИРУЕТ – и вперёд!
Все верно, они делают расчет в денежных ценах. В плановой системе цен как таковых нет, есть их имитация. Свободный рынок нужен для установления цен как ориентиров/индикаторов всем его участникам, при этом основа для формирования цен –субъективная. Госплану негде взять цен, разве что установить их произвольно что и приводит к экономическому хаосу. Отмечу что это относится к гипотетическому изолированному соц. обществу (ну или ему же в мировом масштабе). В реальном социализме всегда есть торговля с внешним миром либо информация извне откуда можно брать ориентиры для планирования. Поэтому и соц страны могут демонстрировать иногда боле менее внятную экономическую политику, впрочем всегда менее успешную чем у их соседей.
Добавлено (16.10.2015 13:32:36):
« Wolfcub:
а в том, что для них в условиях плановой экономики просто-напросто нет и априори не может быть информации.
По сути да, АЭШ потратили много усилий чтобы аргументировать это более наукообразно, например концепция "рассеянного знания" фон Хайека.
« wild_turkey:
Госплану негде взять цен, разве что установить их произвольно что и приводит к экономическому хаосу. Отмечу что это относится к гипотетическому изолированному соц. обществу (ну или ему же в мировом масштабе). В реальном социализме всегда есть торговля с внешним миром либо информация извне откуда можно брать ориентиры для планирования.
Я вот как раз обратил внимание, что аргументация приводимых тобой авторитетов построена на некоем предположении невозможности социализма в вакууме. Что мол, "неоткуда будет взять цены... бла-бла-бла...А всё, что есть – так это благодаря тому, что вокруг...". Но никто ж не говорит, что социализм будет включён поворотом рубильника по всему миру и будет отгорожен во времени глухой стеной от предшествующего периода. Это и невозможно, само собой. Разумеется, на этапе становления более прогрессивный социализм будет опираться на предшествующий ему капитализм с его денежно-ценовой основой, так же, как и капитализм вылез из феодального строя. А вот с его развитием и с налаживанием централизованного сбора и обработки информации уже появится возможность переходить от опоры на субъективно назначенные "невидимой рукой рынка" цены к опоре на фактические потребности, которые в настоящий момент ПОКА выражены денежными ценами. Со временем и необходимость в деньгах при этом отпадёт (вот это я сейчас с точки зрения адептов рынка сказал, наверно, примерно то же, что если б в церкви с перевёрнутым крестом стал отрицать тов. И. Христоса, славить Сатану и т.п. :-) ). Т.е. это, если хотите, получается некий возврат по спирали к натуральному обмену только уже на гораааздо более высоком эволюционном уровне.
« Abyss:
цены к опоре на фактические потребности, которые в настоящий момент ПОКА выражены денежными ценами.
Так иные способы расчета (например в единицах труда и т.п.) подробно разобраны тов. Мизесом и не выдерживают критики.
« Abyss:
Затраты для конечного потребителя в таком случае будут снижаться ещё и за счёт неизбежного уменьшения количества звеньев между производителем и потребителем. Будет уменьшаться количество спекулянтов.
А я думал об этом. И понял, что в результате к конечному потребителю товар придет по той же цене, если не больше. Вот смотри, схема со спекулянтами:
1. Крупный оптовик ЗадрыщОптТорг покупает в Урюпинске крупную партию пылесосов и везет в свой регион – в Задрыщенскую область – и накручивает к цене 20% (цифра варьируется в зависимости от конкуренции со стороны других пылесосов и пр. факторов). К затратам крупного оптовика также относится и раскрутка/реклама/промоция урюпинского пылесоса в своей Задрыщенской области (в Задрыщенских газетах и телевизорах, прорабатывает всякого рода маркетинги и т.д). Урюпинский завод, в свою очередь, имея заказ на 100 тыщ рублей, бешено ЛИЖЕТ ЖОПУ ЗадрыщОптТоргу, потому что не хочет потерять такого крупного клиента.
2. Мелкий оптовик – ПБЮЛ Торгашидзе – клюнув на рекламу и раскрутку ЗадрыщОптТорга, покупает на его складе в Задрыщинске маленькую партию пылесосов на тыщу рублей и толкает их в магазинчики родного г. Хуйково Задрыщинской области, с которыми он плотно работает не только по пылесосам, но и по ассортименту бытовой техники (и везет с собой вместе с пылесосами набитую доверху газель с кофеварками, хуйдрочилками и другой поебенью) и накручивает к цене еще 20%. При этом ЗадрыщОптТорг ЛИЖЕТ ЖОПУ этому Торгашидзе, потому что он платит аж тыщу рублей и не хочет потерять клиента. Торгашидзе не обладает такими оборотными средствами как ЗадрыщОптТорг, и не может купить крупную партию напрямую в Урюпинске. А мелкую партию в Урюпинске покупать невыгодно, потому что если он на своей газели поедет за пылесосами в Урюпинск, то у него будет дохуя затрат на бензин, если вообще его газель по дороге не развалится, и когда он вернется в родное Хуйково и возьмет калькулятор, он увидит, что цена пылесоса + бензин + масло и + обеды в придорожных шашлычных = +50% к стартовой цене. А ЗадрыщОптТорг предлагает +20% со склада в Задрыщинске.
3. Магазинчики же продают урюпинские пылесосы населению в г. Хуйково и накручивают еще 20%. Но в г. Хуйково есть пенсионер Иван Иваныч, который, не смотря на то что магазин ему ЛИЖЕТ ЖОПУ за 100 рублей, посмотрел Задрыщенское ТВ, где выступал Эббис и пропоганировал КАС и сажать на хуй спекулянтов. Он позвонил в Урюпинск и узнал что на заводе пылесос стоит 100 рублей. А в магазине в Хуйково ему предлагают за ~200 рублей. Ах ты ж ёбаный ты нахуй...
Однако свершилась революция и убираем спекулянтов. имеем следующие варианты:
1. Иван Иваныч садится в плацкарт, тратит 1000 рублей на дорогу и приезжает в Урюпинск, ломится со своими 100 рублями на завод за пылесосом, где его ПОСЫЛАЮТ НАХУЙ, потому что никому этот клиент со 100 рублями особо не интересен. Но Иван Иваныч добивается своего пылесоса за 100 рублей и платит еще 1000 рублей на дорогу обратно. :) Итого стоимость пылесоса для Иван Иваныча 2100 рублей.
2. Урюпинский завод тратит сотни нефти чтобы организовать свои филиалы во всех областных городах, нанять на работу сотни персонала, отчего себестоимость пылесоса становится не 80 рублей как раньше, а 150 рублей. При том, что в областные города нужно пылесосы доставить из Урюпинска за свои деньги. В этом случае Иван Иваныч садится в автобус за 100 рублей и едет в Задрыщенск за пылесосом, который стоит 150 рублей и за 100 рублей едет обратно и тратит всего 350 рублей. При этом на Задрыщенском складе Урюпинского завода, где сидит персонал на зарплате лишь бы поменьше работать, Иван Иваныча ПОСЫЛАЮТ НАХУЙ, потому что таких Иваниванычей к ним со своими 100 рублями приезжают толпами и вообще у нас технологический перерыв на обед, приходите завтра.
3. Урюпинский завод открывает магазинчики в каждом селе необъятной родины, чтобы Иван Иваныч мог купить пылесос не выезжая из села. Ну тыприкинь какие это будут затраты? ))))
И теперь у меня вопрос: чего вы так доебались до этих спекулянтов?
Считайте так: спекулянт – часть той силы, что вечно хочет зла (личной наживы), и вечно совершает благо!!! :)
Добавлено (18.10.2015 11:24:47):
« Abyss:
Плюс к тому, они же (мощности и возможности передачи информации) позволят и более эффективно ДЛЯ НАРОДА развивать всю эту систему за счёт облегчения обратной связи между потребителем и производителем. Не востребованы будут потуги маркетологов по высасыванию из пальца "как что впарить" и "как сформировать спрос на ненужную людям хрень".
А ты не думал никогда о том, что ты САМ НЕ ЗНАЕШЬ что тебе нужно? И только когда тебе начинают впаривать, ты начинаешь задумываться, а нужно ли оно тебе или нет. Вот ты так гнобишь потреблятство, какой это пиздец червь, грызущий тонкие глубины человеческой души. А ведь на потреблятсве, равно как и на жадности и лени – строится тот самый прогресс и развитие, которые ты лелеишь всеми изваяниями своего прогрессивного сознания! Ты задумайся. Производитель компьютеров, которые ты используешь как калькулятор, впаривает в базовой комплектации неведомый тебе интернет, который тебе нахуй не нужен. Производитель хочет выебнуться и заполучить конкурентное преимущество перед другими производителями, и пихает интернет в компьютеры естественно за деньги. При этом у тебя есть выбор: купить этот интернет или взять просто компьютер. И потом выясняется, что интернет это весьма прогрессивная хрень и через пару лет компьютер без интернета это кусок железа. Но чтобы ты не загнивал в своем развитии, производитель делает так чтобы твой компьютер сломался сразу после истечения гарантийного срока. Чтобы ты через пару лет покупал новый компьютер, но уже не только с интернетом, но и с онлайн-ТВ, который, казалось бы, тебе нахуй не нужен, но через пару лет онлайн-ТВ – ну тыпонел... Понятное дело, что производителю совершенно допизды интеллектуальное развитие какого-то там Эббиса, он думает о своем конкурентном преимуществе перед другими производителями в рамках РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ, чтобы поиметь прибыль. Но в итоге получается, что эта мотивация – ЖАДНОСТЬ – в итоге совершает технический прогресс и делает это гораздо быстрее, чем добрейший альтруист Эбисс будет сочинять и эксперементировать специально ДЛЯ НАРОДА! Потому что если производитель компьютеров будет нихуя не делать, он потеряет рынок и останется с голой жопой. А если специально для народа Эбисс ничего не будет делать, то Эбиссу не будет ничего...
Добавлено (18.10.2015 11:53:40):
« Abyss:
Ну и т.д. и т.п. Апологеты рыночных отношений всё рассчитывают на предпринимательство, которое пятой точкой должно почувствовать, что кому где надо, и (!) снять с этого пенку (а за счёт кого? – за счёт потребителя, разумеется!).
Предприниматели чувствуют потребность не пятой точкой, а когда смотрят в свой кошелек. Предприниматель видит потребность – и сразу же ее удовлетворяет. Чем быстрее тем лучше, потому что если он ее не удовлетворит, то ее удовлетворит другой предприниматель. Пока ты, прогрессивный мыслитель, будешь думать о том, какую стратегию применить чтобы раздеть и выебать бабу и расчитаешь план а) б) и с) – предприниматель, не думая, сразу использует а) потом б) и с), а скорее всего одновременно абс) и разденет и выебет бабу, и кода ты со своей охуенной стратегией к ней подкатишь, она уже будет занята. :)
Добавлено (18.10.2015 12:03:32):
« Abyss:
3. Чтобы экономика не рухнула, несомненно, прогнозы по спросу должны быть правдоподобными. Однако тут ошибка в корне: анализируются в первую очередь не ответы на вопрос "купите ли?" а кол-во уже купивших. На основании этого делается прогноз на завтра и т.д. В какой-то момент это кол-во идёт на спад, что говорит о необходимости инноваций. Ну, всё это можно и нужно соотнести в мегаоблаке и с обратной связью, разумеется. Нынешние, и, тем более имевшиеся в 20-м веке, технические возможности не позволяют делать всё это в масштабах страны. Но теперь видно, что всё-таки сами возможности уже не за горами. Было бы желание.
Абисс, вот объясни мне пожалуйста: нахуя выдумывать такие мощности, задействовать светлейшие интеллектуальные программы по сбору и анализу данных, чтоб понимать спрос и когда он идет на убыль внедрять инновации – и при этом еще не факт что это будет работать без косяков и технологии 20 века не позволяли... Когда при условиях рыночной экономики и конкуренции это стабильно и безотказно работает уже 200 лет?
– Филипп Филиппович, а если бы мозг Спинозы?
- Да! – рявкнул Филипп Филиппович. – Да! Если только злосчастная собака не помрёт у меня под ножом, а вы видели – какого сорта эта операция. Одним словом, я – Филипп Преображенский, ничего труднее не делал в своей жизни. Можно привить гипофиз Спинозы или ещё какого-нибудь такого лешего и соорудить из собаки чрезвычайно высокостоящего. Но на какого дьявола? – спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно.
Добавлено (18.10.2015 14:01:06):
« wild_turkey:
Если человек обменивает два фунта масла на рубашку, то мы можем утверждать в отношении этой сделки, что он в момент сделки и в тех обстоятельствах, в которых находился в этот момент, предпочитает одну рубашку двум фунтам масла.
Ну так это теория потребительской потребности. Первый глоток пива всегда ценнее и вкуснее, чем последний глоток того же пива
« Abyss:
Если, допустим, у человека нестандартный размер одежды, и он один такой на всю округу, он ни рыночную, ни плановую структуру не сможет перестроить под себя одного, "рынку" невыгодно будет в расчёте на него одного возить/заказывать невостребованную продукцию, "план" не станет этого делать, исходя из статистики.
! :)
Уточнение. Рынок это делать БУДЕТ. План – никогда. Возьмем для примера близкую нам ситуацию. Мы выпускаем журнал о тяжелой музыке, которую слушает 1% населения, из которых только 10% купят журнал, а остальные 90% попросят у этих 10% "дать почитать". Проанализировав ценность этого журнала для нашей ЦА мы пришли к выводу, что его цена будет 500 рублей, при том что "Гламур Гламур" с тиражом 1.000.000 в газетном киоске стоит 20 рублей. Это на 2500% дороже гламур-гламура, хотя затраты на производство тиража митол-журнала больше, чем гламур-гламура на 1000% за счет меньшего тиража – мы в итоге получаем прибыль, которая в количественном выражении существенно меньше чем у гламур-гламура, но в пересчете на единицу товара в разы больше. Предприниматели митал-журналом для продажи 0,1% населения заниматься будут – там можно получить прибыль. Плановая экономика – никогда!
Так вот при рынке твой человечек с нестандартной одеждой БУДЕТ иметь возможность купить ее – но за дохуя денег. При плановой экономике он будет ходить голый! Спрос – предложение – средневзвешенная цена!
« Abyss:
Исходя из своего опыта, могу ответственно утверждать, что многие задачи, которые ещё недавно казались если не нереальными, то уж точно трудноподъёмными как с точки зрения алгоритмов, так и с точки зрения возможностей железа, сейчас успешно решаются. Именно поэтому и считаю, что как раз переоценки тут нет.
У тебя ложный вектор развития. Ты пытаешься изобрести систему, которая идет вразрез законам природы. А правильно изобретать систему, которая отталкивается от законов природы!
« Abyss:
Откуда, тогда, спрашивается, берут информацию о том, что поставить на прилавок, или какой продукт выпустить, работающие по рыночным законам организации?
Если это совершенно новая хуйня, то выпускают пробную маленькую убыточную партию, вваливают деньги в раскрутку, безусловно рискуют, собирают статистику, получают заказы – и уже от этого отталкиваются. Но совершенно новой хуйни практически не бывает. Бывает усовершенсвтованная старая хуйня, которая уже имеет статистику и динамику, на основании которой и делается прогноз.
« Abyss:
Каждая из них работает по сути планово – оценивает статистику, анализирует рынок, делает прогноз, ПЛАНИРУЕТ – и вперёд!
Недостаток централизованного планирования в том, что оно по одной утвержденной методе разрабатывает систему прогнозирование всего. А ведь у каждой группы товаров есть свои особенности, своя ЦА, а еще есть место и ВРЕМЯ! Предприниматель по своему товару и своей ЦА сделает прогноз быстрее (более мотивирован) и точнее (за счет того что быстрее – меньше влияния фактора ВРЕМЕНИ). Поэтому у предпринимателей не будет такого, как ты говоришь, в одном месте товар гниет, а в другом очередь. Они просто напросто не могут позволить себе терпеть такие убытки!!!
« AnvadicA:
Ну так это теория потребительской потребности
предельной полезности
Назначаю AnvadicA министром экономики ДНР с испытательным сроком 3 месяца. Оценка деятельности по результатам работы состоится на центральной площади г.Донецка. Пару жеребцов Кадыров обещал уже из своей конюшни.
« AnvadicA:
Недостаток централизованного планирования в том, что оно по одной утвержденной методе разрабатывает систему прогнозирование всего. А ведь у каждой группы товаров есть свои особенности, своя ЦА, а еще есть место и ВРЕМЯ! Предприниматель по своему товару и своей ЦА сделает прогноз быстрее (более мотивирован) и точнее (за счет того что быстрее – меньше влияния фактора ВРЕМЕНИ).
И, кстати, снова. Как совершенно справедливо сам Abyss заметил в конце поста №13072, предприниматель проводит анализ рынка: ёмкость, тенденции, анализ конкурентов, сегментация вплоть до аватара клиента с целью как можно более точного выявления его потребностей и т.п. (это кстати, одна из главных функций маркетологов, а не "впаривание ненужной хуйни"), разрабатывает исходя из этого как можно более выделяющееся торговое предложение, призванное удовлетворить нужды потенциальных клиентов. Помимо рыночных цен, являющихся базой для микроэкономических расчетов, есть ещё целый ряд параметров для принятия решений, существующих только в условиях рынка.
Аналитик Госплана возможностей для такого анализа не имеет в силу отсутствия объектов анализа.
« ibnn I))):
А меня кем назначишь?
Бурятом.
« Дедофлойд:
Бурятом.
А что делать надо будет?
« ibnn I))):
" Дедофлойд:
Бурятом.
А что делать надо будет?
Ничего – сиди дома, пугай укропов своим существованием, а они будут с тобой на Донбассе бороться и под это дело собирать с народа по 5 гривен. Все довольны.
« ibnn I))):
А что делать надо будет?
Давать интервью Дождям и Эхам.
« Дедофлойд:
Давать интервью Дождям и Эхам.
А кормить будут?
« ibnn I))):
А кормить будут?
Исключительно печеньем.
« Дедофлойд:
Назначаю AnvadicA министром экономики ДНР с испытательным сроком 3 месяца.
А почему такая дискриминация по срокам? Одним можно испытательный срок в 80 лет (и кто-то утверждает что и этого мало), а мне понимаешь ли 3 месяца?...  :~
Дай хотя бы лет 10
Добавлено (18.10.2015 22:15:05):
« AnvadicA:
У тебя ложный вектор развития. Ты пытаешься изобрести систему, которая идет вразрез законам природы. А правильно изобретать систему, которая отталкивается от законов природы!
Чёрт меня возьми... Ведь я пять лет сидел, выковыривал придатки из мозгов... Вы знаете, какую я работу проделал – уму непостижимо. И вот теперь, спрашивается – зачем? Чтобы в один прекрасный день милейшего пса превратить в такую мразь, что волосы дыбом встают... Вот, доктор, что получается, когда исследователь вместо того, чтобы идти параллельно и ощупью с природой, форсирует вопрос и приподнимает завесу: на, получай Шарикова и ешь его с кашей.
:)
« Дедофлойд:
Исключительно печеньем.
В этом что-то есть
« AnvadicA:
Так вот при рынке твой человечек с нестандартной одеждой БУДЕТ иметь возможность купить ее – но за дохуя денег. При плановой экономике он будет ходить голый!
Совершенно верно. Это не относится к проблеме расчета как таковой, но тоже сушественно. Вероятно все помнят присущий советским реалиям ныне подзабытое словечко– дефицит? Лучше классика не напишешь, цитируется по фон Мизес "Человеческая деятельность":
В конечном счете, потребители определяют не только цены потребительских товаров, но и цены на все факторы производства. Они определяют доходы всех субъектов рыночной экономики. Потребители, а не предприниматели, в конечном счете, платят жалованье, заработанное любым работником, будь то пленительная кинозвезда или уборщица. Расходование потребителем каждого цента определяет направление всего производственного процесса и детали организации всей деловой активности. Такое положение дел называют рыночной демократией, где каждый цент дает право голоса. Более правильным было бы сказать, что демократическая конституция представляет собой программу, дающую гражданам такое же превосходство в управлении государством, какое дает им рынок в их роли потребителя. Однако это сравнение страдает несовершенством. В политической демократии курс формируют только те голоса, которые поданы за кандидата или программу, получивших большинство голосов. Голоса, поданные меньшинством, напрямую не оказывают влияния на политику. А на рынке не пропадает ни один голос. Каждый потраченный цент имеет силу вызвать к жизни производственный процесс.
« wild_turkey:
Так иные способы расчета (например в единицах труда и т.п.) подробно разобраны тов. Мизесом и не выдерживают критики
Я, честно скажу, досконально-то Мизеса не изучал... про единицы труда – это вроде интуитивно понятно, а в "и т.п." что ещё включается?
И опять же, Мизес – это, конечно, прелестно, но сколько же можно думать, что теория один раз написана (и то, только в одном из вариантов, части людей кажущемся наиболее убедительным) почти 100 лет назад, и не должна развиваться, трансформироваться и т.п.
Ясен пень, понятно, что труд кухарки не равнозначен труду профессора, хотя в условиях, когда есть 10 профессоров, не умеющих готовить, и не имеющих возможностей к приложению своего интеллектуального труда, и одна кухарка, которая может не дать всем помереть с голоду, труд кухарки, будет ОТНОСИТЕЛЬНО ценнее. Это ясно. Но тут абсолютно нет фатальной зависимости оценки таких зависимостей ТОЛЬКО рыночными средствами. Тем более, что такая оценка в первую очередь необходима не для каких-то форсмажорных примеров, типа приведённого мной, а для вполне "устаканенной" развитой, УЖЕ имеющей все необходимые технические предпосылки для перехода на новый уровень, системы. Зависимость условной ценности того же труда от условий вполне просчитываема. Плюс к тому, учитывал ли Мизес в качестве одного из факторов (возможно, важнейших) оценки того же труда, раз уж о нём пошла речь, уровень подготовки труженика и затраты (да. тут можно сказать, речь по кругу возвращается к оценке труда теперь уже преподов, но ряд будет сходящийся) на его подготовку? А ведь это всё можно будет учитывать, обрабатывать с различными весовыми коэффициентами и т.д. и т.д. и т.д.
Да и вообще все старинные предположения о фаталистичной невозможности чего-то хоть в какой-то степени связанного с информационным обменом и обработкой информации (а ведь в первую очередь гибкость рынка и вызвана тем, что чем мельче предприниматель, тем быстрее он уложит в своей голове разрозненную информацию и выдаст управляющее воздействие) с учётом всё возрастающих возможностей по скорости передачи данных, скорости обработки информации, возможностей по хранению обрабатываемых массивов и т.д. и т.п. однозначно подлежат корректировке.
« AnvadicA:
И теперь у меня вопрос: чего вы так доебались до этих спекулянтов?
Вот написал ты туеву хучу букв всего-то ради того, чтоб по сути-то подменить понятия спекуляции и логистики :-D
Можно подумать, что централизованная система не может учесть всех описанных тобой в лицах логистических затрат...
Но есть нюанс! При централизованной системе все эти затраты несёт центр, и соответственно, в конечную цену продукта не будет включён маааленький такой довесочек в виде прибыли самого Торгашидзе, а также хозяев ЗадрыщОптТорга – граждан Потреблядзе и Спекуляшвилли. И получится (пока ещё деньги не отменят), что Иван Иваныч сможет купить тот же пылесос в том же месте, в своём Хуйково-сити, но уже не за 200, а за (200 минус дельта прибыли владельцев бизнеса Торгашидзе и ЗадрыщОптТорга). И вот опять выходит, что при решении вопросов издержек по скорости реагирования на спрос и т.д. и т.п. для народа централизованная система благоприятнее.
« AnvadicA:
А ты не думал никогда о том, что ты САМ НЕ ЗНАЕШЬ что тебе нужно? И только когда тебе начинают впаривать, ты начинаешь задумываться, а нужно ли оно тебе или нет.
Такие варианты, конечно, бывают, причём, в бОльшей части, когда это касается техники. Но я, опять же, не вижу ничего невозможного в организации внедрения инноваций при централизованной системе. Однако в отличие от рыночной кол-во услуг, впариваемых ТОЛЬКО для прибыли (типа то же самое, что и было, только с другим шильдиком и на 2 рубля дороже), в таком случае будет минимизировано, а также будет минимизировано и потребление ради потребления (хотя по сути это тоже только ради прибыли, только под другим соусом). А "впаривать" инновации с отслеживанием реакции – в этом нет ничего уникального для вашего вожделенного рынка, это и на "социалистических" началах можно (и нужно) организовать.
« AnvadicA:
А ведь на потреблятсве, равно как и на жадности и лени – строится тот самый прогресс и развитие, которые ты лелеишь всеми изваяниями своего прогрессивного сознания!
Что вот я ознакомился с творчеством г-на де Сото по наводке Вайлд Турки, что вот ты пишешь – такое впечатление, что вы ставите знаки равенства между понятиями "предпринимательство ради прибыли" и "творчество", "потреблядство" и "движущая сила прогресса". Самим не смешно? За уши же притянуто...
ОК. Выдающиеся "предприниматели": Ломоносов, Менделеев, Пушкин, Лермонтов, Шостакович, Чайковский и т.д.... Поставим их вклад в творчество и прогресс на равных со вкладом тех, кто продаёт книжки с химической таблицей элементов и стихами, а также с теми, кто продаёт музыкальные пластинки. Они ж, благодаря своей жадности животворящей, таки творчество и прогресс в массы несут... Факт же.  ;)
« AnvadicA:
чтобы ты не загнивал в своем развитии, производитель делает так чтобы твой компьютер сломался сразу после истечения гарантийного срока
Если б так делали только производители вещей, от которых реально зависело развитие – хрен бы с ним... Но, увы, этим грешат производители гораздо бОльшего спектра товаров.
« AnvadicA:
мотивация – ЖАДНОСТЬ – в итоге совершает технический прогресс и делает это гораздо быстрее, чем добрейший альтруист Эбисс будет сочинять и эксперементировать специально ДЛЯ НАРОДА!
Во времена рабовладения по логике тех, кто не мог приподнять голову и прикинуть, как мир будет развиваться, весь прогресс, имевшийся на то время, тоже был бы немыслим без казавшейся естественной мотивации рабов в виде принуждения. Твоя апологетика жадности мне видится банально какой-то латентной попыткой самооправдания что ли. Слишком уж ты рьяно на неё напираешь... Впрочем, это твои дела...
Но знай, время жадности, как основной мотивации, рано или поздно пройдёт :)
Мы этого не увидим, да, но именно когда развитие и прогресс перейдут из разряда средств в разряд целей, человечество сделает оочень заметный шаг вперёд. А оды во славу жадности будут вспоминаться, как сейчас вспоминается каменный топор.
« AnvadicA:
А если специально для народа Эбисс ничего не будет делать, то Эбиссу не будет ничего
Если отталкиваться от упрощённых формулировок, начинающихся с фразы "от каждого по способностям...", то, стало быть, да, ничего и не будет, в том числе возможностей к развитию. Будет минимум для пропитания, наверно.
« AnvadicA:
Предприниматели чувствуют потребность не пятой точкой, а когда смотрят в свой кошелек. Предприниматель видит потребность – и сразу же ее удовлетворяет.
Вот он смотрит в кошелёк, видит, что его надо пополнить. Начинает искать пути пополнения, видит эти самые потребности, думает, как их удовлетворить, неизбежно сталкивается с осознанием рисков, связанных с неполнотой информации (т.е. у него, например, есть пара инновационных (хорошо ещё, если именно инновационных, а то ж, как правило, всего лишь маркетинговых) идей, но информации о том, какая выстрелит, недостаточно), и начинает чувствовать пятой точкой.
« AnvadicA:
Пока ты, прогрессивный мыслитель, будешь думать о том, какую стратегию применить чтобы раздеть и выебать бабу и расчитаешь план а) б) и с) – предприниматель, не думая, сразу использует а) потом б) и с), а скорее всего одновременно абс) и разденет и выебет бабу, и кода ты со своей охуенной стратегией к ней подкатишь, она уже будет занята
Хха! При равных стартовых условиях (представим, до этого с ней не знакомы, одновременно увидели и решили раздеть и выебать) у меня (как у креатуры централизованной системы) как бы уже будет полная информация о её предпочтениях и жизненном графике, которую предприниматель с гораздо более узкими возможностями в плане информирования получить в таких объёмах ну никак не может. И пока лузер-предприниматель, да, быстренько подсуетившийся и для начала узнавший, где она работает, будет сторожить её у выхода из офиса с букетиком наугад купленных роз (которые ей по факту не интересны), я уже буду пить с ней кофе, пройдя внутрь под благовидным предлогом, "случайно" захватив её любимый василёк, и договариваться о том, как я поведу её в ресторан, где (вот сюрприз!) именно та кухня, которая ей больше нравится, ну и т.д., и т.п... ну а далее, думаю, ты понял... ;) ;) ;)
Хотя, вообще, грош, наверно, ей цена, если какой-то хитрожопый хуй может сразу её и раздеть и выебать...
« AnvadicA:
нахуя выдумывать такие мощности, задействовать светлейшие интеллектуальные программы по сбору и анализу данных, чтоб понимать спрос и когда он идет на убыль внедрять инновации – и при этом еще не факт что это будет работать без косяков и технологии 20 века не позволяли... Когда при условиях рыночной экономики и конкуренции это стабильно и безотказно работает уже 200 лет?
Стабильно шопипец! Вот ты насмешил! И этот человек ругает стабильно-застойный СССР!!!!!
То кризис, то война... А всё ж тоже из жадности, только в несколько бОльших масштабах, чем жадность торгашидзе, везущего пылесос ватнику-пенсионеру. "Мировая валюта" не обеспеченная ничем... Всё идеально! (хотя если судить ТОЛЬКО по выпуску новых моделей огрызочной продукции и онновациям, доступным меньшей части населения шарика, то, пожалуй, можно закрыть на всё остальное глаза, на всякий случай надев пару розовых очков и думать, что всё зашибись, и дальше путей совершенствования общества нет.)
Самое забавное, что в твоих рассуждениях присутствует то, о чём писал тот же самый де Сото (благо ещё свежо в памяти), но применительно к критике недостатков социализма. (хотя он сделал хоть и не имеющую прямого отношения к текущей дискуссии, но толковую оговорку: "отсутствие обществ с меньшим, чем на Западе, уровнем ограничений, которые могли бы служить нам базой для сравнения, не дает нам понять, как много потеряли западные общества из-за интервенционизма") Т.е. ты считаешь, что так и должно быть, так как не имеешь представления о чём-то другом. А в чём тогда твоё отличие от совка застойного периода? "Работает – и ладно, да есть свои минусы, но вот уже довольно долго работает и не ломается, значит и не надо пытаться улучшать" При этом, заметь, я сейчас о революционных сценариях не говорю. Речь о возможностях развития в принципе. Вот вы считаете нынешний капиталистически-рыночный строй вершиной социального устройства, а я нет. Вы считаете, что развитие без рынка невозможно, а я считаю, что возможно. Мало того, я считаю, что как раз благодаря развитию рано или поздно как раз рынок сам по себе будет трансформироваться и в конце концов окажется там же, где сейчас первобытно-общинный строй и рабовладельчество. Там же в совсем отдалённой перспективе окажется и то, что его сменит (ну типа социализм или что-то вроде).
Возвращаясь к вопросу "нахуя выдумывать". Делю на две части.
1. Я уже сказал, теперь уже говорю об эволюционном пути. Путь революционный (по Ф.Ф.Преображенскому) уже показал с одной стороны перспективность такого социального строя как такового, его практическую возможность, но с другой и то, что ни технически, ни морально общество не готово к такому рывку.
2. Нахуя было выдумывать калькулятор, когда и на счётах можно считать? Нахуя коробку автомат на машину ставить, лишая водилу творческой составляющей управления по дополнительному каналу путём регулирования передачи момента сцеплением? И т.д. и т.п. Сейчас уже наглядно видно, что управление экономикой тоже может быть оптимизировано, и будущее за автоматизацией, а затем и централизацией. И не надо СНАЧАЛА выдумывать некий коммунистический скайнет, а потом подгонять под него общество, тут будет иначе, как бухучёт и 1С, который был создан для его упрощения – будет постепенно централизовываться экономика и будет развиваться её IT-поддержка.
« AnvadicA:
Ну так это теория потребительской потребности. Первый глоток пива всегда ценнее и вкуснее, чем последний глоток того же пива
Кстати (не спора ради, а так мысли вслух) какого банана ушлые и жадные владельцы пивнушек это не учитывают (хотя, может, где-то и учитывают)?
А что: первую пару кружек пациент ест по стандартной цене. А затем цена каждой следующей падает. Профит:
– человек, который иной раз и остановился бы, подумав, что слишком дохрена пропил, остановится позже, а в итоге и пропьёт больше (плюс закусь же будет покупать (до определённого момента :) )...)
– молва о халяве разнесётся среди других, и оборот увеличится
– ... наверно и ещё что-то можно отсюда извлечь...
« AnvadicA:
Рынок это делать БУДЕТ. План – никогда
Нихрена подобного! Делать будут и те и другие. Просто в условиях плана издержки скорее всего будут в виде неудобства – тащиться куда-то в спец-магазин, а в условиях рынка издержки – в виде цены (но!) и неудобство в плане поиска тоже останется (клянусь тапками Будды! – прямой ответ мне на вопрос о нестандартной одёжке был такой: "мы не можем сюда возить неходовой товар".. т.е. продавцу ВЫГОДНЕЕ отказать ОДНОМУ, чем ради него (особенно, не зная точно, что он сможет нестандартную вещь реализовать) занимать место в фургоне, когда он может привезти более ликвидный товар).
Но, как я уже говорил, система персональных заказов решает этот вопрос и при рынке и при плане.
« AnvadicA:
У тебя ложный вектор развития. Ты пытаешься изобрести систему, которая идет вразрез законам природы. А правильно изобретать систему, которая отталкивается от законов природы!
Ничего идущего вразрез не вижу. Всю дорогу человечество постепенно оптимизировало себе разные бытовые штуки, перекладывая что-то, что становится чересчур сложным, на механизмы. Передвигаться помогают самолёты, общаться – GSM и интернет, управлять делами всякие проги по бухгалтерии и документообороту. То, о чём я говорю – это всего лишь новый шаг в плане помощи человечеству управлять экономикой. Это не более противоестественно, чем любая навороченная САУ, где бы то ни было. И ничего нового я не изобретаю.
« AnvadicA:
Если это совершенно новая хуйня, то выпускают пробную маленькую убыточную партию, вваливают деньги в раскрутку, безусловно рискуют, собирают статистику, получают заказы – и уже от этого отталкиваются. Но совершенно новой хуйни практически не бывает. Бывает усовершенсвтованная старая хуйня, которая уже имеет статистику и динамику, на основании которой и делается прогноз.
Ничего невозможного и для централизованной системы.
« AnvadicA:
Недостаток централизованного планирования в том, что оно по одной утвержденной методе разрабатывает систему прогнозирование всего. А ведь у каждой группы товаров есть свои особенности, своя ЦА, а еще есть место и ВРЕМЯ! Предприниматель по своему товару и своей ЦА сделает прогноз быстрее (более мотивирован) и точнее (за счет того что быстрее – меньше влияния фактора ВРЕМЕНИ).
Кто мешает учитывать всё это централизованно при наличии мощностей для обработки информации? То, что ты описал – это недостаток старой централизованной системы, не имевшей тех технических возможностей, которые уже маячат на горизонте. Но ты прав, единой методы тут быть не должно (я не зря писал ранее, что решение таких задач цифровыми методами будет отличаться от решения стандартных задач по формулам типа законов термодинамики)
« Wolfcub:
это кстати, одна из главных функций маркетологов, а не "впаривание ненужной хуйни"
Я не настаивал на том, что впаривание ненужной хуйни – это ГЛАВНАЯ их функция. Я сказал, что именно эта составляющая будет невостребована.
« Wolfcub:
Помимо рыночных цен, являющихся базой для микроэкономических расчетов, есть ещё целый ряд параметров для принятия решений, существующих только в условиях рынка.
Подозреваю, что бОльшая часть такой аналитики уходит даже не на вторичный в условиях рынка прогресс, а только на то, чтоб именно впарить (т.е. сделать именно своё предложение наиболее привлекательным среди других при прочих равных (по качеству, полезности, инновационности и т.д.)). В итоге на развитие это влияет по остаточному принципу и положительная проекция такого влияния находится где-то на уровне погрешности.
« AnvadicA:
Вот, доктор, что получается, когда исследователь вместо того, чтобы идти параллельно и ощупью с природой, форсирует вопрос и приподнимает завесу
Да не вопрос... Не вопрос! Пойдём уже таки параллельно ;)
Но ты-то вообще идти не хочешь же :)
Зачем куда-то идти, если 200 лет работало... ;)
« wild_turkey:
Вероятно все помнят присущий советским реалиям ныне подзабытое словечко– дефицит?
С помощью высокотехнологичной оптимизированной системы центрального управления будет лечиться "на раз", причём по сути по мизесовской же схеме – потребитель будет давать фидбэк в центр по своим потребностям. Только в отличие от тех лет, фидбэк этот не потонет в болоте субъективизма, лени и просто технического несовершенства передачи информации и мер реагирования на неё.
« wild_turkey:
А на рынке не пропадает ни один голос.
А в цифровой системе не пропадёт ни один бит ;) Мало того, у него больше шансов быть учтённым, чем у "голоса" (цента) на рынке, т.к. исключён субъективизм при обработке. Рынок запросто может "плюнуть" на одного единственного человека, сделавшего запрос на уникальный товар, т.к. накладные расходы будут слишком высокие и т.д., цифровая же система обработает этот запрос и даст ответ В ЛЮБОМ случае.
« wild_turkey:
Каждый потраченный цент имеет силу вызвать к жизни производственный процесс.
Это идеализм :)
Это всё равно, что говорить, что каждый ньютон приложенной силы вызывает перемещение некой неподвижной массы, покоящейся на некоем основании, не учитывая силу трения покоя.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин