|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
Ну, "идеальных" не бывает  :-)
Честному, во-первых. Однако честности мало, нужно умение руководить страной, видеть её проблемы.
ну тогда непонятно, как такой окажется у власти и останется таким, без выборов и революций. кто его туда пустит?
« Abyss:
А во-вторых, какая часть Китая хорошо живёт? Повсеместное и заметное повышение в Китае уровня жизни будет вести к повышению стоимости труда, что в свою очередь будет вести к повышению себестоимости производства, а, следовательно, снижению инвестиционной привлекательности Китая. Сейчас там, по ходу, своя "китайская" пищевая пирамида. И Китай крепнет за счёт ширины её основания, а не за счёт мифических "общемировых" ценностей, рынка и тому подобного фетишизма.
опять к вопросу о правильных вещах, о которых ты постоянно говоришь, но приходишь к странным выводам :)
ппкс под всем абзацем, кроме, естественно, последнего предложения-вывода. Китай крепнет за счёт ширины её основания
вот это предложение стоит переписать вот так: Китай крепнет за счёт постоянно увеличивающейся ширины её основания. дорогой абисс, загляни чуть дальше – китай не просто стал жертвой глобализации, не просто стал дойной коровой для тех же сша (ты ведь об этом постоянно говоришь), нет! китай САМ, осмысленно стал всем перечисленным, открыв свою экономику. да, вложенные миллиарды непременно вернутся в америку, да еще с большими процентами! да, коварные янки стригут купоны, но самому китаю тоже достаются свои бонусы. образование, технологии, зарплаты, налоги. да, потом могут быть проблемы, которые ты сам прекрасно описал. но до того времени китай имеет прекрасный шанс стать ведущей мировой экономикой. признай, может ведь? а это как-то не вписывается в твою картину гнобления нищих стран американским блоком...  ;)
« Abyss:
ты сколько сотен миллионов имеешь ввиду из миллиарда с лишним?
пока одну-две (сотни миллионов). но их становится всё больше и больше. и их явно НЕ становилось больше, пока страна продолжала молиться на социалистические идеалы "великого кормчего" по имени мао.
« Abyss:
Ну, т.е. вопрос о "больных" снят?
эк тебя зацепило. параноики – это больные? вот и ответ. но – имеют полное право иметь собственное мнение.
« Abyss:
Какая нахрен разница – можешь ты что-то говорить, но толку ноль, или не можешь – толку ноль? ... И "демократия"вся эта – такой же ноль.
ой, ё-маё. нет, в другой раз. тут двумя словами не обойтись.
« Abyss:
Причина комплексная: плохая тренировка-пропуск удара-удар-падение. Убери из цепочки удар – не будет падения, как ни крути!, убери плохую тренировку – тоже не будет падения. Профукай противник время и место удара – может в следующем раунде тренер тактику сменит... Так что... такая вот прикольная аналогия
да, реально прикольная. убери из цепочки удар – не будет падения? и тренировку убери? и что за рай ты рисуешь? мечта такая, да? может, вместо бойца девочек вокруг поставить? и вместо удара – блюда со сладостями? от ожирения сдохнет твой боец. причем сам.
« Abyss:
А я в следующий раз послежу за словосочетаниями :-)
да ты и так успеваешь...следить. все своими следами тут затоптал  :D
« Abyss:
Нет уж позвольте :-)
Было бы минусов несравненно меньше – тогда ещё ладно, но эти минусы-то гораздо обширнее, чем кажется. Более того, сдаётся мне, что эти самые минусы загоняют в принципе всё человечество в жопу, хотя это вопрос скорее философский, чем политический.
Нет уж позвольте :-) жопа – тема очень увлекательная! скажи мне, будь любезен, откуда взялись все ништяки, которые нас окружают? кто их придумал, где они сделаны? почему я при всем желании не смогу найти в своей квартирке вещь "Made in Cuba" или "North Korea Patent No 12345", ну или хотя бы "Designed by Saleheddin from Вели́кая Социалисти́ческая Наро́дная Ливи́йская Ара́бская Джамахири́я"? ну почему везде я на этих местах вижу China, Japan, Finland, U.S., Italy и прочее и прочее? все что меня окружает – придумано и сделано в странах, где есть рынок и – чаще – есть демократия? и ведь именно эти вещи делают мою жизнь лучше, теплее, вкуснее, и дают зарабатывать лично мне. философия или не философия – а из этого легко сделать некоторое выводы. например, философский: если уж что-то и заведет это планетку в жопу, то это будет никак не демократия.
« Abyss:
Или же не быть индивидуалистом (это, кстати, отнюдь не значит, не иметь индивидуального духовного мира, не иметь "личности", "быть как все" и т.д. .. а то предвижу передёргивания), жить не только ради себя, задумываться об общем благе.
да кто ж тебе мешает, быть личностью? ну, вот тебе лично мешает БЫТЬ личностью политический строй, пофиг какой? нет, конечно. но личностью легче становиться, когда в кишках есть жратва, и там где тепло и уютно. кто собирает самые гиганткие суммы на благотворительные нужды? это американцы, что совсем не секрет. а вот когда со жрачкой проблемы (и почему это происходит сплошь при тоталитарных режимах?) – на улицах появляются "собаки" и становится не до духовности.
« Abyss:
Это не оправдание самой акции. ХорошО таки твоё "оправдание": "заморим ...сотен тысяч народу, НО (!) если остановить демократическим путём, то от этого хоть как-то легче!"
нет, это не оправдание. нет, не легче. но напомнить тебе, сколько погибло людей при авторитарных режимах, в том же китае в середине прошлого века?
« Abyss:
Почему "демократия" не предотвратила бойню в Алжире и в Японии?
потому что демократия – не идеальный строй. он просто лучший, из того, что придумано. она же остановила войну? заметь, ты сам подчеркивал, что современной демократии от горшка два вершка. но очевидно, что демократические режимы куда осторожнее применяют оружие, чем автократии, и куда быстрее прекращают войны, если даже начинают. в "цивилизацию" играл? там есть четкое правило: хочешь спокойно воевать – не вводи демократию :)
« Abyss:
:-D ...если БЫ у рыбы была БЫ шерсть, то были БЫ блохи...
ты может смеяться сколько угодно, но у моего мнения есть основания. ссср ни разу не проявил себя более миролюбивым государством, чем сша. и ядерные бомбы кидал с удовольствием, и военные операции за рубежом проводил. насколько мог, старался.
« Abyss:
Про Кубу ты в своё время так и не ответил, чего бы пиндосам не снять с неё санкции?
да? простите. вроде собирался ответить. у меня до сих пор закладка на 70-й странице, чето кому-то хотел ответить, да так и не получилось, не успеваю. и эйнштейн где-то остался далеко в глубинах топика...
короче куба. а нафига бы снимать санкции со страны, которая как заноза сидит под носом, предоставляет территорию врагам с радарами (тепреь уже нет, ладно), и еще и проклинает ее саму? вот нафига? а в чем санкции заключаются? колючей проволокой обнесла? взлетающие самолеты сбивает? может, ядерные испытания устраивает? конечно ничего подобного нет. всего-то запретила вести бизнес со страной, замечу – СВОЕМУ бизнесу. тут слезки и потекли, ай, обидели! так торгуйте с канадой (!), мексикой (!), с ссср (все помнят кубинский сахар?)... ай, незадача, ссср развалился. я вот вообще не вижу не вижу проблем, откройте экономику (!!!), инвестиции в один только туризм зашкалят так, что американцы сами быстренько снимут санкции, чтобы не отдать новый рынок – это же очевидно! но это ж будет измена идеалам революции... ну, раз вы такие умные на кубе, живите сами по себе! вообще ни с кем не торгуйте! сидите, как папуасы, на пальмах, одеваться не обязательно (тепло!), жрите сахар, становитесь, ептить, духовной страной, развивайте йогу и кунфу! так нет же!! пищат на весь мир о вражеской блокаде, и в своих бедах обвиняют опять кого? зарубежных врагов! как ни сунься к "отцам народов", так сплошное дежавю, у всех одно и тоже – везде враг, мировая угроза, сплотимся, скинемся на дворец отцу. достаточно про кубу? :)
« Abyss:
Ты сам уже писал – у них свои интересы. Ради этих интересов можно и побомбить, минимизируя потери.
вот я бы даже согласился с тобой, если бы не нес форменную ерундистику насчет мирных диктаторов.
« Abyss:
ок, согласен!
Правда? :-)
а вот это как-то неспортивно. вырезал мое согласие, лично мне нифига непонятно теперь, с чем я там согласился, а ты еще вопросительный знак ставишь. цитируй побольше кусок, что ли.
Добавлено (25.02.2011 20:23:37):
« Dampfschifffahrer:
ну тогда непонятно, как такой окажется у власти и останется таким, без выборов и революций. кто его туда пустит?
присоединяюсь к вопросу. алгоритъму прихода к власти разжуй непонятливым.
и да, расскажи заодно, как, получив власть, диктатор останется всю жизнь гордым, честным, духовным...? я тут почитал на вики биографию каддафи – очень занимательно, как этого товарища власть-то подпортила. как подменили ведь, а был весь такой перспективный...
Добавлено (25.02.2011 20:27:40):
« Abyss:
" the Limper: В какой из стран замена демократии тоталитарным строем (т.е. передача текущей власти абсолютных прав на безграничный срок) улучшила бы условия жизни населения?
В России.
ась? чуть не пропустил сей шедевр. в каком годе у нас кончилась преступная демократия и началась светлая эпоха тоталитаризма? правильно ли мне мерещится, что речь о события ~столетней давности? и кому там стало вдруг хорошо, напомните пожалуйста?
« Dampfschifffahrer:
ну тогда непонятно, как такой окажется у власти и останется таким, без выборов и революций. кто его туда пустит?
« Ssphinx:
присоединяюсь к вопросу. алгоритъму прихода к власти разжуй непонятливым.
Признаю, это не самый лёгкий вопрос.
Псевдодемократические выборы, понятное дело – шоу для наивных романтиков и чудаков – отпадают.
Киргизинг – несогласная клоунада, перерастающая в кровавую трагедию – тоже.
Остаётся не так уж много вариантов ;-) О конкретике в интернетах писать не буду ;-) Надеюсь, причина понятна. Дальше сами думайте.
« Ssphinx:
Китай крепнет за счёт ширины её основания
вот это предложение стоит переписать вот так: Китай крепнет за счёт постоянно увеличивающейся ширины её основания.
Да ради бога. Основание – это слой менее обеспеченных людей, которых априори больше, чем более обеспеченных, так что – да.
« Ssphinx:
но до того времени китай имеет прекрасный шанс стать ведущей мировой экономикой. признай, может ведь?
Да, на мировом уровне фактически уже стал. "Основание" от этого "основанием" быть не перестало.
« Ssphinx:
? а это как-то не вписывается в твою картину гнобления нищих стран американским блоком...
Всё прекрасно вписывается. На фоне глобализации и взращивания в каждой такой стране своей пищевой пирамидки гнобление стран трансформируется в гнобление просто людей, классов.
« Ssphinx:
эк тебя зацепило. параноики – это больные? вот и ответ. но – имеют полное право иметь собственное мнение.
В том-то и дело, что параноики – это больные. Их мнение не подкреплено никакими логическими оводами. А логических оводов в пользу того, что 11 сентября всё было организовано с целью получить повод для войнушки предостаточно.
« Ssphinx:
пока одну-две (сотни миллионов). но их становится всё больше и больше
И как ты рассчитываешь, их когда-нибудь станет больше 50%? ;-) И за чей счёт они тогда будут жить при кап. системе? ;-)
« Ssphinx:
и что за рай ты рисуешь? мечта такая, да? может, вместо бойца девочек вокруг поставить? и вместо удара – блюда со сладостями? от ожирения сдохнет твой боец. причем сам.
Нет. "Рай" гротескно нарисовал ты. Я рисовал альтернативное развитие боя.
И ключевое слово здесь БОЙ. Основная мысль, что именно БЫЛ БОЙ, а не государство в вакууме, которое взяло и само развалилось.
« Ssphinx:
скажи мне, будь любезен, откуда взялись все ништяки, которые нас окружают? кто их придумал, где они сделаны? почему я при всем желании не смогу найти в своей квартирке вещь "Made in Cuba" или "North Korea Patent No 12345", ну или хотя бы "Designed by Saleheddin from Вели́кая Социалисти́ческая Наро́дная Ливи́йская Ара́бская Джамахири́я"?
Во-первых, такие вещи должны в первую очередь быть в самих этих странах.
Во-вторых, у нас разные системы ценностей. Основные ништяки, которые меня окружают, вообще не имеют отношения к потреблядству и политике.
В-третьих, перечисленные тобой страны по разным причинам находятся в неравных условиях в сравнении с кап. странами. Ниже напишу про Кубу.
А с тем, что Ливия зря сделала упор на сырьевую зависимость никто и не спорил. Подобная недальновидность – залог беды. Основы нац. эк. безопасности.
« Ssphinx:
ну почему везде я на этих местах вижу China, Japan, Finland, U.S., Italy и прочее и прочее? все что меня окружает – придумано и сделано в странах, где есть рынок и – чаще – есть демократия?
Кап. блок победил. Соц. блог не успел его догнать. Естественно, ничего другого ты у себя видеть не можешь. Не считаю этот факт доказательством того, что это заслуга "демократии". Хотя бы потому, что, повторюсь, её, демократии – власти народа, не существует. А "заслуга" рынка – пожалуй, да, только именно "заслуга" – именно в кавычках, т.к. это не заслуга, а результат эксплуатации одной меньшей части людей другой – большей.
« Ssphinx:
если уж что-то и заведет это планетку в жопу, то это будет никак не демократия.
Конечно, как несуществующее нечто может что-то сделать :-)
А вот МИФ о демократии может. И ведёт. И понятие "жопа" в этом смысле гораздо шире приземлённых материалистических мелочей, оно действительно выходит далеко за рамки сабжа топика.
« Ssphinx:
кто собирает самые гиганткие суммы на благотворительные нужды? это американцы, что совсем не секрет
Даа.. это изощрённое лицемерие – экспортировать инфляцию по всему миру, провоцируя тем самым голод во многих местах, устраивать войныи гуманитарные катастрофы, потреблять больше, чем все остальные вместе взятые (за чей счёт?) и "благородно" жертвовать малую часть награбленного! Супер!
« Ssphinx:
а вот когда со жрачкой проблемы (и почему это происходит сплошь при тоталитарных режимах?) – на улицах появляются "собаки" и становится не до духовности.
Прям так и сплошь! Тунис и Египет как раз отличались тем, что со жрачкой там было лучше, чем вокруг – и что? Не в жрачке дело, хотя обывателю пытаются впарить, что именно в ней, да в десятке сортов колбасы и всякой звенящей и сияющей фигне.
« Ssphinx:
но напомнить тебе, сколько погибло людей при авторитарных режимах, в том же китае в середине прошлого века?
Ага, давай сравним количество жертв авторитарных режимов и "демократических". Цифры, думаю, примерно одинаковые получатся. Но по волшебству "демократия" всё равно лучше :-)
« Ssphinx:
он просто лучший, из того, что придумано.
Ооочень спорное утверждение. Слишком мало ей лет, во-первых. А во-вторых придумать-то его придумали, да вот беда – так и не реализовали, зато прикрытие для истинной власти (которая как раз народу не принадлежит) идеальное.
« Ssphinx:
она же остановила войну?
Сама начала, сама остановила. Железная логика для доказательства её "плюсов"
« Ssphinx:
ссср ни разу не проявил себя более миролюбивым государством, чем сша. и ядерные бомбы кидал с удовольствием, и военные операции за рубежом проводил.
– Ну и на кого кроме своих полигонов СССР кидал бомбы?
– Сравни количество военных операции США и СССР.
Извини, но то, что СССР и США "равны" по "миролюбию" – полный бред.
« Ssphinx:
а нафига бы снимать санкции со страны, которая как заноза сидит под носом, предоставляет территорию врагам с радарами (тепреь уже нет, ладно), и еще и проклинает ее саму? вот нафига?
Я понимаю причины санкций. Речь не о них. Речь о том, что не надо нести чушь о том, что проблемы кубинской экономики обусловлены именно политическим строем и не зависят от санкций.
« Ssphinx:
а в чем санкции заключаются? колючей проволокой обнесла? взлетающие самолеты сбивает? может, ядерные испытания устраивает? конечно ничего подобного нет. всего-то запретила вести бизнес со страной, замечу – СВОЕМУ бизнесу.
Ты бы хоть поинтересовался предметом перед тем, как ерунду писать.
компаниям третьих стран запрещено экспортировать в США продукцию кубинского производства или продукцию, содержащую кубинские компоненты. 12 марта 1996 года Конгресс США принял закон Хелмса-Бёртона, предусматривающий дополнительные санкции против иностранных компаний, торгующих с Кубой. Судам, перевозящим продукцию из Кубы или на Кубу, запрещено заходить в порты США
(вики)
« Ssphinx:
я вот вообще не вижу не вижу проблем, откройте экономику (!!!),
Семь бед – один ответ. Как про блох.
А почему бы не считать Кубу единой корпорацией? Вот как бы есть фирма такая – "Куба" – делает сахар, предоставляет курорты и т.д. И кого ебёт, какой там ген. директор и какие корпоративные правила. Ан нет! Эту "фирму" ставят в заведомо проигрышные условия на рынке, а потом лицемерно 3,14здят, что она сама виновата.
« Ssphinx:
достаточно про кубу?
Да. Достаточно фигни написал. Про санкции – вообще супер отличился.
« Ssphinx:
ок, согласен!
Правда? :-)
а вот это как-то неспортивно. вырезал мое согласие, лично мне нифига непонятно теперь, с чем я там согласился, а ты еще вопросительный знак ставишь. цитируй побольше кусок, что ли.
Ну не поленился бы, да посмотрел, о чём речь шла. Это первое предложение было в твоём сообщении, неудобно цитировать с куском моих слов.
Речь шла о согласии с тем, что "преступления США в Ираке и Югославии (странах, заметь, вообще независимых, а не "своих") – тоже зло, которое заслуживает наказания виновных". Меня удивило твоё согласие с виновностью кумиров.
« Ssphinx:
и да, расскажи заодно, как, получив власть, диктатор останется всю жизнь гордым, честным, духовным...?
Согласен, не факт, что останется. Однако, думаю, что вероятность того, что человек, добровольно берущий на себя ответственность за целый народ будет честным и т.д. больше вероятности того, что будет честным, белым и пушистым тот, кого сажают хозяева в результате "демократических" выборов. Да и не принципиально при этой системе, какой он, этот "управляющий". Власть-то всё равно в руках других.
« Ssphinx:
в каком годе у нас кончилась преступная демократия и началась светлая эпоха тоталитаризма? правильно ли мне мерещится, что речь о события ~столетней давности?
Неправильно тебе мерещится.
У нас никогда не было демократии.
Всегда был авторитаризм и тоталитаризм. Когда-то продуктивный и созидательный, когда-то (например сейчас) – наоборот.
"Светлая" (созидательная) эпоха была с 30-х по 50-е.
« Ssphinx:
и кому там стало вдруг хорошо, напомните пожалуйста?
Большинству.
Жириновского в президенты!!!!
« Abyss:
И за чей счёт они тогда будут жить при кап. системе?
Э... за счет повышения производительности труда (не только по штукам, но и по общей ценности произведенного), наверное?
« Abyss:
« Abyss:
[quote] Во-вторых, у нас разные системы ценностей. Основные ништяки, которые меня окружают, вообще не имеют отношения к потреблядству и политике.
Да, на Кубе традиционно считается очень хорошим здравоохранение. Во многих кап.странах хоть и доступны продвинутые технологии, но очень часто банально не хватает врачей.
И образование, кстати, тоже отличное.
« Abyss:
Тунис и Египет как раз отличались тем, что со жрачкой там было лучше, чем вокруг – и что?
Я думаю, дело именно в том, что было лучше – именно в хороших условиях проблемы с продовольствием наиболее заметны. А когда тебе просто нечего жрать – то не так заметно, нечего жрать неделю подряд или десять дней подряд.
« Abyss:
Сама начала, сама остановила. Железная логика для доказательства её "плюсов"
Начала власть, остановил народ. У народа была возможность остановить. Что не так?
« Abyss:
Ага, давай сравним количество жертв авторитарных режимов и "демократических". Цифры, думаю, примерно одинаковые получатся. Но по волшебству "демократия" всё равно лучше
Пожалуйста, приведи случаи, когда от демократических режимов жертвами становилось значительно число жителей внутри страны и сравни с аналогичными случаями при тоталитарных режимах. Каких больше? Да, естественно, люди – они всегда люди, вне зависимости от того, в твоей стране они живут или в другой, но все-таки.
« Abyss:
Признаю, это не самый лёгкий вопрос.
Псевдодемократические выборы, понятное дело – шоу для наивных романтиков и чудаков – отпадают.
Киргизинг – несогласная клоунада, перерастающая в кровавую трагедию – тоже.
Остаётся не так уж много вариантов ;-) О конкретике в интернетах писать не буду ;-) Надеюсь, причина понятна. Дальше сами думайте.
Остается три варианта:
а) тайно внедриться честному человеку в стан врагов, и, планомерно, добраться до самых высших постов, а там... внедрить диктатуру имени себя. Увы, у нечестного человека шансов намного больше.
б) еще есть варианты, приписывавшиеся Рохлину и Квачкову, но... опять же, у честных в этой ситуации шансов ничуть не больше, чем у нечестных, это раз, а два, этот вариант с большой вероятностью перерастет в киргизинг.
в) убеждением и просвещением убедить всех, что нужно жить честно, что нужен честный правитель, что его нужно слушаться. Тогда нечестных людей в конце концов не останется, и... к власти придет честный человек! Наверное, это самый вероятный путь. Уж куда вероятней, чем выборы. Все-таки те страны, где путем выборов к власти приходили честные люди – они совсем не такие, как наша, там капиталисты и так живут хорошо, и могут позволить честным людям управлять страной.
Добавлено (27.02.2011 19:11:46):
« Дед Казей:
Жириновского в президенты!!!!
Он свое отработал почти двадцать лет назад.
« Dampfschifffahrer:
Э... за счет повышения производительности труда (не только по штукам, но и по общей ценности произведенного), наверное?
Чьего труда-то? США, к примеру, сейчас за счёт чьего труда живут?
« Dampfschifffahrer:
Начала власть, остановил народ. У народа была возможность остановить. Что не так?
Власть и народ же часть одной системы? ;-) "Не так" то, что эта, якобы лучшая из придуманных, система породила бойню.
« Dampfschifffahrer:
Пожалуйста, приведи случаи, когда от демократических режимов жертвами становилось значительно число жителей внутри страны и сравни с аналогичными случаями при тоталитарных режимах
Внутри – тот же Алжир.
А в принципе – я не делю на внутренние и внешние, я говорю обо всех. Пожалуй, верно то, что т.н. демократические режимы предпочитают приносить в жертву граждан других стран – Японии, Вьетнама, Ирака с Афганистаном. Жертвам от этого не легче. А убийство остаётся убийством.
« Abyss:
Чьего труда-то? США, к примеру, сейчас за счёт чьего труда живут?
Они живут за счет инфляционного налога, которым облагают весь мир. Я думаю, лучше сравнить Китай с Японией или Южной Кореей.
« Abyss:
Власть и народ же часть одной системы? "Не так" то, что эта, якобы лучшая из придуманных, система породила бойню.
Наверное, тоталитарная система точно так же породила бы, но потом не остановилась бы?..
« Abyss:
Внутри – тот же Алжир.
Мне кажется, или таких случаев все же заметно меньше?
« Abyss:
А в принципе – я не делю на внутренние и внешние, я говорю обо всех. Пожалуй, верно то, что т.н. демократические режимы предпочитают приносить в жертву граждан других стран – Японии, Вьетнама, Ирака с Афганистаном. Жертвам от этого не легче. А убийство остаётся убийством.
Полностью с тобой согласен, но. Мне показалось, что вот здесь ты высказывал чуть иные мысли. Поясни, нужно делить на "своих" и "чужих" или нет?
« Dampfschifffahrer:
Они живут за счет инфляционного налога, которым облагают весь мир
Какая "политкорректная" фраза! Браво! Ссфинксу понравится! :-)
« Dampfschifffahrer:
Я думаю, лучше сравнить Китай с Японией или Южной Кореей.
Да можно говорить о любой стране, выводящей производство. Ты, кстати, давно видел технику исконно японских брэндов с шильдиком "Made in Japan"? Корея скоро тоже до этого "дорастёт" (или уже доросла?). И тогда возникает тот же вопрос: за счёт чьего труда кто живёт...?
« Dampfschifffahrer:
Наверное, тоталитарная система точно так же породила бы, но потом не остановилась бы?..
Я ещё раз повторю – тоталитарная система тоталитарной системе рознь. Так же как и дем. система – дем. системе. Какая-то система может самоскорректироваться в случаях таких "забросов" (в данном случае слово "заброс" – термин из ТАУ, для Ссфинкса), какая-то нет. В целом моя мысль не сводится к тому, что тоталитарная система не может породить чего-то подобного. Это было бы тупо. Мысль – ЛЮБАЯ (в смысле, как дем., так и тот.) система может породить зло, и любая же система способна его остановить. Нет зависимости от её демократичности. Есть зависимость от совести правителей. Глупо идеализировать демократическую систему. Она рожает зла не меньше (а, может, и больше), чем тоталитарная.
« Dampfschifffahrer:
Мне кажется, или таких случаев все же заметно меньше?
У тоталитарных (наверно) больше жертв внутри, у "демократических" – во вне. И что?
Когда речь идёт о внутренних жертвах, даже самый бессовестный диктатор, наверно, где-то подспудно задумывается об обратной связи (соглашусь, не всякий, но в большинстве), когда же речь идёт об уничтожении мирных жителей других стран – нефиг задумываться – фиганул ядрёную бомбу, посмотрел, какая разница между равниной среди гор и равниной на открытом пространстве (пофиг же на сотни тыщ жителей), или – ррраз напалмом по деревне.. опять же пофиг – обратной связи не будет. Количество невинных жертв в случае вторжения в чужую страну априори больше.
« Dampfschifffahrer:
Мне показалось, что вот здесь ты высказывал чуть иные мысли. Поясни, нужно делить на "своих" и "чужих" или нет?
Перечитал, не совсем понял, что ты имел в виду. Если не сложно, процитируй поконкретней, уточни вопрос.
« Dampfschifffahrer:
Он свое отработал почти двадцать лет назад.
ну не скажи, он и сейчас очень активен, вспомни как он воевал с Лужком. Ведь все его слова про экс-мэра да и про других чиновников подтверждаются, правду-матку рубит! Президент таким и должен быть, харизматичным и честным!
ГОЛОСУЙ ЗА ЛДПР!!!!!!!
Кратко, Эбиссу.
Истинно японские бренды с шильдиком made in japan я вижу каждый день – как минимум, это автомобили. Несколько вопросов тебе.
1.Ты считаешь, что в Японии сильно упало промышленное производство?
2.Ты считаешь, что 'делает', 'работает' только тот, кто стоит на конвеере с отверткой?
3.За чей счет живет производитель, автоматизировавший производство и заменивший одного инженера и сто рабочих сотней инженеров, десятью роботами и одним рабочим?
4.Ты считаешь, что если китайцы начнут использовать труд, например, эфиопов – эфиопам станет хуже, что 'за их счет живут'?
« Dampfschifffahrer:
Истинно японские бренды с шильдиком made in japan я вижу каждый день – как минимум, это автомобили.
Ммм.. Конечно, не буду спорить с тем, что у нас катается немало произведённых именно в Японии машин, но счёт произведённых непосредственно здесь идёт уже на сотни тысяч. И, как говорится, дальше-больше... Возить-то из Японии через всю Россию дороговато. Вот Владивосток – там вопросов нет. Там только японские машины и будут всегда :-)
(озадачился, кстати, где ж мой-то "истинно японский" пепелац собран – в Японии или в Европе... надо будет по VINу глянуть, или у знающих людей спросить :-) )
« Dampfschifffahrer:
1.Ты считаешь, что в Японии сильно упало промышленное производство?
Не считаю. Но уверен, что очень много того, что раньше производилось на территории Японии, теперь производится на территории других стран, исходя из стоимости производства и транспортировки к местам сбыта.
« Dampfschifffahrer:
2.Ты считаешь, что 'делает', 'работает' только тот, кто стоит на конвеере с отверткой?
Нет.
Я понимаю, в чём "подвох" данного вопроса. Поэтому дополнительно скажу, что считаю труд сборщика не менее важным (в данном технологическом контексте), чем труд разработчика или любого другого, кто не крутит гайки. И труд сборщика, и его социальный статус нельзя выносить за скобки системы.
« Dampfschifffahrer:
3.За чей счет живет производитель, автоматизировавший производство и заменивший одного инженера и сто рабочих сотней инженеров, десятью роботами и одним рабочим?
За свой, пожалуй.
Только заменить одного инженера и сто рабочих сотней инженеров, десятью роботами и одним рабочим и заменить тех же персонажей на аналогичных, но которым надо меньше платить – это две большие разницы.
« Dampfschifffahrer:
4.Ты считаешь, что если китайцы начнут использовать труд, например, эфиопов – эфиопам станет хуже, что 'за их счет живут'?
В сравнении с "дикой" и нищей жизнью – конечно лучше. Но тот факт, что если они начнут использовать эфиопов, то принесут туда цивилизацию, не отменяет того, что это будет означать эксплуатацию эфиопов и смещение в сторону "жизни за их счёт". И тогда уже нельзя будет судить об уровне жизни китайцев в отрыве от уровня производящих для них товары эфиопов, так как они будут частью единой системы.
3. Ты считаешь, что Китай исключительно будет переносить производство в другие страны, а не заменять сто детей у швейных машинок одним станком, а детей отправлять учиться, например, на тех же инженеров? Насколько я понимаю, они все-таки работают над повышением качества и технологичности производства.
4. Довольны и китайцы, и эфиопы, так? Эксплуатация – страшное слово, но на деле жизнь эксплуатируемого улучшается. Пирамида остается, но поднимается каждый из уровней. И, вероятно, за счет эксплуатации улучшить жизнь легче, чем простым завозом гуманитарной помощи.
« Dampfschifffahrer:
Ты считаешь, что Китай исключительно будет переносить производство в другие страны, а не заменять сто детей у швейных машинок одним станком, а детей отправлять учиться, например, на тех же инженеров? Насколько я понимаю, они все-таки работают над повышением качества и технологичности производства.
Да я, в общем-то, не строил предположений относительно того, что конкретно будет делать Китай. Очевидно одно: любой капиталист будет стремиться снижать себестоимость при прочих равных условиях. Будет ему дешевле станок поставить – поставит, будет дешевле сотню эфиопов нанять – наймёт.
« Dampfschifffahrer:
Довольны и китайцы, и эфиопы, так? Эксплуатация – страшное слово, но на деле жизнь эксплуатируемого улучшается.
На деле эксплуататору пофиг на жизнь эксплуатируемого. Тем всякие эфиопы и прочие китайцы и выгодны, что они работают фактически не с целью улучшения условий, а с целью выживания. Как только возникает мысль об улучшении, они становятся менее выгодны и им ищется более дешёвая замена. Учитывая то, что объём потребления постоянно растёт, получается так, что быстрее должно расти бедное основание, чем поднимающийся следующий слой. Т.е. улучшение условий для одних требует привлечения (или ухудшения условий) других, которых априори должно быть больше чем первых. Ситуацию некоторым образом может компенсировать НТП, однако суть от этого не меняется.
« Dampfschifffahrer:
И, вероятно, за счет эксплуатации улучшить жизнь легче, чем простым завозом гуманитарной помощи.
А кто противопоставлял эксплуатации завоз помощи?
Я ещё раз повторю основную мысль: когда кто-то начинает кого-то эксплуатировать, этот эксплуатируемый становится частью общей с эксплуататором системы. И если мы обобщаем блага, которые эта система даёт, то мы не можем игнорировать низ пирамиды, и учитывать только уровень верха. Если кто-то нанимает эфиопов, то средний уровень доходов должен рассчитываться с учётом количества этих эфиопов и их з/п.
абисс, мне очень нравится поворот дискуссии, т.к. он выходит на, так сказать, основы. скажи, а ты в принципе допускаешь вероятность того, что ты можешь оказаться неправым? если ли вообще сомнения? или ты считаешь свою позицию безусловно правильной? ну так, любопытно.
« Ssphinx:
а ты в принципе допускаешь вероятность того, что ты можешь оказаться неправым? если ли вообще сомнения?
"По жизни" или в ходе данной дискуссии? ;-)
Если в целом, то конечно. Когда-то я прав, когда-то нет, всякое бывает.
Если в контексте нашего разговора, то пока не вижу поводов для сомнений.
« Ssphinx:
или ты считаешь свою позицию безусловно правильной?
Этот с виду простой вопрос на самом деле весьма непрост. Так как мы всё время обсуждаем частности и их "вес" в общей картине. А суждение индивидуума об общей картине (в данном контексте "моя позиция" как совокупность суждений и частностях и их взаимосвязях) вряд ли может быть безусловно правильным, т.к. каким бы он не был знающим и понимающим, всегда найдётся что-то что переведёт его суждение из безусловного в "условное".
« Abyss:
Если в целом, то конечно. Когда-то я прав, когда-то нет, всякое бывает.
Если в контексте нашего разговора, то пока не вижу поводов для сомнений.
спрашивал исключительно в контексте разговора, но "всякое бывает" все-таки внушает определенные надежды :D освобожусь – снова включусь в беседу.
« Abyss:
Этот с виду простой вопрос на самом деле весьма непрост.
прост, прост. я спрашивал о позиции в обсуждаемых "частностях", хотя обсуждаемые частности постепенно стали более глобальными. ну ладно, понятно.
А так ли важна мотивация капиталиста? Если его жадность позволит выжить многим семьям эфиопов – это плохо? В конце концов, и честный идейный национальный лидер тоже может заботиться о людях не из доброты, а из тщеславия.
Что же касается объединения в систему эксплуататоров и эксплуатируемых – в чем проблема, если растет уровень жизни и тех, и других? Ведь вторые бедны не потому, что эксплуатируемы, а, напротив, их труд используют потому, что они бедны.
Добавлено (28.02.2011 23:53:44):
« Abyss:
еречитал, не совсем понял, что ты имел в виду. Если не сложно, процитируй поконкретней, уточни вопрос.
Просто я вот эти строки:
« Abyss:
Многоточие в конце фразы естественно предполагало дальнейшее расширение типа: – континент – планета – галактика – вселенная – и т.д. Однако фактически оно уводит нас от нашей мирской политики, о которой мы тут трендим, в сферу метафизики
понял так, что в первую очередь – забота о своем народе, а забота о всех – метафизика. Нет?
« Ssphinx:
откройте экономику (!!!), инвестиции в один только туризм зашкалят так, что американцы сами быстренько снимут санкции, чтобы не отдать новый рынок – это же очевидно!
Кому очевидно? Тебе?
А вот в Тунисе и Египте была открытая экономика, инвестиции в туризм тоже были. И вон чё...
« Dampfschifffahrer:
А так ли важна мотивация капиталиста? Если его жадность позволит выжить многим семьям эфиопов – это плохо?
Да, по сути, конечно, если подходить с точки зрения попадания воробья в тёплую кучу говна, то можно говорить о тех вторичных благах, на которых ты так упорно настаиваешь. Да, действительно, создание новых рабочих мест и привнесение цивилизации туда, где её раньше не было – положительная часть общего воздействия кап. системы на мир. Собственно, я и не собираюсь уподобляться ;-) , всё делить на белое и чёрное и говорить, что эта система несёт ТОЛЬКО зло. С тем, что помимо уймы зла, есть и добро я согласен.
Но тут надо чётко представлять, что:
1) Исходя из самой сути системы количества блага должно быть заведомо меньше количества негатива
2) Не надо путать следствия НТП и заслуги полит. строя (а то в школе советской на политинформации лапшу вешали, что если б не революция, то жили бы при лучинах, а теперь с точностью до наоборот, но с абсолютно идентичной тупостью утверждают, что если б не развал СССР, не было бы всяких там компьютеров, мобильников и прочих интернетов). Т.е. не следует думать, что если именно капиталист не придёт завод строить, то до скончания веков, будет прозябать местность.
3) Сейчас в мире действует только одна система и получается так, что "это правильно/оптимально, потому что оно единственно". То, что единственно – никто не спорит, а вот с тем, что эта система оптимальна, я не согласен. Я считаю, что система, которая изначально на уровне мотивации направлена на улучшение жизни людей была бы в конечном итоге полезнее для людей, чем существующая система, при которой улучшение жизни некоторой части людей достигается за счёт других, да ещё и "постольку поскольку", вторично.
4) Система изначально закладывает ограничения роста для большинства
5) Не следует лицемерить и пытаться представить эту систему как систему, работающую на благо общества, т.к. благо, если оно есть, то вторично.
6) Не следует оценивать параметры системы по её верхушке.
« Dampfschifffahrer:
В конце концов, и честный идейный национальный лидер тоже может заботиться о людях не из доброты, а из тщеславия
Какой же он тогда будет "идейный"? :-)
« Dampfschifffahrer:
Что же касается объединения в систему эксплуататоров и эксплуатируемых – в чем проблема, если растет уровень жизни и тех, и других?
1) Помимо эксплуатируемых и эксплуататоров в системе есть и другие персонажи. Например, те люди, которые сейчас выживают в Ираке и Афганистане.
2) Вот сменяется первобытно-общинный строй каким-нибудь феодальным, уровень тоже растёт. Естественно, что при смене более примитивной формации на более развитую будет иметь место рост. Но сам факт этого роста не является причиной для идеализации новой формации и самообмана относительно конечных целей действующих лиц.
Т.е. как и любое явление в жизни глобализация и расширение влияния кап. системы в мире имеет свои позитивные и негативные стороны. Я-то, повторюсь в очередной раз, позитив (там, где он есть) отрицать не собираюсь, но и негатив чётко вижу. Однако при общении с фанатами "демократии" иной раз складывается впечатление, что этот вторичный позитив их настолько очаровал, что остального они не замечают, либо оно им кажется пустяком.
« Dampfschifffahrer:
понял так, что в первую очередь – забота о своем народе, а забота о всех – метафизика. Нет?
Аа. Ясно.
Ну здесь я не имел в виду деление на свой/чужой. Я имел в виду переход от заботы о земных материальных благах человечества к заботе о созидании на более высоком информационно-энергетическом уровне.
Добавлено (01.03.2011 11:56:00):
Информация к размышлению о Ливии:
1
2
3
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин